Discussion:Génocide des Serbes dans l'État indépendant de Croatie

Bandeaux et titre

J'ai rétabli les bandeau notamment parce que les sources sont basées essentiellement sur deux sites web, à savoir celui de Dustan Batakovic et celui consacré à Jasenovac qui est celui du comité des évêques de l'église orthodoxe serbe et qui ne fait en définitive que copier l'article de Batakovic. L'article cite aussi comme source un livre d'Hervé Laurière, dont j'ignore tout et dont c'est apparemment l'unique ouvrage , mais dont je doute qu'il soit historien et qui fut publié pour la première fois en 1951 si j'en juge par ceci. Batanovic est certes historien et, même s'il est serbe, son point de vue mérite certainement d'être rapporté. En revanche, je ne vois aucune utilité d'utiliser le second site qui ne fait que recopier le premier. Quant au livre, j'ai les pires doutes quant à sa pertinence.

Par ailleurs, l'usage du terme génocide dans le titre me fait réellement tiquer. Il est incontestablement POV et à ma connaissance, seul Batanovic l'utilise. Par ailleurs, le terme génocide a une signification bien particulière, y compris du strict point de vue juridique et il convient donc de ne pas l'utiliser à tort et à travers. Je me propose donc de renommer l'article en "Crimes contre l'humanité commis par l'état indépendant de Croatie", le régime croate n'ayant pas réservé ses exactions aux seuls Serbes. --Lebob (d) 23 juillet 2011 à 19:17 (CEST)

Attention remplacer une notion (génocide) par une autre (crime contre l'humanité) n'empêche pas qu'il faille établir que l'intitulé n'est pas déjà un parti pris : on ne peut pas dire "crimes contre l'humanité commis par..." s'il n'y a pas eu une cour de justice qui a établi la commission du crime et spécifié qu'il s'agit bien juridiquement du crime contre l'humanité et non d'un autre type d'acte (en l'occurence, crimes de guerre). En revanche, dans le corps du texte on peut dire que tel ou tel auteur parle de génocide/crimes contre l'humanité/....

Pour aller plus loin que le titre, cet article est un POV flagrant, à source unique et obsolète. Je ne vois pas d'autre solution qu'une réécriture totale après lecture d'une quantité suffisante de sources convenables au niveau qualité et mise à jour (on vise un article de synthèse des travaux d'historiens). 92.136.19.105 (d) 23 juillet 2011 à 21:23 (CEST)

Pour ce qui est du titre, il conviendrait de se baser sur ce qu'en disent les historiens en fonction de la consultation d'un nombre suffisant de sources. Si des procès ont eux lieu dans l'après-guerre en Yougoslavie, je suppose que ces historiens en font état et peuvent nous éclairer sur les décisions rendues par les tribunaux yougoslaves. En revanche, je suis un peu réticent à l'idée qu'il faut absolument se baser sur un jugement rendu par un tribunal pour conclure que quelqu'un s'est rendu coupable d'un génocide ou d'un crime contre l'humanité. A ce compte, on ne pourrait pas dire de Hitler ou d'Himmler qu'ils sont responsables de ces crimes puisqu'aucun tribunal ne les en a reconnus coupables. Pour le reste, je suis d'accord sur le fait que l'article nécessite une sérieuse réécriture. --Lebob (d) 24 juillet 2011 à 13:27 (CEST)

ce que je veux dire c'est que ces massacres sont déjà cités comme "massacres à caractère génocidaire" mais aussi "crime de guerre" sur d'autres pages wikipedia. Ce n'est pas bon de rajouter à la confusion en choisissant un titre au hasard. Les juristes s'écharpent sur les définitions et qualifications précises, les historiens également. Ce n'est pas à WP de trancher dans un titre. Il vaut mieux choisir un titre large (comme massacres ou crimes de masse) et spécifier les termes du débat dans une section de l'article.

Quant à Hitler et Himmler, la shoah a officiellement été reconnue par l'ONU comme génocide et crime contre l'humanité. Donc le problème n'est pas le même, et j'aurais effectivement dû écrire "une instance internationale" au lieu d'"une cour de justice". Cela dit, s'il y a un consensus manifeste entre historiens, en effet, ça marche aussi. Mais on doit le vérifier avant de prendre cet intitulé (et en plus, en l'espèce, ça ne me semble pas le cas, mais je n'ai pas une vue assez large) 92.136.19.105 (d) 24 juillet 2011 à 14:20 (CEST)

Pour info : en:World War II persecution of Serbs. Noisetier (d) 24 juillet 2011 à 20:00 (CEST)

Les Serbes n'ont pas été les seules victimes du régime de Pavelic qui s'en est pris aussi aux juifs et à d'autres minorités ethniques. --Lebob (d) 24 juillet 2011 à 20:23 (CEST)

Laurière inutilisable, élucubrations à nettoyer

Je ne vois pas comment faire dialoguer un auteur (est-il seulement historien ? je ne trouve rien sur son curriculum) qui écrit en 1951 avec des historiens contemporains : les thèses de Laurière ont-elles été reprises par des contemporains ? si oui, on le remplacera par eux sans problème (quitte à le citer à titre de précurseur). Sinon, c'est impossible de savoir quelle analyse il ferait des nombreux documents et commentaires produits par les historiens qui lui ont succédé. Il faut donc reconnaître qu'on ne peut lui accorder qu'une place anecdotique.

Par ailleurs il y a dans l'article des extrapolations gravissimes par rapport aux sources : ainsi avant mon intervention, il était écrit ni plus ni moins que c'est à la hiérarchie catholique que revenait l'initiative des conversions forcées, gentiment suivie par le toutou oustachi ! Même l'auteur (serbe) cité en référence (ici et pour tous les points à charge) n'a jamais osé prétendre cela ! Et j'ai sourcé avec Ramet qui dit exactement le contraire (elle n'est pas la seule, le memorandum de 1941 est un document très connu...).

Bref il y a un très sérieux travail de nettoyage à faire. 92.156.96.77 (d) 6 août 2011 à 21:53 (CEST)

Sur le titre de l'article

Juste quelques points de droit en rapport avec le titre de cet article :

• "crimes contre l'humanité" est une incrimination de droit pénal international certes en évolution, mais relativement stabilisée depuis la création de la Cour Pénale Internationale; à en croire la lecture de cet article, il est indiscutable que des "crimes contre l'humanité" ont été commis par des individus agissant sous les ordres du régime oustachi.
• le "génocide" est un "crime contre l'humanité" (voir le Code pénal français par exemple, où il se situe en tête des "crimes contre l'humanité). Le sens du mot a également évolué, notamment après que la communauté internationale ait considéré le massacre de Srebrenica comme un génocide. Toujours d'après ce que j'ai lu dans votre article et d'après mes propres connaissances sur ce sujet, on peut imaginer de qualifier les massacres commis par les Oustachis de génocide, dans la mesure où on peut prouver: 1/ la réalité de ces crimes, 2/la volonté de cibler un groupe ethnique ou religieux en tant que tel (les Serbes par exemple, ou les Orthodoxes), 3/ la détermination de détruire ce groupe en totalité ou de façon substancielle. Voici les trois conditions actuellement requises.
• il existe un certain flou juridique sur la notion de reconnaissance officielle de tel ou tel génocide; en réalité aucun organisme, fut-il le Secrétariat général des Nations Unies n'est habilité à délivrer un certificat de génocide; faute de Cour suprême universelle, on ne peut pas plus compter sur une véritable jurisprudence en la matière; on peut simplement dire aujourd'hui que trois génocides ont été plus ou moins reconnus universellement (le génocide arménien, pourtant nié par la Turquie, la Shoah, et le génocide des Tutsis au Rwanda); ce qui ne veut pas dire que la communauté internationale en général, et les Nations Unies en particulier, n'aient pas reconnu d'autres massacres comme des génocides (exemples de Sabra et Chatila et de Srebrenica)
• sur le titre lui-même, il est juridiquement incorrect d'écrire "crimes contre l'humanité commis par l'Etat..."; un Etat ne peut commettre un crime contre l'humanité; seuls des individus peuvent le faire.--Jidejeando (d) 7 août 2011 à 08:28 (CEST)

