Discussion:Gilles Bernheim

Cabinet

Le Consistoire nous apprend à juste titre qui forme l'équipe de Gilles Bernheim. Quelqu'un a pris le soin de le noter dans WP et je ne vois pas pourquoi il faudrait l'effacer même si je n'aurais pensé à l'écrire lorque l'info est parue. Je suis d'accord que c'est n'est pas une information capitale mais c'est une information exacte qui pourra ou non avoir son intérêt quand on parlera du renouvellement de son mandat de Grand-Rabbin de France. Le temps permet de mieux séparer l'accessoire et l'essentiel. Mais pour cela, faut-il encore noter l'un et l'autre, quand il y a doute. --Olevy (d) 6 mars 2010 à 13:04 (CET)

Il y a une erreur structurelle fondamentale dans la manière dont était rédigé le paragraphe sur ce Cabinet. La fonction qui existe est celle de Grand Rabbin de France. Il n'existe pas de "Grand Rabbinat de France" comme administration centrale avec un Cabinet et des représentants régionaux, comme c'est le cas dans l'administration centrale de notre pays, avec par exemple un encadrement national et les préfets régionaux et départementaux. Si l'on veut indiquer comment est composé le rabbinat français, sous l'autorité de Gilles Bernheim, viendraient immédiatement après lui, le Grand Rabbin de Paris et les autres Grands Rabbins Régionaux, tous les autres Grands Rabbins, puis tous les autres Rabbins, que les uns ou les autres soient ou non membres d'un quelconque cabinet, puis les délégués rabbiniques, etc. Dans cette perspective, placer le chef de cabinet, la secrétaire particulière (qui n'est pas citée d'ailleurs), le chauffeur, le garde du corps ou la cuisinière, avant les Grands Rabbins, relève d'une totale fantaisie, voire d'une incompréhension de la structure consistoriale. Quant à la dernière phrase sur une laïque qui serait "la première femme à occuper cette fonction dans l'histoire du rabbinat français", on comprend mal comment l'orthodoxie juive qui refuse de nommer des femmes rabbins, contrairement à d'autres courants, en viendrait à pratiquer un tel non sens, au regard de sa propre pratique. Mais on peut dire : "Pauline Bebe est la première femme à occuper cette fonction dans l'histoire du rabbinat français". Et là, c'est signifiant. L'administration centrale, quant à elle, existe : c'est le Consistoire Central de France, avec son Président, Joël Mergui, son Bureau, son Directeur, le premier des permanents en dehors du Grand Rabbin de France qui, rappelons-le, est élu dans le cadre de cette institution et par des Grands Rabbins et des membres de l'Assemblée Générale du Consistoire.

J'ai par ailleurs supprimé un lien qui n'aboutissait à aucune page et un autre sur une polémique de bas étage avec le président du Consistoire de Paris. De grâce, ne polluons pas les rubriques d'une encyclopédie universelle en ligne avec des détails sordides.--Jonathan Pearson (d) 6 mars 2010 à 20:55 (CET)

Tenons nous en à ce qu'écrit l'Information Juive, périodique du Consistoire central, à propos d'une allocution du grand-rabbin de France : « Le Grand Rabbin de France a en outre annoncé les membres de son cabinet, composé notamment du chef de cabinet Eliya Bernheim, du Grand Rabbin Bruno Fiszon, du Grand Rabbin Haïm Korsia, le Rabbin Betzalel Levy, et du Rabbin Moché Lewin. » Information juive sur site du Consistoire central. J'ose espérer que ce n'est pas ce que vous avez trouvé sordide. En effet le reste de l'info à propos de Mme Bénichou-Katz venait d'un autre site moins orthodoxe - Yerouchalmi Sionisme et tradition qui cite son nom comme membre de l'équipe du grand-rabbin 30/6/09-YEROUCHALMI®N°98-8 Tamouz 5769. Quant aux autres informations, elles ont été fournies par l'auteur inconnu du paragraphe et si elles ne vous paraissent pas justifiées, c'était celles-ci qu'il fallait supprimer. --Olevy (d) 7 mars 2010 à 00:28 (CET)

Polémiques

L'affaire est loin d'être classée. Apparement 2 pages d'un autre de ses ouvrages sont aussi plagiées[1][2].

Il aurait usurpé son diplôme d'agrégation. voir ici TheWize (d) 5 avril 2013 à 19:39 (CEST)

sur sa fiche wikipedia je n'ai lu nul part qu'il est agrégé de philosophie - pouvez vous vérifier?

Les corrections ont été apportées aujourd'hui même. Malgré cela, partie de sa bio consacrées aux multiples polémiques, cela commencerait à valoir le coup non ? TheWize (d) 5 avril 2013 à 23:15 (CEST)

je ne comprends pas qu'on ait supprimé le passage sur son plagiat alors que lui-même l'a reconnu (après avoir accusé celui qu'il a plagié de plagiaire lui-même). Je pense qu'il faut remettre le texte. Pour son agreg qu'il n'a pas, elle figure dans toutes ses bio.

Attention, le fait qu'il ne soit pas agrégé de l'Université ne veut pas dire qu'il n'est pas agrégé du tout : il y a d'autres façons de devenir agrégé : agrégé de l'Ecole du Val-de-Grâce, agrégé de facultés étrangères, agrégé de facultés catholiques, agrégé des écoles vétérinaires (Décret n° 71-841 du 12 octobre 1971)... Il est peut-être tout simplement agrégé de philosophie d'une faculté israélienne ! --Tracouti (d) 6 avril 2013 à 19:07 (CEST)

Précisément, les (auto-)biographies incriminées le présentent comme « agrégé des universités ». Lisez l'article du Monde, qui fait source. 109.208.171.32 (d) 6 avril 2013 à 19:13 (CEST)

Tracouti, si je vous suis bien, votre hypothèse est que M. Gilles Bernheim aurait pu omettre de préciser qu'il est agrégé de philosophie... de l'hôpital du val-de-grâce!?! (une école militaire de médecine...), ou peut-être agrégé de philosophie... de l'université belge de Louvain? Si on suit votre lien suivant (qui pointe sans le dire vers l'université catholique du Congo...), votre hypothèse est donc que le rabbin Gilles Bernheim aurait pu oublier de préciser qu'il est agrégé de philosophie... de l'université catholique du Congo? Un petit oubli? Vous franchissez un pas supplémentaire dans l'absurde quand vous accordez à M. Bernheim le bénéfice du doute, qu'il pourrait avoir omis de préciser qu'il est agrégé de philosophie... des écoles vétérinaires (???). Vous franchissez l'avant-dernier pas dans l'absurde en appuyant votre hypothèse en mentionnant doctement le "Décret n° 71-841 du 12 octobre 1971" sur les écoles vétérinaires...(???) Je ne parle même pas de vos points de suspension, laissant supposer que vous pourriez continuer votre liste absurde de toutes les institutions capables de décerner le titre d'agrégé de philosophie. Sur votre dernière hypothèse, non, on ne peut pas être agrégé de philosophie d'une faculté israélienne. L'agrégation est une particularité française (imitée par la Wallonie et le Congo, vous me l'apprenez), un concours de recrutement de professeurs organisé chaque année par le ministère de l'éducation nationale français (pas par une Université au sens d'une Université en particulier (hormis l'Université de Louvain en Belgique, qui en quelque sorte usurpe la marque "agrégation", puisqu'elle délivre un diplôme d'agrégé, alors qu'en France c'est un concours national)), dont l'histoire remonte au XVIIè siècle, cf. Agrégation de l'enseignement du second degré (France). Les agrégés étaient à l'origine des professeurs remplaçants, sans poste (le terme n'avait donc rien de très glorieux), c'est la sélectivité qu'a acquis ce concours de la république française qui fait le prestige du titre d'agrégé, tellement difficile que beaucoup de gens sont tentés de l'usurper. Les facultés israéliennes n'organisent pas de concours appelé "agrégation" pour recruter des enseignants (d'où votre échec à produire un lien, même absurde). Ceci dit, la réponse de 109.208.171.32 était déjà sans appel. Le rabbin Gilles Bernheim a donc bien menti quand il a prétendu être agrégé de philosophie.--93.9.131.237 (d) 6 avril 2013 à 21:42 (CEST)