comme vous le soulignez, il n'y a que "trois génocides qui ont été plus ou moins reconnus universellement" (on m'avait appris qu'il y avait aussi le cas des Khmers rouges, mais bon). Pour respecter l'impératif de neutralité, il me semble donc légitime de limiter sur WP l'emploi du mot génocide dans le titre à ces trois cas. En revanche, il est évident que la question des qualifications qui peuvent être retenues, elles, doivent être mentionnées dans l'introduction et justifiées dans le corps de l'article. Les interprétations juridiques (et historiques ! car génocide est aussi un mot d'historien), du genre de celles que vous proposez, méritent d'être développées dans une section à part entière (mais à partir de sources mentionnant le cas spécifique de la NDH : ce n'est pas à nous de produire un tel raisonnement, si brillant fût-il, ce serait du WP:Travail inédit). 92.156.96.77 (d) 7 août 2011 à 09:10 (CEST)

J'en profite pour lister quelques titres actuellement choisis sur WP pour des massacres qui ont aussi été qualifiés de "génocide", et qui sont certainement des "crimes contre l'humanité"

• Massacre de Srebrenica, Massacre de Sabra et Chatila
• Crimes du régime Khmer rouge
• Génocide au Rwanda, Shoah, Génocide arménien (les trois "universellement reconnus")
• Génocide grec pontique qui commence par "l'expression est controversée" avant même de dire de quoi on parle... un peu nul pour démarrer un article pour lequel la monstruosité du fait devrait sembler plus important que l'étiquette...
• Crimes de guerre du Japon Shōwa

j'ai vu plusieurs autres pages où il y a le même débat...

On peut lire aussi génocide#Contestations et débat sur la définition 92.156.96.77 (d) 7 août 2011 à 09:24 (CEST)

Génocide, once again

Puisque, visiblement, le dialogue est impossible, j'indique pour mémoire que j'ai effectué ce diff (réverté par Thenys). Comme je l'ai indiqué en commentaire de diff, l'ajout effectué par Thenys contrevient de façon flagrante à deux points importants :

1. Wikipedia ne doit pas servir de source pour Wikipedia
2. quand bien même on a une définition, ce n'est pas à nous d'en conclure quoi que ce soit ("en l'espèce...") comme s'il s'agissait d'une évidence : il s'agit donc de TI (comme je le voyais venir quelques lignes plus haut). 92.156.96.77 (d) 7 août 2011 à 13:36 (CEST)

A titre de dernière chance j'invite Thenys à lire soigneusement WP:TI : le fait qu'on puisse produire une définition ne nous autorise pas à dire de notre propre chef si elle s'applique. 92.156.96.77 (d) 7 août 2011 à 13:39 (CEST)

Nous avons bien parlé de "selon" et de "au sens technique" afin de montrer que cela rentre bien dans le cadre du texte de l'ONU d'une part, mais que nous ne portons pas de jugement dessus d'autre part. De plus j'ai retiré le "En l'espece", qui je le reconnais, était mal choisi. J'ai bien lu WP:TI mais il précise bien que cette intérpretation est juste si elle a ete publiée sur une source fiable. L'ONU est une source fiable, et ce terme est employé par tous les historiens cités.

Thenys (d) 7 août 2011 à 15:28 (CEST)

Franchement vous vous fichez du monde, après tous ces reverts et ces refus de répondre, d'indiquer "Concernant le retrait du bandeau, je l'explique en Page de discussion. Je suis navré que vous refusiez de collaborer ainsi". Il suffit de voir l'heure de votre message.

Enlever le "en l'espèce" n'y change rien : c'est même pire : avant il y avait un raisonnement qui était votre raisonnement, et maintenant vous faites comme s'il n'y avait plus de raisonnement, mais une évidence immédiate, ce qui est une tromperie pure et simple.

Le problème de base, c'est que je tout se passe comme si tout ce qui vous intéressait c'est d'apposer telle ou telle étiquette. J'ai passé des heures à faire de la mise en forme de sources mal organisées (et répétées exprès alors que j'ai vu que vous maîtrisez le regroupement de références), à contrôler et rectifier des sources que vous avez extrapolées, toujours dans le même sens d'ailleurs, à nettoyer des inepties de type blogs, sites hyper-partisans, etc. Il reste toujours une masse invraisemblable de faits qui ne sont sourcés que par des sources obsolètes et/ou partisanes (cf mes remarques sur Laurière, et autant sur Batakovic) et je remarque qu'au lieu de m'aider à avancer le travail sérieux (ce que j'ai quand même réussi à faire péniblement en parallèle de tout le reste en rédigeant plusieurs paragraphes), on est en mode guerre de tranchées. Si je m'amuse en plus à jouer moi aussi au sourd muet on va y gagner quoi ? 92.156.96.77 (d) 7 août 2011 à 15:58 (CEST)

Bon, désolé, mais en voyant l'historique et la série d'annulations, que ce soit quant à la présence de la section "Génocide" ou du bandeau TI en tête de cette partie, je crois qu'il est préférable pour les deux parties de continuer à discuter ici et en tenant compte des remarques de l'autre avant de modifier la page. J'ai donc mis un bandeau R3R. --Vierlio (d) 7 août 2011 à 16:09 (CEST)

Autant je vous suis reconnaissant pour le sourcage et votre participation au contexte, autant je vois que vous refusez de comprendre ce qui se passe autour du terme "génocide". Qui utilise le terme génocide ? L'encyclopédie des génocides, des historiens dont j'ai bien etudié les textes, (et pas seulement Batakovic mais tous ceux que j'ai cités. En plus je remarque que vous interprétez les sources de facon discutable. Vous m'avez dit "tous les historiens ne parlent pas de genocide." Mais on retrouve dans le texte de Phayer [entre autres] que celui-ci dit que le genocide est réel: Genocide des Serbes et des Juifs, génocide soutenu par l'Allemagne nazie. Les camps de concentration, les massacres sont autant de faits qui prouvent qu'on a voulu rayer ces deux peuples (et les roms aussi) de la carte de la Croatie [ce n'est pas moi qui le dit, les pages concernées par ces infos sont indiquées en bas de page, a quelques pages pres parfois]. De plus, je vous l'ai dit, vous n'avez qu'a mieux regarder [d'accord c'est en anglais mais c'est facilement comprehensible] les textes des historiens. Ils sont pour certains tres récents [Phayer 2001, Totten 2008] et parlent tous de génocide, ils ont donc bien choisi l'utilisation de ces termes, en contexte avec l'époque.

Nous devons trouver un accord, donc je propose que nous fassions sur la page de discussion [ne pouvant plus modifier sur l'article principal] une réecriture de la section "Genocide" sur laquelle nous soyons d'accord. L'approuvez-vous ? Thenys (d) 7 août 2011 à 16:21 (CEST)

D'abord, bienvenue sur cette page discussion...

Je prends le premier livre spécialisé qui m'est tombé sous la patte, celui de Sabrina Ramet. Il n'utilise pas ce terme : on ne le trouve que dans des citations ou des références bibliographiques (donc jamais sous sa plume à elle). C'est un auteur non partisan, qui plus est abondamment citée par Feldmann que vous même avez mis en note. Ce qui montre que deux auteurs qui sont globalement d'accord peuvent l'un choisir d'employer le terme, l'autre non. Ca n'en fait pas une affreuse révisionniste pour autant. Je n'ai pas encore lu assez de références (puisque je ne fais que réexaminer et mettre en forme celles que vous fournissez), mais j'ai commandé deux autres livres pour avoir une vue d'ensemble de la chose, puisque de mon côté, je ne prétends pas partir avec des idées a priori.

Quant à vos remarques sur "vous n'avez qu'à mieux regarder" et sur le "à quelques pages près parfois", voire sur ma compréhension de l'anglais, je crois que je préfère ne pas les relever.

Par ailleurs, en lisant les références que vous même avez placé pour justifier juste le mot "génocide", vous pouvez vous rendre compte qu'elles disent sur beaucoup de points à peu près le contraire de ce qui figure actuellement dans l'article (ainsi que je l'ai fait remarquer sur le passage sur les conversions forcées). Je suis surpris que cela ne vous ait pas incité à reprendre l'écriture des passages concernés.

Pour la section "génocide", j'ouvre un nouveau paragraphe. 92.156.96.77 (d) 7 août 2011 à 18:30 (CEST)

Mise au point : mon avis

Contrairement à ce qui est prétendu ci-dessus je n'ai aucun avis a priori sur la rédaction finale. Si tout va bien, elle dépendra des éléments produits par les sources (aussi bien, ce sera tous les auteurs contemporains notables, sauf Ramet, parlent de génocide, je n'en sais rien !). Comme écrit dans la page Discussion:Crimes contre l'humanité commis par l'État indépendant de Croatie/Neutralité, il me semble nécessaire de concentrer un certain nombre de choses dans une section "bilan" (ou autre titre, bilan ça fait un peu épicier : bilans et controverses ?). Voici comment elle pourrait se présenter

1. Contexte
2. Lois raciales
3. Massacres de masse [je propose de séparer en paragraphes spécifiques aux Serbes, Juifs et Roms, car il y a une chronologie différente)
4. Camps de concentration
5. Attitude du clergé catholique
6. Bilan [et controverses]
   1. Bilan humain

      section qui inclut un tour d'horizon large des estimations des historiens, en présentant les données démographiques globales, les fourchettes haute et basse parmi les historiens, et en expliquant si elles ont tendance à converger dans la période contemporaine vers des chiffres "consensuels"

   2. Un « génocide oublié »

      [j'ai mis des guillemets car c'est une citation]. Là on indique quels historiens emploie tel ou tel qualificatif précis, à quelle date. On indique aussi ce qu'il en est pour les nations concernées, les instances internationales (processus de reconnaissance officiels en Serbie ? ailleurs ?). Et on ne prend pas parti, (du genre oui ça répond bien à la définition → ça c'est absolument exclu par WP:TI ; ce sont les sources qui lisent les définitions , ce sont les sources qui décident si on est dedans ou pas)

   3. Des controverses durables [?]

      on pourrait déplacer ici le paragraphe sur les Franciscains et l'archevêque Stepinac ? ou le laisser dans le paragraphe sur l'Eglise catho ? Je le mettrais plus volontiers ici parce que le point remarquable c'est aussi que le débat n'est pas éteint entre les historiens

   4. Conséquences aujourd'hui [?]

      [je n'aime pas du tout ce titre - aujourd'hui est d'ailleurs à éviter me semble-t-il dans une encyclopédie - mais je suis nul pour trouver des titres] dans ce paragraphe reprise de ce qui est dans l'article.

Un autre point resté sans réponse

Etes-vous d'accord pour qu'on vise, à terme, de marginaliser le recours à Laurière (du genre, au final l'idéal serait de ne le citer que pour mémoiresi le livre a eu un impact [?]) : s'il a dit en 1951 des choses qui sont avérées, elles ont forcément été reprises par de vrais historiens contemporains. Je ne parle pas de tout dégager tout de suite, mais de viser ceci comme objectif de long terme. 92.156.96.77 (d) 7 août 2011 à 18:33 (CEST)

Je suis d'accord pour Lauriere mais uniquement sur les points qu'on peut considérer incomplets en 1951. Concernant les déclarations faites par exemple par les responsables oustachis et relayées par Lauriere, celles-ci n'ont aucune raison d'etre supprimées vu qu'elles n'ont pas changé depuis qu'elles ont été dites. Maintenant concernant la section "Genocide" je suis d'accord pour supprimer la phrase suivante Les crimes contre l'humanité commis par l'Etat independant de Croatie sont considérés comme génocide au sens des articles a (massacres des Serbes et Juifs), b (massacres ainsi que déportation de Serbes et de Juifs), c (déclarations des autorités oustachies quant au "plan de massacre des populations serbes et juives) mais a condition que le reste de la section soit laissé en l'état. [je vous rends service car le reste n'est qu'un simple constat sans aucun développement] Concernant le paragraphe contreverses durables, je suis d'accord mais sincèrement je ne vois pas pourquoi lier Stepinac et les Franciscains car ceux-ci sont des "forces agissantes" différentes. Des Fransiscains ont directement été liés aux massacres alors que d'après ce que j'ai pu lire, on reprocherait surtout à Stepinac d'avoir fermé les yeux.Mais le nom a donner a ce paragraphe est encore un point secondaire. Enfin concernant l'organisation de la page je propose de laisser la section "lois raciales" en l'etat et concernant la section "massacres de masse", qu'est ce qui vous fait tiquer exactement ? Etes vous d'accord pour le reste? Thenys (d) 7 août 2011 à 20:00 (CEST)

Hervé Laurière démasqué

Il n'a rien d'un historien ! J'ai eu un peu de mal mais je l'ai trouvé. On lit dans State Collapse in South-Eastern Europe: New Perspectives on Yugoslavia's Disintegration (Central European Studies), dans un article de Mark Biondich, dans la note 8 page 68, qu'il n'est autre que le former Serb radical politician Branko Miljus ayant écrit sous le pseudo Hervé Laurière. L'ensemble de la note mérite d'être lue, car elle indique qu'il fait parti d'un groupe de Serbes émigrés ayant un agenda précis : la défense de l'interwar Serb ruling establishment.

Il me semble que cela établit clairement qu'on ne peut pas considérer cela comme une référence de qualité pour sourcer un article sur une période polémique de l'histoire. 92.156.96.77 (d) 7 août 2011 à 20:54 (CEST)

A propos du projet de plan

Le plan que je propose est inspiré de deux manques que j'aimerais bien traiter mais je ne suis pas du tout contre une organisation différente.

1. Sur Stepinac/les Franciscains

   soit on fait une section qui donne les "querelles d'historiens" contemporaines (il y en a peut être d'autres d'ailleurs), soit on relate la querelle dans le corps du texte (attention à garder un peu de fluidité de lecture dans ce cas)

   En tout cas, sur les Franciscains, oui il y a une controverse. Ils ont été accusés de fournir les plus gros rangs de pro oustachis (et certains des plus odieux), et en même temps, je lis dans S Ramet la description d'un conseil provincial de Franciscains où ils ont reçu l'interdiction de rejoindre les oustachis, de prendre part aux persécutions contre Serbes et Juifs, et la consigne de les protéger au contraire de la populace et des autorités de l'état. Il leur est également interdit de prendre part aux conversions forcées et conversions de masse (p. 122). On retrouve la différence entre les ordres de la hiérarchie et l'application concrète.