Je lis sur Facebook que le Grand Rabbin de France a bien été reçu à l'agrégation de philosophie, mais n'ayant pas fait son stage d'un an, n'a pas intégré le corps des agrégés de la fonction publique. Est-ce une explication recevable ? MLL (d) 7 avril 2013 à 09:07 (CEST)

Lisez les sources présentes, cette explication ne tient pas la route et a été infirmée. NqKe (d) 7 avril 2013 à 15:17 (CEST)

Infirmée par qui ? Citez vos sources ! MLL (d) 7 avril 2013 à 15:33 (CEST)

M. Lévy, veuillez commencer vous-même par citer vos sources. "Je lis sur facebook" n'est pas une source. Qui prétend ça? La même personne qui affirmait "attention! Le grand rabbin pourrait être agrégé de facultés étrangères", et quand on suivait son lien 'facultés étrangères', on tombait sur l'université catholique du Congo? Dans la panique, les fidèles cherchent visiblement les hypothèses ad hoc les plus abracadabrantesques. De deux choses l'une. Soit M. Bernheim vient de faire une déclaration (alors donnez vos sources) où il maintient qu'il a été reçu à l'agrégation de philosophie, mais qu'il n'est pas sur telle liste car il n'a jamais enseigné la philosophie. Dans ce cas, les journalistes de L'Express s'empresseront de vérifier. Dans l'autre, c'est juste un complotiste sur facebook qui, si on prouve que sa n-ième théorie est fausse, en trouvera aussitôt 10 nouvelles. Je vais essayer de répondre quand même, en tant qu'ancien agrégatif en philosophie à la Sorbonne. L'agrégation de philosophie est un concours prestigieux en lui-même. A la fin du concours, la liste des 30 ou 40 reçus est publiée, et archivée. Ce sont ces listes annuelles que les journalistes de l'Express ont épluchées. Après, dans ce milieu focalisé sur le prestige, on se moque bien de savoir qui a enseigné combien d'années à pédaouchnoc, voire en province. On se moque bien de savoir qui a fait son stage de titularisation ou non. Les listes incriminées sont les listes des lauréats à l'agrégation de philosophie, et non, les noms ne sont pas effacés quand on n'a pas fait son stage. Certes, le grand rabbin aurait pu avoir été reçu à l'agrégation de philosophie sans jamais avoir fait partie du corps des agrégés (pas de stage, donc pas de titularisation), mais même dans ce cas il resterait présent sur les listes annuelles des lauréats à l'agrégation de philosophie. Seule hypothèse que je vois, il aurait été reçu sous un autre nom. Si tel est le cas, il fera rapidement une déclaration. Pour l'instant, son silence est éloquent.--84.97.246.182 (d) 7 avril 2013 à 20:59 (CEST)

1. 93.9.131.237, NqKe, 84.97.246.182 sont-ils le même internaute ?

Je ne publie qu'en mon pseudo, jamais via IP. Réponse : Non ;-) NqKe (d) 9 avril 2013 à 14:21 (CEST)

2. La page de présentation de NqKe a un ton désagréable.

3. C'est précisément parce que je sais que Facebook n'est pas une source que j'ai posé la question ici.

4. Vous me dites que vous êtes "ancien agrégatif en philosophie à la Sorbonne", et que "les noms ne sont pas effacés quand on n'a pas fait son stage", donc que l'explication (que j'ai lue sur Facebook) n'est pas valable. Dont acte.

5. Tout le reste est bavardage inutile.

MLL (d) 8 avril 2013 à 13:11 (CEST)

Apparement son essai sur le mariage pour tous contiendrait un autre plagiat [3]. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ‎212.185.168.66 (discuter)

Je ne sais pas si vous avez regardé le texte incriminé ; dire qu'un texte est un « plagiat » quand il comporte trois quarts de citations, qui elles-mêmes sont attribuées à leur auteur, est une sacrée imposture intellectuelle (de la part de Jean-Noël Darde, j'entends). Cette “accusation” est aussi inutile que vaine. --Laurent Jerry (d) 8 avril 2013 à 16:26 (CEST)

D'autre part, on m'a fait remarquer à juste titre qu'un plagiaire remercie rarement les personnes qu'il est censé avoir plagiées en introduction de son texte ! En effet, la fin du préambule de l'essai de Gilles Bernheim est ainsi rédigée :

« Je tiens à remercier T. Collin, J.P. Winter, M. Gross, B. Bourges et L. Roussel pour la richesse de leurs réflexions qui a nourri ce projet et dire toute ma gratitude à Joël Amar pour son aide si précieuse dans l’accompagnement de cet essai. »

Le débat est clos.--Laurent Jerry (d) 8 avril 2013 à 19:47 (CEST)

Des sources comme l'express ont été supprimées, je n'en vois pas la raison. Le faits que ces sources annoncent des informations jugées inexactes n'est pas un motif de suppression.Michel1961 (d) 8 avril 2013 à 20:48 (CEST)

Monsieur Jerry, monsieur Darde, que vous insultez de façon surréaliste ("imposture intellectuelle" quand vous défendez un plagiaire ?) et fort peu neutre, répond dans les commentaires et le corps même de son billet à votre naïve remarque sur ces remerciements. Quant aux citations, elles n'ont rien à voir avec la question du plagiat, qui est : des fragments non attribués à d'autres auteurs sont-ils copiés d'eux. La réponse semble bien être positive. Bref, aussi indésirable qu'il puisse être pour certains chrétiens, le débat n'a rien de clos.--84.97.218.151 (d) 9 avril 2013 à 07:38 (CEST)

Nuance, je ne “défends pas un plagiaire” : c'est l'accusation qui est surréaliste. On accuse M. Bernheim d'avoir plagié quelqu'un qu'il a délibérément cité en remerciement pour son aide dans la rédaction de son essai, ce qui invalide complètement toute accusation de plagiat. D'autre part, le “plagiat” supposé (que manifestement vous n'avez pas consulté) se compose de citations attribuées à leur auteur par Gilles Bernheim. Donc non plagiées. Je retire ce passage qui n'a pas de sens. --Laurent Jerry (d) 9 avril 2013 à 07:53 (CEST)

C'est clairement vous qui ne l'avez pas consulté. Premier plagiat, du père Verlinde. Deuxième, de Béatrice Bourges. Béatrice Bourges est citée en remerciements (ce qui ne vaut pas citation); Verlinde non. Si vous êtes incapable d'examiner les faits sur cette affaire, abstenez vous d'intervenir ou faites appel à un tiers, s'il vous plaît.--84.97.218.151 (d) 9 avril 2013 à 08:18 (CEST)