2. La persécution des Roms n'a apparemment pas suivi le même calendrier et pose des problèmes de quantification propres : c'est ce que dit Biondich dans l'article que j'ai déjà mis en note mais pas répercuté dans l'article. Je ne sais pas s'il y a matière à faire une section à part, mais il faut compléter l'article.92.156.96.77 (d) 7 août 2011 à 21:16 (CEST)

Plan

D'accord je suis d'accord pour les Fransiscains. Concernant le massacre de masse, je ne vois pas non plus l'utilité d'une section supplémentaire mais je vous propose d'étoffer les élements sur le massacre des Juifs et des Roms. [les explications sur le massacre des Serbes sont deja suffisantes, pas besoin d'en rajouter selon moi] J'ai trouvé les déclarations de Zanic et Lorkovic qui peuvent remplacer Lauriere : Requiem pour l'Europe: Zagreb, Belgrade, Sarajevo, Daniel S. Schiffer, L'age d'Homme, 1993,p.19-20 Pour Gutic on trouve une declaration semblable : Le génocide occulté: état indépendant de Croatie, 1941-1945, Par Marco Aurelio Rivelli,l'age d'homme, 1998,p.52 p.54 on a d'ailleurs d'autres informations sur les massacres de masse, et p.53 on apprend qu'Ivan Saric a obtenu une médaille pour ses activités oustachies. p.82 on a encore une fois le fameux discours de Lorkovic, qui pourrait d'ailleurs etre inclus dans la section "Genocide" vu sa volonté affichée d'extermination. Etes-vous d'accord ? [je suis egalement pret a retirer la phrase "D'un point purement technique, les crimes contre l'humanité commis par l'Etat independant de Croatie sont un génocide" et a le remplacer par la declaration de Lorkovic. --Thenys (d) 8 août 2011 à 10:04 (CEST) Thenys (d) 8 août 2011 à 10:04 (CEST)

it:Marco Aurelio Rivelli, Daniel Salvatore Schiffer, encore deux qui sont des essayistes engagés et non pas des historiens et qui font partie de maisons d'édition engagées (chaos dans l'anticléricalisme et Éditions L'Âge d'Homme dans la défense de la Serbie).

Il faut essayer d'être rigoureux sur la méthode : pour le corps du texte, sourcer les faits avérés avec de vrais historiens non partisans. Après, on peut faire une section sur les débats d'intellectuels engagés avec Rivelli, Laurière, Schiffer d'un côté et de l'autre les Finkelkraut, Chenu et consorts... Mais on ne peut pas piocher des informations chez eux : ils font de la polémique (enfler les détails qui vont dans leur sens, voire pour certains glisser vers la mauvaise foi), pas de la mise en perspective. Tout le contraire du travail d'historien.

Propositions de rédaction pour la section "génocide oublié"

Je fais une proposition 1 schématique où il y a des choses à vérifier et à compléter

Depuis la seconde guerre mondiale, un certain nombre de définitions juridiques et historiques se sont mises en place pour qualifier les crimes les plus graves commis par les individus ou les appareils d'état à l'encontre de populations entières : crime contre l'humanité, génocide. La définition juridique commune du génocide est inscrite dans l'article 2 de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide, adoptée par l'assemblée générale des Nations unies, en 1948, et reprise par les statuts de plusieurs tribunaux internationaux. Il s'agit de

« l’un quelconque des actes ci-après, commis dans l’intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel : meurtre de membres du groupe; atteinte grave à l’intégrité physique ou mentale de membres du groupe; soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle; mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe; transfert forcé d’enfants du groupe à un autre groupe. »

L'interprétation précise de la définition (notamment de la formule « en tout ou en partie ») est l'occasion de débats juridiques. Pour leur part, les historiens proposent et utilisent souvent leurs propres définitions du génocide (en) avec des critères plus précis et adaptés aux recherches historiques.

Dans le cas des massacres de masse commis dans l'État indépendant de Croatie, à partir des années 1990^{[réf. nécessaire]}, de nombreux historiens se sont mis à employer l'expression dans leurs travaux.

[là il faudrait mettre par ordre chronologique les citations avec les justifications ou expression sutilisés par les historiens. J'en mets juste une]

Ainsi Matthew Feldman évoque en 2008 un "état génocidaire dont, quelques mois après la prise de pouvoir, les buts étaient clairs".

[Dans l'article de Feldman on trouve Kvatvernik comme le planificateur et le maître d'œuvre du génocide, mais j'ai l'impression qu'il cite -ou paraphrase - Ivo Goldstein, et je ne sais pas s'il partage son opinion. A contrôler déjà chez goldstein]

Le terme "génocide" est utilisé dans "l'Encyclopedie des génocides", avec la mention "Le Génocide en Croatie contre les Serbes, Juifs et Tziganes[3]".

En revanche, ces actes n'ont à ce jour pas reçu de reconnaissance internationale comme génocide^{[réf. nécessaire]} [y 'a-t-il eu des demandes en ce sens du gouvernement serbe d'ailleurs ?]

Que pensez-vous de ce schéma de paragraphe ?

paragraphe"

J'ai trouvé la declaration de Zanic sur un autre livre The contested country: Yugoslav unity and communist revolution, 1919-1953,Aleksa Djilas,Harvard University Press, 1991, p.119-120.

Concernant la section "génocide oublié" je suis d'accord sur tout mais je vous propose d'enlever la phrase "Dans le cas des massacres de masse commis dans l'État indépendant de Croatie, à partir des années 1990^{[réf. nécessaire]}, de nombreux historiens se sont mis à employer l'expression dans leurs travaux". Concernant les citations des historiens je suis entierement d'accord et je vous remercie de l'idée, tres pertinente. Amicalement Thenys (d) 10 août 2011 à 19:46 (CEST)

je propose de mettre "contemporains" ce qui a l'avantage de ne pas nous engager sur une date d'apparition : "Dans le cas des massacres de masse commis dans l'État indépendant de Croatie, de nombreux historiens contemporains emploient l'expression dans leurs travaux". Qu'en pensez-vous ? 90.55.168.19 (d) 10 août 2011 à 21:29 (CEST)

Je ne sais pas cette phrase me donne un peu l'impression qu'on se focalise plus sur les historiens que sur le cas des massacres de masse. Je vous propose de ne pas mettre la phrase, on peut plutot mettre comme introduction aux citations d'historiens "Les historiens contemporains suivants parlent des dits massacres de masse sous cette forme".

Qu'en pensez-vous ? Thenys (d) 10 août 2011 à 21:57 (CEST)

pas d'objection (même si la phrase me semble un peu bizarrement tournée, mais ce n'est pas grave, on trouvera mieux demain) 90.55.168.19 (d) 10 août 2011 à 22:31 (CEST)

Tout et son contraire

J'ai un problème avec la phrase "Dans un rapport daté du 9 mai 1942,le représentant oustachi auprès du Vatican, le docteur Rusinovic, informa son gouvernement avoir transmis des photographies des massacres des Serbes Orthodoxes" qui n'est sourcée que par Batakovic jusqu'ici. Cela paraît à la fois absurde en soi, et incohérent avec le reste.

• dans l'article il est dit actuellement que Stepinac a amené 9 pages de critiques des exactions oustachies (sourcé par Phayer qui dit cependant "aurait remis au St Siège", et que le document ne figure pas dans les Actes...)
• je lis ici (sourcé par Falconi, donc certainement bidon) que Rusinovic se félicite que Stepinac ait amené 9 pages complètement pro-oustachies, anti tchetniks, anti-communistes
• que Rusinovic a parlé de mensonge et propagande quand Montini l'a interrogé sur les rumeurs de massacres (Phayer p. 72 dans la version française)
• et enfin que Rusinovic, informe son gouvernement avoir transmis des photographies des massacres des Serbes Orthodoxes

Tout ça est carrément incompatible. Je vire donc la phrase qui me chiffonne ("Rusinovic, informa son gouvernement avoir transmis des photographies des massacres des Serbes Orthodoxes") pour garder les assertions les mieux sourcées. Sauf à trouver un autre auteur qui reprend le fil des événements autrement 90.55.169.140 (d) 12 août 2011 à 14:43 (CEST)

Insertion surprenante !!