C'est précisément ce que je dis. Le passage « copié » sur Joseph-Marie Verlinde se compose de citations, attribuées à leurs auteurs. Que voulez-vous que je dise de plus ? Si X écrit : « Z a dit W » et que Y écrit également : « Z a dit W », on ne peut pas accuser Y de plagier X. Je ne peux pas être plus clair. --Laurent Jerry (d) 9 avril 2013 à 08:22 (CEST)

@ Michel1961 Les blogs ne sont pas une source acceptée par Wikipedia, j'en sais quelque chose. Ce n'est pas parce que L'Express, Le Monde, Le NouvelObs, Rue89 font leurs choux gras du blog de Jean-Noël Darde que celui-ci devient une source acceptable. MLL (d) 9 avril 2013 à 11:14 (CEST)

Censure

Bonjour,

Pas le temps (ni le courage) de lire le long débat qui précède. J'y vais donc en toute innocence et naïveté (noob inside). Voici ce que j'ai vu :

• Deux articles de journaux nationaux (Le Monde et L'Express) mentionnent explicitement un plagiat ;
• À plusieurs reprises, ceux qui mentionnent ces sources notables se font purement et simplement censurer par Laurent Jerry (d · c · b)
• Le commentaire de Laurent Jerry est : "Contrairement à ce qui précède, ça ne relève pas d'un plagiat. Je le répète (voir PDD) : on ne plagie pas quand on cite la personne que l'on est censé plagier. Ni quand le texte intégral du plagiat supposé est une liste de citations ATTRIBUÉES."
• Je constate, dans le texte de M. Bernheim que le nom de M. Verlinde n'est pas une seule fois cité.

Voici mes réactions :

• Si les articles de L'Express et Du Monde sont imprécis ou fallacieux (ça s'est déjà vu), il ne convient pas de les censurer en supprimant toute mention de cette polémique, mais au contraire de rétablir la neutralité de point de vue en expliquant pourquoi ils sont imprécis ou fallacieux. Avec sources s'il vous plaît.
• Ce n'est pas à nous de débattre s'il y a eu plagiat.

J'ai donc rétabli la mention de la polémique - le paragraphe ne mentionne pas cela comme des faits avérés, mais place ces propos dans la bouche de ses auteurs. Je serais plus qu'heureux que Laurent Jerry rétablisse la neutralité en ajoutant des sources contredisant ces articles. Mais je n'accepte pas le ménage par le vide, au motif qu'un contributeur ne serait pas d'accord sur les faits.

Cordialement, --MathsPoetry (d) 9 avril 2013 à 13:47 (CEST)

Bon, je m'incline. On essaiera de trouver des sources. Je ne cherche pas à censurer, même si je trouve que l'assertion de plagiat en ce qui concerne le texte sur le mariage pour tous est en pleine contradiction avec le terme même de “plagiat”. En tout cas pour ce qui concerne Béatrice Bourges, c'est avéré, puisque Gilles Bernheim la cite. Ce que les sources n'ont pas l'honnêteté de dire. Pour Joseph-Marie Verlinde, ce n'est effectivement pas le cas. Mais, ce que les sources n'ont toujours pas l'honnêteté de dire, c'est que le passage en question est une suite de citation, que Verlinde comme Bernheim attribuent à leurs auteurs respectifs. Un plagiat, peut-être, mais uniquement bibliographique dans ce cas.

Bref. Je laisserai le texte en l'état, le temps de trouver d'éventuelles sources contradictoires. Malheureusement, je doute de pouvoir en trouver. Désolé de mon interventionnisme sur cette page. --Laurent Jerry (d) 9 avril 2013 à 14:10 (CEST)

Je n'étais pas au courant pour Béatrice Bourges ; dans le paragraphe que vous aviez supprimé (ainsi que dans l'article de l'Express auquel il faisait appel), on ne parlait que de Verlinde.

Sinon, je trouve ça plutôt bien qu'il y ait confrontation (civilisée, s'entend) sur les articles : vous n'avez pas à vous excuser d'être intervenu.

Il n'y a pas un seul passage, mais plusieurs, surlignés dans le PDF que je mentionne plus haut ; pour moi cela ne ressemble pas à une liste de citations, mais bel et bien à un essai. Parlons-nous de la même chose ?

Bien cordialement, --MathsPoetry (d) 9 avril 2013 à 14:17 (CEST)

Dans Le Figaro.fr, le Père Verlinde dit : «Il est vrai qu'une simple note, un renvoi, une allusion m'eût été agréable ; mais foin de vanité! L'important n'est-il pas que le message soit diffusé?». Il y a donc une impolitesse, pas un plagiat.

Par ailleurs, tous ces "plagiats" présumés émanent du blog de Jean-Noêl Darde. Jusqu'à nouvel ordre, WP ne considère pas les blogs comme une source acceptable. Pourquoi le seraient-ils une fois repris par L'Express ou Le Monde ?

Une intervention du GR GB est annoncée ce soir à 19:30 sur Radio Chalom (94.8).

MLL (d) 9 avril 2013 à 15:24 (CEST)

Ce n'est pas parce que le plagié ne s'oppose pas au plagiat que celui-ci n'a pas eu lieu.

Que le père Verlinde veuille avant tout faire passer son message par prosélytisme est une chose, cela ne le dépossédera pas de ses droits moraux, qui sont, rappelons-le, inaliénables.

Pour ce qui est des blogs, ils ne sont effectivement pas une référence, mais Le Monde, Le Figaro et L'express représentent bien un critère de notabilité. S'ils jugent qu'un blog est digne de confiance, c'est leurs oignons. Il n'y a pas d'effet de "contagion" de non-référence qui serait transmise depuis un blog . --MathsPoetry (d) 9 avril 2013 à 15:49 (CEST)

Que faites-vous de l'argument de Laurent Jerry : "Un plagiat, peut-être, mais uniquement bibliographique dans ce cas". Les prétendus plagiaire et plagié ont fait la même citation du même passage biblique ou talmudique, dans le même but argumentaire. Il ne s'agit aucunement de controverse, ni de "fraude", tout au plus d'impolitesses, de maladresses. D'ailleurs les "victimes" affichent leur accord sur le fond (contre le mariage pour tous) avec Gilles Bernheim. WP n'a pas à manier le mot "plagiat" avec la même légèreté que JN Darde et les journaux qui le citent. Attendons les explications de GB, ce soir. MLL (d) 9 avril 2013 à 17:50 (CEST)

Après réflexion, je pense qu'on peut maintenir le paragraphe sur l'accusation de plagiat par rapport à Joseph-Marie Verlinde (pas par rapport à Béatrice Bourges, ça n'aurait aucun sens, elle est associée nominalement) mais en intégrant dans le corps du texte la réflexion de l'intéressé (citée par le Figaro), relativisant l'importance de cet emprunt. --Laurent Jerry (d) 9 avril 2013 à 19:47 (CEST)

40 méditations juives

Bonjour ! Je pense que 40 méditations juives, Stock, 2012, devrait figurer dans la bibliographie, ça fait deux fois que je le remets et que qqn l'enlève au motif que "parce que Gilles Bernheim a demandé de le retirer". ça me paraît complètement incongru comme justification. Si Gilles Bernheim vous demande de sauter par la fenêtre, vous le faites? Je ne vois pas pourquoi ce bouquin ne figurerait pas dans sa bibliographie. Il est censé l'avoir écrit, nier la réalité ne fera pas disparaître ses problèmes. Merci de ne plus l'enlever.

En quoi aurait-il le droit de le faire retirer ? En revanche, il peut peut-être demander qu'il ne lui soit plus attribué. Confusion ? --MathsPoetry (d) 9 avril 2013 à 15:49 (CEST)

Bonjour MathsPoetry ! Regardez dans l'historique les 3 dernières lignes.

J'ai vu. Je cherche toujours à partir d'abord de l'hypothèse d'un malentendu . --MathsPoetry (d) 9 avril 2013 à 16:00 (CEST)

Oh ben ya pas de mal, je pense que Monsieur MLL va le refaire sauter mais il me semble que ce bouquin a sa place dans cette liste, non? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 89.146.36.196 9 avril 2013 à 14:02‎ (discuter)

Merci d'abord de signer vos interventions. Ce total anonymat les rend incompréhensibles. Ensuite, il me paraît clair que si on connaît une erreur, WP n'a pas à la répéter, au risque d'être cité à tort. Or, en ce cas Bernheim et ses détracteurs sont aujourd'hui d'accord : ce livre ne peut plus lui être attribué. --Olevy (d) 9 avril 2013 à 16:10 (CEST)

C'était le sens de mon intervention : il ne peut plus lui être attribué. En revanche, il reste complètement à sa place dans la bibliographie de l'article. --MathsPoetry (d) 9 avril 2013 à 16:23 (CEST)

Bonjour Olevy ! Je ne suis pas d'accord avec vous même si j'aurais grand peine à expliquer pourquoi. D'abord si vous voulez être logique, il faudrait aussi retirer "Le souci des autres au fondement de la loi juive", 2002 Calmann-Levy et puis retirer "Mariage homosexuel, homoparentalité et adoption : ce que l’on oublie souvent de dire". Mais il me semble que ce n'est pas la solution, car où apparaîtront ces ouvrages sur WP? ou alors il faudrait créer une bibliographie parallèle qui reprendrait les titres plagiés. Je pense que le fait que ces ouvrages aient été publiés sous son nom justifie qu'ils apparaissent dans sa bibliographie, ces ouvrages existent et doivent bien être mentionnés quelquepart. signé Imogène. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 89.146.36.196 9 avril 2013 à 14:29‎ (discuter)

Il me semble que vous vous expliquez très bien. Pour signer, c'est --~~~~ qu'on tape (ou encore mieux : créez un compte). J'ai clarifié la bibliographie en mettant les auteurs quand il n'y a pas de doutes sur leur identité (c'est d'ailleurs comme ça qu'on fait normalement dans une bibliographie, il me semble qu'il y a eu ici confusion entre bibliographie d'article et liste des œuvres d'un auteur). --MathsPoetry (d) 9 avril 2013 à 16:34 (CEST)

Excellente remarque, mais ici il ne s'agit pas de la biblio de l'article de WP Gilles Bernheim mais de celle de l'auteur Gilles Bernheim. Les titres cités sont tous de cet auteur et ne servent pas particulièrement à sourcer l'article. Il faut donc supprimer cette référence sauf à vouloir propager sciemment de fausses informations. Je lève l'ambigüité en changeant le titre du paragraphe ( --Olevy (d) 9 avril 2013 à 17:54 (CEST)

Absence d'agrégation

Bonjour. Je pense qu'il est plus adapté de mettre "Mensonges" que "Absence d'agrégation" ou encore "Fraude" (Imposture n'étant "vocabulairement" pas adapté). En effet, écrire "Absence d'agrégation" comme titre, ne relève pas de ce dont parle l'article dessous. L'article parle bien d'un mensonge récurrent depuis des années, or l'absence d'agrégation est juste un fait. Merci de venir en discuter Olevy. NqKe (d) 10 avril 2013 à 11:36 (CEST)

Je voulais supprimer « fraudes ». « Mensonge » est correct. --Olevy (d) 10 avril 2013 à 11:47 (CEST)

Super! Au plaisir. NqKe (d) 10 avril 2013 à 11:50 (CEST)

Qu'entendez vous par «Imposture n'étant "vocabulairement" pas adapté»? Une http://fr.wikipedia.org/wiki/Imposture consiste en l'action délibérée de se faire passer pour ce qu'on n'est pas (quand on est un imposteur). (...). Ici se faire passer pour agrégé. Tout mensonge ne réalisant pas une imposture, je vous propose soit de trouver mieux (au moins équivalent), soit, dans l'attente, de remettre ce terme (Je n'ai pas accès à l'article).

Il ne se fait pas passer pour un agrégé vu qu'il n'a pas prétendu l'être (mais ne l'a jamais démenti) ce n'est donc pas une imposture mais un mensonge. CQFD. Amicalement. NqKe (d) 11 avril 2013 à 13:20 (CEST)

Le terme juste est "usurpation". Mais dans l'état actuel ("scandales") ça va aussi. --MathsPoetry (d) 12 avril 2013 à 11:29 (CEST)

Agreed. NqKe (d) 14 avril 2013 à 16:08 (CEST)

Résumé trop rapide de la situation

La suppression de la chronologie des événements fait qu'on n'y comprend plus rien. On ne sait plus si c'est le porte parole ou GB qui s'est "mis en congé" Michel1961 (d) 11 avril 2013 à 21:49 (CEST)

Exact. J'ai essayé de remédier. --MathsPoetry (d) 12 avril 2013 à 11:33 (CEST)

Merci sur ce point , mais il reste que la suppression d'un grand nombre d'informations, de sources, que la suppression de l'ordre chronologique nuit fortement à la compréhension de la situation. "Le monde" décrit en détail le fait qu'il y a eu un mois d’événements avec dénégations multiples "et maladroites (sic)" et que c'est cela qui a poussé à la démission Gilles Bernheim. J'observe tous les articles de ce genres sur WP et c'est la première fois ou on supprime l'ordre chronologique sous l'argument "on ne frappe pas un homme à terre"!!! Que je saches , Gilles Bernheim est beaucoup moins attaqué que d'autres accusé de mensonges, actuellement dans la presse [4]. Bref commercer cette section par "Gilles Bernheim reconnait.... " est un manipulation des faits.Michel1961 (d) 13 avril 2013 à 07:59 (CEST)

Doublons

Nous avons un paragraphe Scandales et démission. Il est inutile de donner aussi les informations sur ces plagiats au fil du texte et il est inutile de multiplier les références redondantes sans même respecter la syntaxe WP. --Olevy (d) 12 avril 2013 à 15:45 (CEST)

Proposition de reprendre l'ordre chronologique

Suite aux critiques que j'émet dans les paragraphes ci dessus, je propose que le paragraphe "scandales..." de l'article reprenne l'ordre chronologique conformément à cet article du NouvelObs par exemple [5]. Votre avis ? Michel1961 (d) 13 avril 2013 à 14:28 (CEST)

Tout à fait d'accord avec vous. J'ai l'impression que certaines personnes cherchent à rendre des choses confuses alors qu'elles peuvent être exposées clairement. C'est sûrement pas volontaire de leur part (je suis en tout cas obligé de le supposer), mais cela désorganise l'article. Il faudrait donc revenir à une version saine des choses. Et si mini-redondance il y a, ce n'est franchement pas tres grave si cela rend l'article 1000 fois plus lisible ! Le scandale n'a pas commencé lorsque GB a reconnu les faits, mais bien avant. Commencer la rédaction ainsi peut induire le lecteur en erreur. la chronologie c'est 1- il est accusé, 2- il ment, 3- d'autres accusations pleuvent, 4- devant l'évidence de la chose, il avoue. Alors résumer cela part "il avoue après avoir nié" me semble très très cavalier, limite non neutre. TheWize (d) 13 avril 2013 à 16:48 (CEST)