Le coup du papier "contresigné par les plus éminents membres de Curie romaine" j'attends de le voir ! on imagine qu'un document aussi explosif doit être scanné et disséminé partout. 90.45.145.156 (d) 28 août 2011 à 18:58 (CEST)

sourcé en bibliographie.--Giorgio01 (d) 28 août 2011 à 19:05 (CEST)

Cette "source" n'est certainement pas ce qui se fait de mieux en matière de recherche du consensus historien. Est-il besoin que je ressorte la polémique sur le holodomor ? le jugement de manichéisme proféré par René Rémond ? Je ne vois pas bien comment on peut prendre au sérieux son assertion précise, quand tous les historiens autres que serbes ou staliniens (selon le qualificatif dont cette dame aime à se parer) disent spécifiquement l'inverse. Et si un tel document existe, que n'en diffuse-t-elle des copies ? A moins qu'il fasse tout simplement partie de la multitude de faux qui ont été forgés lors des procès d'après guerre ? seulement voilà : ça fait longtemps qu'une bonne part de ces faux-là ont été dénoncés par les historiens sérieux. Vrai ou faux en tout cas, où est-il et pouruoi personne d'autre qu'elle ne l'a vu ? 90.45.145.156 (d) 28 août 2011 à 19:20 (CEST)

le problème est que dans cette histoire, les tenants de la liberté de l'église ont défendu bec et ongles un criminel de guerre, alors qu'un certain nombres de choses plutôt compromettantes ont été découvertes dans les édifices où il exerçait ses fonctions (ayant v certaines archives françaises (consulat de Sarajevo pendant la WW2, j'aurais tendance à valider Lacroix-Riz, mais je ne peux pas l'écrire dans l'article, ce serait alors du TI). ON en revient pas ailleurs au débat du bistro: sur quelles sources les historiens s'appuient-ils? des documents de première main, y compris émanant du Vatican, pour autant qu'ils soient destinés à la publications, ou des justification une fois la fin de l'histoire connue? Certes le régime titiste n'était pas un régime d'oies blanches, mais de là à l'accuser de tout ce qui a été publié sur l'Etat Libre de Croatie par la Yougoslavie de faux, c'est un peu fort: il est vrai que les Oustachis possédaient l'avantage d'être très anticommunistes, ce qui exonérait de beaucoup de choses aux yeux du Vatican (Divini Redemptoris n'ayant toujours pas été abandonné par le Vatican)...--Giorgio01 (d) 28 août 2011 à 20:42 (CEST)

Un certain nombre de ces faux ont été établis et détaillés de façon très sérieuse, certains auteurs ayant d'ailleurs reconnu la supercherie (on trouve une recension assez complète des articles dans lesquels ces études ont été faites chez Rychlak). Je suis très loin d'accuser tous les documents de faux, mais quand Mme Lacroix Riz est la seule à avoir vu de ses yeux vu le document le plus explosif de toute la seconde guerre mondiale, je me permets d'être un tantinet sceptique. De toute façon dans ce domaine, je ne fais confiance a priori ni aux catholiques, ni aux orthodoxes, ni aux serbes, ni aux croates, ni aux communistes (ni aux nazis s'il en reste). Il reste pas mal d'historiens américains et de scandinaves qui eux font un bon travail. Et comme par hasard, ces personnages a priori neutres disent tous spécifiquement le contraire de ce qu'elle prétend ! Quant à Rivelli, il est évoqué plus haut dans cette page... Mais évidemment, si vous vous érigez au-dessus du travail des historiens de référence on va avoir du mal à être d'accord (et on peut se demander pourquoi vous contribuez sur wikipedia dans ce cas ?) 90.45.145.156 (d) 28 août 2011 à 21:13 (CEST)

Mort aux curaillons et à leurs séides!!! c'est tout ce qu'ils méritent...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 89.83.43.243 (discuter)

C'est vraiment très généreux que de vouloir leur martyr ! Mais en sont-ils encore dignes ? --93.21.220.178 (d) 29 août 2011 à 16:40 (CEST)

Encore plus surprenant

Tout d'abord le message non signé précédent, que je déplore à titre personnel. Ensuite, il bon de savoir que l'archevêque de Zagreb et Primat Catholique de Croatie ne compte pas parmi ses subordonnés les évêques suffragants de cet Etat. Quelles sont les compétences territoriales de ce primat, sinon les limites de l'Etat Libre dans leur totalité? Ils peuvent dépendent de l’archevêque de Split, dont le siège à été crée dans les années 1930 (Lacroix-Riz, le Vatican..., p 321), chapeauté de toute façon par le primat, qui, dans le contexte croate ultramontain, prend ses consignes à ROme, auprès de l'Orientale, bureau chargé de ce qui se passe à l'Est de l'Adriatique. --Giorgio01 (d) 29 août 2011 à 16:37 (CEST)

Un primat n'a aucun pouvoir hiérarchique sur les autres évêques, dans l'ECAR la primatie n'est qu'une primatie d'honneur (chaque évêque est souverain dans son diocèse - c'est ce qu'on appelle la juridiction ordinaire - et relève directement du pape - juridiction extraordinaire). C'est une donnée de base du débat, de même qu'une conférence épiscopale n'a qu'un rôle d'harmonisation, mais aucun pouvoir coercitif. Pour donner un exemple connu : en France le cardinal Barbarin primat des Gaules ne saurait imposer quoi que ce soit à l'un de ses collègues ; il n'est par ailleurs pas président de la conférence épiscopale (et ni le président ni la conférence ne sauraient rien imposer non plus). Quant à l'Orientale, vous faites une confusion entre église latine et les églises catholiques orientales, qui sont chacune des églises sui generis reconnaissant la suprématie du siège romain. L'"Eglise qui est en Croatie" (c'est la formule consacrée) n'est qu'une composante de l'église latine et ne saurait donc dépendre de la Congrégation pour les Églises orientales. Si on part sur de telles erreurs de base... 90.45.145.156 (d) 29 août 2011 à 16:53 (CEST)

Pour conclure : les seuls subordonnés de Stepinac sont les prêtres de son diocèse, et ses éventuels évêques auxiliaires (y en avait-il ? je ne sais). Il a en outre un pouvoir de juridiction sur les laïcs, toujours dans son seul diocèse 90.45.145.156 (d) 29 août 2011 à 16:58 (CEST)

Quand je mentionnai l'Orientale, il s'agit de l'action combinée de l'Institut Oriental (institut ayant un intérêt pour l'apostolat catholique en terre orthodoxe, si on considère le renseignement politique et militaire comme relevant des affaires religieuses) , et de la Congrégation des Eglises orientales, dont Tisserand était le responsable dans la période qui nous intéresse, (les deux cités par Lacroix-Riz, le Vatican, aux pages 213-214) et non les églises orientales....

Pour conclure: vu que tous les évêques sont nommés par la même hiérarchie, ils ne sont pas institutionnellement dépendants les uns des autres, mais les Congrégations vaticanes avaient un interlocuteur privilégié, le primat de Croatie, dont la primature jouissait d'une influence réelle sur les évêques de sa province... En outre, le Primat de Croatie était aussi primat de la Bosnie-Herzégovine, conformément aux décisions du congrès de Berlin de 1878, avalisées par le Vatican dans les années 1880... --Giorgio01 (d) 29 août 2011 à 19:39 (CEST)

Pour votre premier paragraphe. L'institut pontifical oriental s'occupe effectivement entre autres choses de l'étude de l'Eglise orthodoxe, mais sur un mode d'étude universitaire. A part A. Lacroix-Riz à ma connaissance personne ne lui trouve un pouvoir effectif quelconque. Tout le monde cite au contraire la secrétairerie d'état et spécifiquement le sous-secrétaire JB Montini (futur Paul VI). Quant à Tisserant, vous confirmez vous-même qu'il s'occupe effectivement de la congrégation chargée des églises catholiques orientales, ce que ne sont ni l'église catholique en Croatie, ni l'église orthodoxe serbe. Donc : quel rapport ?