Justement, la rédaction actuelle respecte l'ordre chronologique en permettant de bien comprendre l'ascension et la chute de Bernheim. Introduire les plagiats au fil du texte ne reflète pas le fil des événements tels qu'ils ont été perçus et rend incompréhensible la stupeur de la communauté juive et des médias face aux révélations successives.. --Olevy (d) 13 avril 2013 à 18:10 (CEST)

Je me suis surement mal exprimé : je suis tout à fait pour le fait que l'on maintienne une partie différentiée sur le scandale, tel que cela est fait actuellement. Mais à l'intérieur de cette partie, il serait bon de présenter les choses de manière chronologique, et ne pas commencer par les aveux. TheWize (d) 13 avril 2013 à 18:19 (CEST)

Exactement du même avis que TheWizeMichel1961 (d) 14 avril 2013 à 08:41 (CEST)

Modifiez donc la première phrase, vous en avez parfaitement le droit. MLL (d) 14 avril 2013 à 11:41 (CEST)

Merci. j'attend quelques autres avis, si il y a une majorité d'accord je le feraiMichel1961 (d) 14 avril 2013 à 11:46 (CEST)

catégories : Philosophie ou opinion religieuse

Il faut supprimer les catégories "Philosophe". GB n'a jamais publié d'ouvrage de philosphie, n'a jamais enseigné la philosophie. A quel titre le catégoriserions-nous parmi les philosophes ? Parce qu'il a été un dignitaire religieux ? Mais dans ce cas, il faut mettre "philosophes" à tous les curés, tous les gourous, tous les chamanes et leurs collègues. La dimension "spirituelle" d'une direction religieuse n'en fait pas de la philoophie ! 2A01:E35:2E9E:9520:45E0:5157:10BE:BF8E (d) 21 avril 2013 à 02:09 (CEST)

il est décrié pour des plagiats, des diplômes non obtenus et autres. Mais les livres restent, qui sont des travaux soit religieux soit d'orientation philosophique (même si certains seraient des copyvios éhontés) et son "travail" a été repris ou utilisé en citation (par Benoit XVI si je me souviens bien). Donc il en reste tout de même catégorisable. Ce n'est pas parce qu'il fait polémique qu'il l'est moins qu'il y a 2 mois. Loreleil ^[d-c] 21 avril 2013 à 02:13 (CEST)

Le pape est un dignitaire religieux, non ? On se situe donc dans l'opinion religieuse. Quel philosophe discute Bernheim en tant que philosophe ? Rien ne justifie cette catégorie. 2A01:E35:2E9E:9520:45E0:5157:10BE:BF8E (d) 21 avril 2013 à 02:17 (CEST)

Il suffit de vérifier : Benoit XVI n'est pas catégorisé philosophe. Pourquoi la considération qu'il a pu porté à un texte rendrait ce texte "philosophique" ? Faut un argument rationnel là, pas de la soupe. 2A01:E35:2E9E:9520:45E0:5157:10BE:BF8E (d) 21 avril 2013 à 02:22 (CEST)

L'intéret d'universitaire dans le domaine philosophique est démontrable par l'étude qu'ils ont fait, et la découverte réalisée grâce à l'étude. (C'est bien parce qu'il a été lu par eux qu'il a été découvert) Loreleil ^[d-c] 21 avril 2013 à 02:28 (CEST)

Quelle étude philosophique sur l'oeuvre de Bernheim ? De quoi parlez-vous ? Qui sont ces "ils" ? Je ne comprends rien à ce que vous dites. 2A01:E35:2E9E:9520:45E0:5157:10BE:BF8E (d) 21 avril 2013 à 02:34 (CEST)

GB publie des livres d'opinions religieuse pour ceux qui s'intéressent aux opinions religieuses, point. 2A01:E35:2E9E:9520:45E0:5157:10BE:BF8E (d) 21 avril 2013 à 02:37 (CEST)

Puisque que vous ne répondez pas, on va prendre le problème en sens inverse : Suffit-il de prétendre être philosophe pour être catégorisé philosophe ? Dans la négative, quels sont les critères ? 2A01:E35:2E9E:9520:45E0:5157:10BE:BF8E (d) 21 avril 2013 à 02:25 (CEST)

merci d’arrêter les passages en force. La discussion sert à éviter ça. De plus WP:POINT est allègrement franchi avec cette modification : [6] --Loreleil ^[d-c] 21 avril 2013 à 23:43 (CEST)

• Personnellement, je suis pour la suppression. Et d'ailleurs je supprime... Les arguments en faveur de ces cat. semblent bien subjectifs, s'ils sont même compréhensibles ! Contrepoint (d) 26 avril 2013 à 13:02 (CEST)
• Par ailleurs, la question n'est pas celle du consensus mais déjà, avant tout, celle du respect minimal des principes de WP : toute information doit être sourcée ! En l'absence de compte-rendu substantiel d'un livre de Bernheim dans une revue spécialisée en philosophie et reconnue comme telle par ses paires, je considère donc toute nouvelle insertion de ces catégories litigieuses comme un effort de NON-POINT et comme tentative d'introduire du TI dans l'encyclopédie. Contrepoint (d) 26 avril 2013 à 16:20 (CEST)

Il existe bien des auteurs pour présenter Bernheim comme un philosophe : des gens que je ne connais pas Dominique Beaux, Thomas Nolden qui met philosophe entre guillemets mais aussi des auteurs qui me paraissent plus notoires comme Dominique Schnapper ou Jonathan Judaken qui semble avoir quelques titres pour désigner ainsi Bernheim. --Olevy (d) 27 avril 2013 à 17:11 (CEST)

Désolé de souligner ce fait douloureux : aucun des livres que vous citez n'est un livre de philosophie... Même dans le brouillard, de nuit, derrière un arbre, la confusion n'est pas possible. Au plaisir... Contrepoint (d) 27 avril 2013 à 23:56 (CEST)

Mr/me Contrepoint vous avez j'ai l'impression des soucis de compréhension sur WP:POINT qui n'a rien à voir avec le principe de neutralité de point de vue. Pour le reste on peut voir que le retrait n'est justifié au final que par le reflet de l'actualité et de son retrait de "diplôme" jamais obtenu. Si on prend du recul, on cherche un peu, on n'a plus ce souci. Loreleil ^[d-c] 27 avril 2013 à 20:35 (CEST)

Mr/Mme Loreleil, vous faites bien de parler de manque de recul... Il n'y a aucun livre de Bernheim recensé comme philosophique par les revues spécialisées : ce n'est donc pas de la philosophie pour Wikipédia (qui dépend entièrement des sources secondaires fiables). C'est la conclusion la plus objective et détachée que l'on puisse tirer. Le reste ne relève que de la queue de comète du mensonge de Bernheim. Si vous voulez l'astiquer, vous êtes libre...