Pour le fait que Stepinac est un interlocuteur privilégié du Vatican : en absence de cardinal croate à cette époque, c'est évident, ça découle de la primauté d'honneur. Pour autant il semble qu'il n'y ait été reçu qu'une fois durant toute la guerre (à confirmer, mais je ne trouve trace que d'une visite dans Phayer). Quant à l'influence réelle sur les autres membres de la hiérarchie, là aussi, les autres sources disent le contraire. Il est quand même assez déconcertant pour le crédit à apporter à la source Lacroix-Riz de constater ces désaccords massifs de lecture des données de base. 90.45.145.156 (d) 29 août 2011 à 20:49 (CEST)

le problème de tout ceci: vous avez une biblio, j'ai une biblio; Lacrix-Rix s'appuie sur des sources diplomatiques publiées ou non, toutes rédigées dans un but de renseignement des chancelleries, et non destinées à la publications; les ouvrages que vous citez ne mentionnent aucune source non destinée à la publication, mais des sources rédigées à des fins de justification dans un contexte de préparation de l'après-guerre, voire des sources rédigées après 1945; une question: pourquoi les archives du Vatican concernant les guerres mondiales demeurent fermées, encore à l'heure actuelle? Les archives de tous les pays sur la seconde Guerre mondiale ayant pris parti sont toutes et presque intégralement ouvertes, le Vatican n'a publié que quelques volumes de choix d'archives, entre 5% à 20% du volume total (c'est un choix, donc suspect de partialité).

Enfin, le sujet sur lequel nous discourons n'est pas neutre: il met en jeu Pie XII, pape sujet à de nombreuses controverses, le Vatican, dont le rôle historique au 20^e siècle pose aussi problème, Stepinac, primat d'honneur en Croatie pendant le régime Oustachi, qui a dû répondre (à la fin des années 1940), devant un tribunal yougoslave de ses actes pendant cette période, dans un contexte marqué, en France notamment, par une polarisation PC/anti PC. Les évènements yougoslaves des années 1990 ont aussi remis un peu d'huile sur le feu, dans les mémoires nationales et chez les historiens, ce qui n'a pas contribué à neutraliser le sujet, de même que la béatification de Stepinac (en Serbie, il y a eu une effervescence contre cette décision romaine). Cdt. --Giorgio01 (d) 30 août 2011 à 09:12 (CEST)

Le moins que l'on puisse dire c'est que les travaux de A. Lacroix Riz ne font pas l'unanimité parmi les historiens professionnels, et qu'elle ne fait pas mystère de ses engagements. Donc d'une part vous citez un auteur polémique, d'autre part j'en cite plusieurs qui se sont d'ailleurs penchés plus spécifiquement sur le problème de la Yougoslavie, et qui n'ont aucune raison particulière d'être soupçonnés de partialité. Ils arrivent d'ailleurs à des conclusions d'interprétation divergentes, mais dans une fourchette raisonnable, tandis qu'A Lacroix Riz évoque des faits ou des documents qu'elle est seule à voir, et considère comme fantaisistes des faits qui sont avérés par tous les autres. Toutes vos justifications de contexte sont d'une part discutables d'autre part totalement hors sujet dans ce qui est un problème de méthode de rédaction d'articles sur Wikipédia : quelles sources privilégier ?

Vous noterez que de mon côté je ne me suis pas amusé à aller chercher des auteurs polémiques en sens inverse. J'essaie de trouver les sources les moins partiales possibles. Quand il se dégage de l'ensemble de ces sources un consensus il est normal que cela figure comme le consensus actuel des historiens, quitte à signaler l'existence de telle ou telle théorie marginale (en l'identifiant comme telle).

A moins que vous niiez l'évidence, à savoir que les thèses de A. Lacroix Riz sont marginales ? Citez moi d'autres chercheurs (on parle au niveau des universitaires, hein) qui corroborent les éléments précis qu'elle avance ! 92.162.9.6 (d) 30 août 2011 à 11:34 (CEST)

Chronologie

On tombe de nouveau sur un problème d'incompatibilité entre données sourcées par des historiens contemporains et données issues de sources discutables (en l'occurrence le fameux Laurière cité dans un paragraphe précédent, et qui n'est pas un historien mais un acteur impliqué dans un des camps).

Voici ce dont il s'agit : selon Laurière, durant le seul mois de juin 1941, 100 000 Serbes auraient été massacrés. Selon d'autres auteurs (Djilas, Ramet), les massacres connaissent une croissance "exponentielle" sur la période qui va de juillet à la fin de l'hiver 1941. Sachant que le bilan global est de 3 à 400 000 (jusqu'à 800 000 pour certaines sources), tout ceci n'est évidemment pas compatible.

Pour les questions de bilan chiffrés, il me semble qu'on ne peut s'en remettre qu'à des travaux d'historiens et l'idéal serait une estimation pour chaque mois. Comme le seul qui donne ce nombre de 100 000 est le fameux Laurière, je supprime.

On peut considérer que c'est du pinaillage (puisque après tout la question la plus importante est celle du bilan global), mais d'une part il s'agit de s'assurer de la qualité des infos qu'on fait figurer. D'autre part, la chronologie est toujours importante : de nombreux acteurs ont eu un rôle différent avant et après le mois de juin (armée allemande beaucoup moins présente, début des protestations, des accrochages avec les Italiens, et d'une résistance armée effective). 86.205.193.85 (d) 6 septembre 2011 à 14:52 (CEST)

Un problème d'honnêteté intellectuelle

Sans compter la période de militantisme outrancier précédente par Justicier15 (d · c · b), voilà plusieurs fois que je me retrouve confronté à un travestissement manifeste des sources par le compte qui lui a succédé : voici les trois derniers diff (en deux jours !) où j'ai été obligé de rétablir le contenu réel des sources citées

• ce diff gravissime où l'on utilise une appréciation qui concerne en fait Pie XII et la rafle des juifs de Rome
• celui-ci où la tricherie porte sur la chronologie (une appréciation concernant les "first weeks" de la période se retrouve bombardée appréciation globale de toute la période, alors que Phayer émet un jugement nettement plus nuancé). De plus le vocabulaire est transformé, une absence de protestation devenant un soutien.
• ceci présenté comme une nouvelle source alors que c'est la même ("Phayer dit que...")

Je cite ces trois diffs pour mémoire de ce que j'endure depuis des semaines à rectifier des erreurs factuelles, des incohérences introduites par la sélection permanente de passages hors contexte (du "cherrypicking" comme disent les anglophones) d'une façon tellement constante que j'ai maintenant du mal à la qualifier autrement que malhonnête 86.205.193.85 (d) 7 septembre 2011 à 00:03 (CEST)

Dans ce cas là, agissez, votre sérieux vous honore. Je ne suis pas spécialiste du sujet, mais j’avais remarqué un criant déficit de compétence sur certains paragraphes, croyant deviner un travestissement des sources. Mais ne possédant pas les ouvrages indiqués… Celette (d) 7 septembre 2011 à 00:09 (CEST)

Sabrina Ramet démasquée

Cette femme est autant historienne que Stepinac. Je propose donc que nous marginalisions Laurière (pas d'objection) mais Ramet aussi. Je dois d'ailleurs ajouter que Lacroix-Riz est elle historienne.--Thenys (d) 12 septembre 2011 à 21:49 (CEST)

après vos interventions dénoncées dans le paragraphe précédent, je n'imaginais pas que vous auriez le front de produire ce diff. Sabrina Ramet est une chercheuse, une universitaire spécialisée dans les relations internationales. Savez-vous seulement ce que ce champ académique recouvre ? Il est parfaitement pertinent quant aux éléments introduits dans le texte. Quant à A. Lacroix Riz, ses qualifications n'ont jamais été en débat, c'est sa fâcheuse manie d'être en contradiction flagrante, non seulement avec Ramet mais avec tous les autres cités ci-dessus (qui représentent pourtant une large variété d'opinions). Ca ne m'a pas empêché de laisser ses thèses dans le texte. 92.162.140.18 (d) 12 septembre 2011 à 22:06 (CEST)