Mais je ne veux ni entrer dans une guerre éditoriale ni me priver du plaisir réjouissant de voir l'aveuglement des fans entacher l'article sur GB. C'est la preuve de beaucoup de choses, c'est très parlant ! Au plaisir... Contrepoint (d) 27 avril 2013 à 23:51 (CEST)

Je supprime la Catégorie:Personnalité juive française car les membres de la Catégorie:Rabbin français y sont déjà listés : il s'agit d'une "surcatégorisation" caractéristique.--BonifaceFR (d) 11 juillet 2013 à 14:57 (CEST)

suppression d'information du monde

j'en ai vu des vertes et des pas mures dans wikipedia mais la c'est nouveau. Une partie de l'enquete du "monde" a été supprimée car cette partie n'est pas elle meme sourcée par le monde !!!! d'ou vient c'est une nouvelle régle wikipedia ? en attendant qu'on me la montre, bien sur je reverte.désolé pour les modifs d'angegabriel qui sont de meme passés à la trappe.Michel1961 (discuter) 20 août 2013 à 10:26 (CEST)

Les ragots et les oui dire n'ont pas leur place dans une encyclopédie. (Leparc (discuter) 20 août 2013 à 14:09 (CEST))

Bonjour Leparc, ayant parcouru l’article du Monde, j’avoue ne pas voir les ragots et ouï-dire incriminés. De plus, en l’admettant, il me semble que le Monde, indépendamment de ce que l’on pourrait penser de son contenu, est une référence valide pour WP et qu’invalider son contenu nécessiterait une autre source de même poids (bien qu’il faille, dans certains cas, chercher ou attendre longtemps avant de la trouver)-- Nathan ^m'écrire 20 août 2013 à 14:38 (CEST)

Quand on raconte que certains disent de Bernheim "qu'il est le rabbin des Goys (sic)... ce ne sont peut-être pas des ragots. Qui parle comme cela. Des anonymes. Ce n'est pas parce que Le Monde publie cela (de nouveau, sous le couvert de l'ouï-dire) que c'est justifié de reproduire ces "ragots" dans une encyclopédie. (Leparc (discuter) 20 août 2013 à 14:53 (CEST))

J’ai trouvé http://www.slate.fr/story/70653/gilles-bernheim-chute-grand-rabbin et http://www.lepoint.fr/societe/les-petites-fables-du-grand-rabbin-bernheim-18-04-2013-1690193_23.php où l’on affirme la même chose. Certes, un mensonge peut être indéfiniment répété sans devenir une vérité mais il est indéniable que cela se dit (par « cela », j’entends « ses ennemis disent de lui qu’il est le rabbin des goys »)-- Nathan ^m'écrire 20 août 2013 à 15:28 (CEST)

Ma question c'est justement doit-on dans une encyclopédie reproduire ces attaques. Pas une seule personne n'est citée ayant fait une telle remarque. Ce sont donc des ragots... (Leparc (discuter) 20 août 2013 à 15:38 (CEST))

Qu’on peut signaler comme tels « il a souvent été affirmé que Gilles Bernheim était, pour ses adversaires, le "rabbin des goys" bien que personne n’ait officiellement endossé ces propos » mais pas supprimer purement et simplement (et une [ancienne] source de plus : http://www.huffingtonpost.fr/claude-askolovitch/plagiat-gilles-bernheim_b_3059521.html)-- Nathan ^m'écrire 20 août 2013 à 15:46 (CEST)

Affirmé par qui? Des racontars. Des rumeurs. Je ne vois pas comment on peut endosser des attaques anonymes. Tout cela parce que c'est imprimé... En anglais, cela s'appelle "Character assassination"... Aucun moyen de se défendre contre le venin anonyme. Bien sûr, cela fait joli. Est-ce que Wikipédia est devenu une feuille de choux? Quand on parle de source, de référence, il faut des noms. Je défi quiconque de trouver une source avec un nom ayant prononcé un tel qualificatif! (Leparc (discuter) 20 août 2013 à 18:50 (CEST))

« Il a souvent été affirmé, par Claude Askolovitch notamment, que Gilles Bernheim était, pour ses adversaires, le "rabbin des goys" bien que personne n’ait officiellement endossé ces propos ». Je comprends bien votre propos et vos scrupules mais nous ne pouvons, à notre niveau de simples contributeurs, nous faire censeurs sur base de tels argument. Bien cordialement--Nathan ^m'écrire 20 août 2013 à 20:59 (CEST).

Pour passer à autre chose , je suis pret a accepter la formulation de Nathan en y rajoutant les différentes sources qu'il a trouvé plus d'autres {http://www.sudouest.fr/2013/04/12/la-demission-du-grand-rabbin-un-tsunami-1022704-2780.php]. Je ne sais pas cependant comment on sourcera si quelqu'un demande de justifier la phrase "bien que personne n’ait officiellement endossé ces propos"Michel1961 (discuter) 21 août 2013 à 10:14 (CEST)

pour équilibrer, on pourrait rajouter sa propre réaction ( et au demeurant si lui même y répond, cela justifie le fait de ne pas nous censurer la dessus) face à ces attaques : "Le « rabbin des cathos », ce soupçon lui a longtemps collé à la peau. A l'évocation de cette polémique encore cuisante, Gilles Bernheim affiche une nouvelle fois sa fermeté : « Ce ne sont pas les menaces et les mauvaises interprétations possibles qui peuvent dicter ma conduite. ». d'ailleurs cet article de Marianne révèle bien des aspects de sa personnalité paps encore dans l'article, il serait bon de l'utiliserMichel1961 (discuter) 21 août 2013 à 10:37 (CEST)

Quelle autorité et source fiable que Claude Askolovitch. Journaliste sportif puis étendant son horizon selon Wikipédia: "avec une inclination particulière pour les controverses et les sujets polémiques. Le texte ci-dessus : "Le "rabbin des cathos", ce "SOUPCON" lui a longtemps collé à la peau". On ne fait pas une biographie avec des "soupçons". (Leparc (discuter) 21 août 2013 à 14:33 (CEST))

nous n'écrivons pas une encyclopédie pour faire connaitre la vérité, mais pour faire état de ce que les sources secondaires, considérées comme fiables, disent. -- Pªɖaw@ne 22 août 2013 à 17:15 (CEST)

Le mot clé est "fiable" qui ne s'applique pas dans le cas présent! (Leparc (discuter) 22 août 2013 à 22:58 (CEST))

Appel à Commentaires

La judicieuse médiation de Nathan se révèlant infructueuse, j'ai donc créé un appel à commentaire. Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Gilles Bernheim Michel1961 (discuter) 22 août 2013 à 09:29 (CEST)

conversation du bistro du 25 août : ou sont les wikipompiers ?

Voici un cas d’école : sur Discussion Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Gilles Bernheim deux thèses s’affrontent

• d’un coté 8 sources de référence sud ouest , le monde , marianne , l’echo republicain , AFP huffingtonpost , le Point, le Monde 4 contributeurs Cantons-de-l'Est, Pªɖaw@n, Nathan et moi-même , souhaitons mettre une info dans l’article.
• De l’autre Leparc seul contributeur sur cette thèse avec zero source, la refuse car il considère que cette info est «  des racontars des fantaisies (je le cite)
• et tout est bloqué avec des reverts successifs. Question simple comment on avance ?

Michel1961 (discuter) 25 août 2013 à 19:09 (CEST)

À maintes reprises, j'ai mis au défi quiconque d'attribuer l'affirmation que Gilles Bernheim, Grand-rabbin de France, était le rabbin des "Goys". Personne n'a répondu, et pour cause. Ce qui veut dire que l'on a une rumeur, un "on dit". Ce n'est pas parceque Le Monde fait cette affirmation, sans attribution, qu'elle est fondée. Ce que je dis c'est qu'il est nécessaire de nuancer et de mettre en perspective. Il ne s'agit pas d'accumuler des affirmations non attribuables. De plus un auteur d'un ouvrage sur l'intégrisme est cité à maintes reprises par Michel1961, alors que cet auteur affirme aussi sans attribuer. (Leparc (discuter) 25 août 2013 à 19:38 (CEST))

Les "8 sources" citées par Michel1961 ne font que répêter ad nauseum la même affirmation sans attribution. Le problème demeure. (Leparc (discuter) 25 août 2013 à 19:47 (CEST))

Comme cela a déjà été dit dans la discussion signalée ci-dessus, la question de l'attribution précise de cette formule n'est pas le problème. Dès lors que plusieurs journaux l'ont estimée notoire et ont jugé utile d'en faire état, cela suffit en effet à justifier qu'il en soit fait état dans l'article. --OlsenCrave (discuter) 25 août 2013 à 19:51 (CEST)

Si c'est nuancé et en expliquant que ce n'est qu'une affirmation! (Leparc (discuter) 25 août 2013 à 20:30 (CEST))

Les article du Monde et du Point, pour ne prendre que ceux-ci, permettent aisément de le contextualiser (expression reflétant son image au sein d'une frange la plus orthodoxe de la communauté, etc.). Il ne s'agit évidemment pas dire qu'il était « le rabbin des goys » (ou tout aussi bien qu'il ne l'était pas), mais uniquement d'indiquer qu'il a été critiqué en ces termes, par quelle tendance et ce que cela recouvre. --OlsenCrave (discuter) 25 août 2013 à 20:39 (CEST)

Ils ont brûlé avec leur camion il y a quatre ans. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 25 août 2013 à 21:44 (CEST)

Merci S t a r u s cela m'avait échappé. donc maintenant qu'ils n'existent plus, comment fait on ? OlsenCrave a rajouté son avis qui est le même que tout le monde....et cela ne fait pas plus avancer la situationMichel1961 (discuter) 25 août 2013 à 22:12 (CEST)

Il y a un moment où s'il y a consensus une unique personne ne peut pas faire obstruction. Et je suis totalement de l'avis de la majorité qui s'est plus que dessinée. Personnellement, ce que je vois c'est que Leparc (d · c · b) semble bien décidé à s'opposer et ce per tous les moyens, même face à un consensus général. Je ne trouve pas ça très collaboratif ou très Wikipédia-friendly. C'est même tout le contraire du travail de wikipédia qui consiste à chercher le consensus et s'incliner face à celui-ci. On n'est pas là pour mener des croisades personnelles... ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 25 août 2013 à 22:49 (CEST)

D'accord avec Euterpia. Une seule personne ne peut s'opposer à un consensus large. D'autant plus qu'en l'espèce, les sources permettent de définir précisément dans quel contexte a émergé et quel groupe a forgé l'expression qui semble chagriner Leparc (d · c · b). --Lebob (discuter) 25 août 2013 à 23:16 (CEST)

D'accord avec Euterpia, Lebob, OlsenCrave et les autres contributeurs, une seule personne ne peut à elle toute seule mettre en cause un ensemble de source sans en produire elle-même qui disent quelque chose d'opposé (et encore cela ne devrait pas nécessaire conduire à la suppression de l'info, mais à sa relativisation à l'aide de la source qui dit le contraire, toutefois là il n'y a rien de tel). On peut donc considérer qu'il y a un consensus large pour la mention de cette info. Michel Abada (d) 25 août 2013 à 23:45 (CEST)

Enfin on y arrive à la "relativisation" de la source!! (Leparc (discuter) 26 août 2013 à 03:08 (CEST))

Maintenant qu'il y a unanimité, quelqu'un peut il se charger de rétablir la bonne version. les revers successifs m'ont lassés, et j'ai encore plein de choses complémentaires à mettre, il faudrait aussi faire ce que j'ai proposé dans l'appel à commentaire c'est à dire : supprimer les refnec inutiles mis sur des phrases directement issues des sources fournies et rétablir les bonnes citations de René Guitton qui ont été largement déforméesMichel1961 (discuter) 26 août 2013 à 18:33 (CEST) Michel1961 (discuter) 26 août 2013 à 18:26 (CEST)

Guitton n'est pas un oracle. L'article ne doit certainement pas se baser sur lui. (Leparc (discuter) 29 août 2013 à 04:55 (CEST))

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, désolé d'arriver après toutes ces discussions, si cela peut être utile il me semble que le paragraphe condensé d'Haaretz [7] a un peu plus d'intérêt que la formule un peu creuse du Monde (« trop philosophe, pas assez rabbin, trop catholique, pas assez juif. ») en expliquant bien qu'il se situe dans une démarche « d'ouverture » du Judaïsme et de dialogue avec d'autres religions, ce qui a pu être considéré comme insuffisamment orthodoxe par certains (à tort ou à raison je n'en sais rien).

« In 2008, when Bernheim became France’s “grand rabbin,” liberal French Jews sighed with relief. Bernheim is Ashkenazi, a significant detail for a community that has grown increasingly Sephardic. Moreover, though Orthodox, Bernheim presented himself as an advocate of a more “open” Judaism. He pushed for greater involvement by women in religious matters, spoke forcefully on behalf of the laique or secular values of the Republic, and dialogued with Muslim and especially Catholic religious leaders — so much so that some conservative Jews dismissed him as “the chief rabbi of the goys.” »

— Haaretz, From 'our son, the doctor,’ to 'our son, the charlatan’: The rise and fall of France’s chief rabbi, 24 avril 2013

Une telle contextualisation permettrait de mieux comprendre la mention de cette formule "rabbin des goys" à deux reprises dans l'article ? (il est vrai que ces éléments s'y retrouvent, mais à des endroits disparates). Bien à vous tous. Xavxav (discuter) 30 août 2013 à 16:31 (CEST)

merci pour cette source que je ne connaissais pas. elle dit plus ou moins la même chose que le monde notamment , cela nous fait passer de 8 à 9 maintenant.Michel1961 (discuter) 30 août 2013 à 18:33 (CEST)

Enfin la voix de la raison en la personne de Xavav. Sa position est nuancée. Michel1961 ne la saisit pas puisqu'il répête les mêmes discours. Et il ne s'agit pas d'une 9ème source mais d'une source ayant le ton juste et nuancé. Il s'agit donc d'intégrer dans le texte le message de cette source et pas simplement ne rien faire et dire une source de plus. (Leparc (discuter) 30 août 2013 à 21:19 (CEST))

toujours la meme question comment on avance ?

j'ai remis ci dessus la longue conversation du bistro qui a permi apres l'intervention de nombreuses personnes de faire accepter par user:Leparc 3 mots sourcés après maints revers!!! Et par la suite les revers continuent !. Je rappelle une nouvelle fois les regles wp à User:Leparc : une source "rené guitton" est cité dans l'article. Vous avez rajouté des "refnefc" dessus car