En fait quand je vois que vous ne réalisez même pas ce qui cloche à prendre comme source fiable ce Laurière que vous voulez traiter sur un pied d'égalité avec les autres sources. Une dernière fois : ce n'est pas un chercheur contemporain, mais un acteur des événements, on ne fait pas plus engagé. Il a écrit un pamphlet en 1951, c'est très bien, on peut citer l'existence de ce texte dans l'article, mais certainement pas s'appuyer dessus comme source. Il me semblait pourtant que ça tombait sous le sens. 92.162.140.18 (d) 12 septembre 2011 à 22:28 (CEST)

La blague

L'article du Jérusalem Post que vous avez effacé, son auteure avait les mêmes qualifications que S. Ramet. Dès lors, il faudrait aussi le rétablir. Moi j'ai pas vu la mention "HISTORIENNE" à laquelle vous tenez tant. Un agriculteur qui écrit des articles d'histoire n'est pas historien, il en est de même pour elle. Moi aussi je peux écrire des livres d'histoire sans être historien. Concernant Laurière j'étais d'accord avant de voir qui était Ramet. Pas historienne,lui non plus, ça tombe bien.--Thenys (d) 12 septembre 2011 à 22:33 (CEST)

et un mensonge de plus, un ! Relisez en:Julia Gorin "is an American conservative writer, humorist, and political commentator." et "Gorin is an unpaid member of the Advisory Board of the American Council for Kosovo (a lobbying group); she frequently writes about Kosovo and opposes Kosovo independence."

Votre lobbyiste est une excellentissime chercheuse, vraiment, une universitaire de haut vol. J'en ai marre de vos WP:POINT à répétition, marre de corriger les bidonnages de sources. 92.162.140.18 (d) 12 septembre 2011 à 22:45 (CEST)

Très bien, mais après : La vôtre est-elle mieux placée ? Elle a un diplôme mais pas d'historienne. Et 1945, elle était pas née. On peut d'ailleurs voir qu'étant née en 1971, elle avait 20 ans environ lors de la chute du régime communiste en Yougoslavie. Etant anglaise et ayant des qualifications politiques, ne pourrait-on pas interpréter sa volonté d'écrire des livres alors qu'elle a autant de diplômes d'histoire que stepinac comme un moyen inconscient de rejet du communisme et de l'est ?

--Thenys (d) 12 septembre 2011 à 22:52 (CEST)

A ce stade d'argumentation, vous croyez franchement que je vais vous honorer d'une réponse ? Supposez tout ce que vous voulez, mais ne foutez pas en l'air l'encyclopédie. 92.162.140.18 (d) 12 septembre 2011 à 23:04 (CEST)

Il m'est déjà arrivé de lire des arguments étranges sur la valeur d'une source sur un sujet historique, mais celui de l'âge de l'auteur par rapport au sujet traîté est carrément surréaliste. Au fait, avez-vous eu la curiosité de vérifier la date de naissance d'Annie Lacroix-Riz? Pour le reste, la qualification académique de Mme Ramet en fait une source parfaitement acceptable pour écrire sur la question. Et si j'étais à votre place j'éviterais soigneusement les supputations pseudo-psychologique sur les motivations des auteurs. Parce que si on s'engage sur cette voie, il y aura aussi beaucoup à dire sur Annie Lacroix-Riz. --Lebob (d) 12 septembre 2011 à 23:06 (CEST)

Fort bien, par esprit de compassion j'accepte d'oublier l'affaire Lacroix-Riz.Je dois reconnaître que cette affaire ne concerne que sa conscience. --Thenys (d) 12 septembre 2011 à 23:08 (CEST)

Il se fait tard donc nous reprendrons cette discussion concernant le droit canonique dans 2-4 jours.--Thenys (d) 12 septembre 2011 à 23:14 (CEST)

Paragraphe "Réactions de journalistes étrangers"

Un tel paragraphe ne saurait avoir d'intérêt que s'il est rédigé dans la perspective de comprendre à quelles informations l'opinion de tel ou tel pays a pu avoir accès à tel moment du déroulement des événements. Actuellement le contenu est hyper évasif ; sont mentionnés :

1. un article de 1943 sans le nom du journal dans lequel il est publié (Royaume-Uni ? ce n'est même pas évident).
2. un article du Figaro daté de "quelques années plus tard"... on ne fait pas plus évasif. On sait que le Figaro a cessé de paraître entre 1942 et août 1944. Au mieux c'est un article de la fin de la guerre, au pire il date d'après la guerre et je n'en vois carrément pas la pertinence dans le paragraphe.

Et tout cela sourcé par Laurière... Il serait bon là encore d'avoir la recension d'un autre auteur, un chercheur qui se soit penché sur la question suffisamment sérieusement pour pouvoir affirmer que dans tel ou tel pays, les nouvelles ont commencé à filtrer dans la presse à partir de telle ou telle date (voire n'ont pas filtré du tout), en séparant d'ailleurs presse officielle et clandestine pour ce qui est des pays occupés. Ca ce serait de l'info pertinente 92.162.140.18 (d) 13 septembre 2011 à 14:20 (CEST)

Ces sources sont inexploitables si elles n'ont pas la précision suivante : Auteur, titre, année, mois, jour, page, lieu d'édition. Sinon elles ne sont pas vérifiables. Celette (d) 14 septembre 2011 à 15:01 (CEST)

Je coupe donc et recopie le paragraphe ici pour mémoire :

Le journaliste britannique Voigt écrivit en 1943^[Où ?] « La politique croate consistait en massacre, déportation (…). Les massacres ont été accompagnés par les tortures les plus bestiales. Les Oustachis crevaient les yeux de leurs victimes ». L’envoyée spéciale du Figaro écrivit quelques années plus tard^[Quand ?] « personne ne peut oublier que les Croates Oustachis de Pavelic organisèrent avec l’appui bienveillant de Hitler un bain de sang dont furent victimes les Orthodoxes, les Musulmans et les Israelites ».^{[pertinence contestée]}

ces informations pourront être remises dans l'article si on retrouve les références précises de l'article de Voigt, ou si elles sont données par une source secondaire fiable. Pour le Figaro il faudrait en plus que l'article date d'avant la fin de la guerre pour qu'il y ait un intérêt ! 92.156.226.176 (d) 15 septembre 2011 à 08:21 (CEST)

On ne peut plus d'accord. Cette négligence encyclopédique est navrante. Celette (d) 15 septembre 2011 à 11:09 (CEST)

Après des kilomètres de conversation

Thenys (d · c · b) soutient toujours que "Laurière est une source de même niveau que Ramet". C'est moi qui me suis tapé de dégotter le CV de ce fameux Laurière (cf paragraphe Discussion:Crimes de l'État indépendant de Croatie#Hervé Laurière démasqué au-dessus). J'ai tenté infructueusement plusieurs formulations pour indiquer dans le texte que Laurière ne peut pas être a priori considéré comme une source de qualité ni animé principalement par un souci d'objectivité, mais qu'il s'agit au contraire d'une personnalité contemporaine engagée dans les événements, mais à chaque fois Thenys adopte la technique de la négation en bloc et de la fausse symétrie. Comment travailler dans ces conditions ? A ce stade, je me dis qu'il aurait été plus judicieux de ma part de dégager d'autorité toutes les mentions de Laurière. Non seulement ce n'est pas une source de qualité suffisante pour sourcer des faits, mais le caractère notable de son témoignage n'est même pas établi. Dès lors, même le mentionner est discutable. 92.162.140.18 (d) 14 septembre 2011 à 14:06 (CEST)

Je suis on ne peut plus d'accord. Celette (d) 14 septembre 2011 à 15:10 (CEST)

Très bien j'ai bien vu ce que vous aviez mis, maintenant je vous demande :

1- Quels sont vos pouvoirs de me l'imposer ? (Administrateur ?)