• rené guitton ne cite pas ses sources. je les refuse car une source n'a pas à citer ses sources.
• rené guitton donne des chiffres "qui ne tiennent pas debout" (Sic). Sur le bistro on a clairement rappellé les regles de relativisation. Soit vous n'avez pas de source contredisant ses chiffres, alors on laisse tel quel. soit vous trouvez une source X les contredisant et alors on ecrit " selon rené guitton le taux de divorce est élevé chez les ultratodoxes mais selon X ce n'est pas le cas". Jusqu'à présent je n'ai pas vu cette fameuse X.Michel1961 (discuter) 30 août 2013 à 08:32 (CEST)

Pour faire avancer le sujet, j’ai essayé de savoir si les chiffres de René Guitton sur les divorces juifs , « ne tiennent pas debout » (sic). Après une courte recherche de 5 minutes , j’ai trouvé ceux de La sociologue Sonia Lipsyc qui a mené une enquête pour Wizo‎ et qui sont publié dans la voix de la communauté juive Est-ce la fameuse source X contradictoire ? Non ! ce sont les mêmes que Guitton !Michel1961 (discuter) 30 août 2013 à 12:33 (CEST)

Parlez-vous du chiffre de ceux qui refusent de donner le Guet! Ne mélangeons pas les idées.Les pays mentionnés où ils se réfugient, etc! Si vous trouvez d'autres sources, mentionnez-les! Jusqu'à présent vous vous basez sur un auteur, ayant un agenda, avec des affirmations à l'emporte-pièce. (Leparc (discuter) 30 août 2013 à 14:10 (CEST))

j'aime bien votre phrase "Si vous trouvez d'autres sources, mentionnez-les" A vousMichel1961 (discuter) 30 août 2013 à 14:14 (CEST)

J'ai lu le texte que vous citez de Sonia Lipsyc. C'est un bref résumé, sans détails. Quelles populations ont été étudiées... On saute à des conclusions... En fait votre recherche de 5 minutes n'a pas été fructueuse.(Leparc (discuter) 30 août 2013 à 14:19 (CEST)))

• quelqu'un qui refuse une source , ça peut se comprendre, j'argumente alors
• quelqu'un qui en refuse de 2 à 5 c'est de la mauvaise fois et ça m’énerve
• mais vous , c'est la 10 ème source !! avec cette sonia lipsyc, que vous refusez, et la maintenant cela me fait rire Michel1961 (discuter) 30 août 2013 à 18:30 (CEST)

Bonsoir, je ne pense pas qu’il faille en rire. Il se trouve que ce sujet est ultra-sensible pour certains dont Leparc (d · c · b) et il nous rappelle très justement que ce n’est pas simplement en citant des sources que nous pouvons nous acquitter du devoir de réflexion ou de production d’arguments. Certes, la production de sources a permis d’éviter les affirmations gratuites mais elle ne garantit la justesse de leurs propos ni ne prémunit des biais. Je pense par exemple aux reportages récemment réalisés par une chaîne de la télévision russe sur la situation en Syrie - à la croire, la vie serait normale et toute affirmation contraire serait de la propagande étrangère. Si j’écrivais cela sur WP en produisant mes sources russes par douzaines, certifiées par l’État et totalement concordantes entre elles, les accepteriez-vous ? Bien cordialement-- Nathan ^m'écrire 31 août 2013 à 21:21 (CEST)

Nathan résume très bien la situation et j'espère qu'il sera entendu. (Leparc (discuter) 1 septembre 2013 à 03:08 (CEST))

insertion non sourcée d'une IP

les rajouts récents de l'IP sont non sourcées ( ou avec un blog ! ) et agressifs. je propose de reverterMichel1961 (discuter) 29 septembre 2013 à 09:35 (CEST) -- Olevy (discuter) 29 septembre 2013 à 11:12 (CEST)

Plagiats sur l'article

Bonjour, manifestement certains ont décidé de rendre "hommage" à Gilles Bernheim en copiant des phrases entières d'un article du Monde ([8]). Le fait d'avoir mis cet article en ref n'élimine pas la faute ! Voici les phrases :

• Sur l'article : « Enfant, il veut être coureur cycliste. Il enfourche son vélo de course tous les soirs après l'école et part s'époumoner sur les routes de Savoie. Ses parents lui disent : « Coureur cycliste, ce n'est pas un métier pour un juif, tu n'auras pas le temps de lire ! »1 ».
• Sur le Monde : « Enfant, à Aix-les-Bains, il enfourchait son vélo de course tous les soirs après l'école et partait s'époumoner sur les routes de Savoie. Ses parents lui disaient : "Coureur cycliste, ce n'est pas un métier pour un juif, tu n'auras pas le temps de lire !" »

• Sur l'article : « Gilles monte à Paris. Il se plonge dans ses livres à en rater les stations de métro, fera à la fois l'école rabbinique de la rue Vauquelin et philosophie à la Sorbonne. Objectif : devenir rabbin et obtenir l'agrégation. Parce que ce mélange religieux et laïque correspond à ses convictions1. »
• Sur le Monde : « Gilles monte à Paris. Il se plonge dans ses livres à en rater les stations de métro, fera à la fois l'école rabbinique de la rue Vauquelin et philosophie à la Sorbonne. Objectif : devenir rabbin et obtenir l'agrégation. Parce que ce mélange religieux et laïque correspond à ses convictions. »

• Sur l'article : « (...), il fait le plus dur : avouer la vérité à sa femme. Ses regrets, sa tristesse. La conversation dure longtemps. Il pleure. Sa femme est tombée des nues. « Ça la mortifie, mais elle ne dit rien, elle continue son métier, ses activités. » « C’est un couple extrêmement uni et ça l’a renforcé », affirme leurs fils Eliya Bernheim1. »
• Sur le Monde : « Auparavant, il a dû faire le plus dur : avouer la vérité à sa femme. Ses regrets, sa tristesse. La conversation dure longtemps. Il pleure. Selon une amie de Joëlle, celle-ci est tombée des nues. "Ça la mortifie, mais elle ne dit rien, elle continue son métier, ses activités." "C'est un couple extrêmement uni et ça l'a renforcé", affirme leurs fils Eliya. »

• Sur l'article : « Elle milite, avec son soutien, pour le droit aux femmes d'enseigner le Talmud aux femmes. Elle porte la perruque. « Elle est très stricte religieusement, plus encore que lui. C'est une leader. » dit Théo Klein[réf. nécessaire]. » Ici, Le Monde n'est même pas cité et on attribue la citation à Théo Klein alors qu'il n'en est pas l'auteur !
• Sur le Monde : « Soutenue par son mari, elle milite pour le droit aux femmes d'enseigner le Talmud, une révolution dans le monde orthodoxe. Elle porte la perruque. "Elle est très stricte religieusement, plus encore que lui, rapporte un ami. C'est une leader." » La phrase suivante commence par : « Théo Klein, ancien président du Conseil représentatif des institutions juives de France (Crif), n'est pas seul à s'étonner de son omniprésence dans les discours de son mari, à l'occasion de cérémonies ou de conférences. »

Des réactions ? -- Guil2027 (discuter) 2 mai 2016 à 11:41 (CEST)

18 mois plus tard, aucune réaction. On peut certes reprocher l'abondance de citations mais rien de très grave. Personne n'étant intervenu, je supprime la remarque. -- Olevy (discuter) 29 novembre 2017 à 19:08 (CET)

À ce stade, je me demande si c’est vraiment un hommage ou si ce ne serait pas une parodie faisant rèfèrence aux faits reprochés au rabbin Bernheim. Quoi qu’il en soit, à déplagier--Nathan ^m'écrire 2 mai 2016 à 11:54 (CEST)