2- Pourquoi avoir supprimé les autres choses indiquées, qui n'avaient strictement rien à voir avec Laurière (citation de Lacroix-Riz concernant le Monastère franciscain ?

--Thenys (d) 14 septembre 2011 à 18:35 (CEST)

Concernant 92.X ,car j'ignore son nom, croyez bien cher monsieur que je me contrefous de savoir qui est Justicier15 car ce n'est pas ce qui nous intéresse ici. Merci--Thenys (d) 14 septembre 2011 à 18:38 (CEST)

Si vous commencez à jouer la confrontation, ça va être difficile pour vous d'être pris au sérieux. Vous êtes sur une encyclopédie collaborative, qui suppose donc que, lorsqu'il y a un désaccord ou un conflit d'édition, on discute avant d'agir. Donc si je vous demande de passer par la PdD et d'arrêter tout ajout jusqu'à la fin du problème, j'espère compter sur votre esprit de collaboration pour me suivre. Personne ne souhaite arriver à une guerre d'édition, mais si vous partez sur le terrain du ""Quels sont vos pouvoirs de me l'imposer ?", je vais vous réverter, vous allez me réverter à votre tour, et vous serez bloqué sous peu pour désorganisation manifeste d'un article et refus de discussion. Nous ne sommes pas dans un monde parallèle, personne n'a donc de "pouvoir" ; certains ont des outils de blocage, qui peuvent, en urgence, contraindre un utilisateur à se soumettre à un certain esprit de collaboration cordiale.

Venons-en au problème : les sources que vous présentez sont non neutres, polémiques, rédigées de façon très orientée et de surcroît non présentées selon les conventions (Titre, auteur, date, année, éditeur, page). Les remarques présentées ci-haut par l'IP m'ont convaincues qu'il n'était pas bon de poursuivre la rédaction de l'article tant que ce soucis n'aura pas été réglé. Celette (d) 14 septembre 2011 à 19:11 (CEST)

Très bien discutons donc du problème (j'y suis ouvert).

Concrètement que proposez-vous ?

Amicalement

--Thenys (d) 14 septembre 2011 à 19:19 (CEST)

J'ai eu le plaisir de voir que Thenys (d · c · b) vient de me laisser un message, me demandant de jeter un œil à ce qui se passe ici. N'ayant ni les qualifications quant au sujet, ni le temps de tout regarder en détails, j'ai fait un survol d'ensemble quant à l'évolution de la discussion entre Thenys et 92.162.140.18.

J'ai un peu de mal à saisir pourquoi celle-ci dégénère d'un coup, en arrivant à des qualificatifs de « blague » ou à des absences de réponses pointant droit sur la mauvaise foi du vis-à-vis. Bref, tout allait bien au début, vous discutiez, et d'un coup, le ton a monté. Pourquoi ? Qu'est-ce qui vous échappe ? Le sang-froid qui devrait vous faire privilégier cette conversation plutôt que la guerre à grand renfort de commentaires de diffs ?

Voilà que deux personnes, dont une extérieure au conflit, insistent sur la falsification de sources ; chose grave. Est-ce la la source de la rupture du dialogue ? Reprenez vos sources, parlez-en, décortiquez-les. Lâchez du lest. Le travail accompli par vous tous sur ce sujet difficile peut se faire comme au début : compromis, relectures, croisements de sources, entente. Si vous n'y arrivez pas, passez par la médiation. Si vous n'y arrivez vraiment pas, hélas, WP:RA ou WP:CAr. Mais c’est là des extrémités auxquelles il ne faut surtout pas arriver, car l’échec serait regrettable.

Bonne continuation, Trizek ^bla 14 septembre 2011 à 19:34 (CEST)

Aller pleurer sur des PdD en me faisant passer pour une folle qui abuse de pouvoirs qu’elle n’a pas relève du délire. Personne n’a de "pouvoir" et je conseille à Thenys d’aller lire les principes de WP avant d’avancer des absurdité pareilles, notamment ce que suppose le travail en collaboration. D’autre part, ses ajouts sont présentés de manière abrupte, sans demi-mesure et sans aucune contextualisation par rapport à l’auteur (je suis désolée, Lacroix-Riz est sans doute ultra-diplômée, mais ne faisant pas mystère de son allégeance politique, elle est considérée et à juste titre, comme une historienne controversée : quand on la cite, on évoque ainsi pas une vérité générale mais le point de vue de Mme Riz). J’attend donc pour ma part les propositions de Thenys, étant donné que c’est lui qui a effectué ces "ajouts". Cordialement, Celette (d) 15 septembre 2011 à 02:06 (CEST)

J'ai vu que l'IP avait enlevé la partie "réaction des journalistes étrangers", je suis prêt à discuter avec lui de ce qu'on va faire pour corriger cette partie. Ensuite, je me range du point de vue de Celette, je me propose de réinsérer les quelques mentions faites par mme Riz mais en précisant bien que c'est selon son opinion. J'ai aussi trouvé cette source, du Stanford University press, et m'autorisez-vous à l'utiliser ? Etes-vous d'accord ? Cordialement--Thenys (d) 15 septembre 2011 à 19:28 (CEST)

Personne ne donne d’autorisation ! On discute puis on avise. Etant donné que cet auteur est publié à l’université Stanford, j’aurai du mal à m’opposer. Que comptez-vous rajouter ? Quant aux journalistes, je vous conseille de lire ma réponse à la section du dessous. Cordialement, Celette (d) 15 septembre 2011 à 19:50 (CEST)

J'ai ajouté deux mentions à la nouvelle source, que je juge utiles pour la compréhension Les voici ici : Il ajoute que « parti oustachi est en train d'utiliser la manière forte pour résoudre le problème serbe en Croatie». Selon un rapport de la police oustachie datant d'Août 1941, la population serbe de Mostar, qui comptait environ 5000 personnes, fut réduite à 852. Concernant les journalistes, je suis d'accord sur le fond mais je propose que nous trouvions alors (si possible) des articles de journaux d'époque (juste après-guerre) qui pourront être vérifiables. Qu'en pensez-vous ? --Thenys (d) 15 septembre 2011 à 21:13 (CEST)

Vous vous doutez bien que nous n’avons pas ces sources sous la main, mais un jour ou l’autre un contributeur pourra les vérifier. Si jamais ces sources sont biaisées, vous comprendrez aisément un blocage de WP et une suppression de tous vos ajouts. On vous fait donc confiance sur l’utilisation que vous faites de ces sources. Celette (d) 16 septembre 2011 à 01:44 (CEST)

même réponse que Celette. J'ajoute simplement les points suivants, pour éviter de voir se renouveler des difficultés déjà apparues : essayez d'être attentif au moment d'insérer du texte au respect de la chronologie. Et quand un historien passe d'une simple description de faits à son évaluation personnelle de la situation, pensez à citer son nom et, si possible, à reprendre les qualificatifs précis qu'il emploie, ils ne sont en général pas choisis au hasard.

Si vous pensez faire plusieurs références à Tomasevic, le mieux serait de former un nouveau groupe de références. Si vous avez du mal je peux m'en charger.

Au passage, si vous réalisez que des éléments déjà sourcés peuvent être sourcés par une source de qualité supérieure, n'hésitez pas à faire cette substitution.

Enfin une question importante à propos de ce diff : avant votre intervention on comprend que la première phrase « peuple croate doit se débarrasser des éléments étrangers qui affaiblissent ses efforts » se trouve dans la source Batakovic. Après votre intervention on comprend qu'elle apparaît aussi chez Tomasevic, et qu'il cite en plus la phrase « parti oustachi est en train d'utiliser la manière forte pour résoudre le problème serbe en Croatie». Est ce que c'est bien cela ou est ce que la première n'est que chez Batakovic ? J'insiste sur ces "détails" parce que c'est essentiel à la WP:vérifiabilité, les étourderies ou les interventions à la va-vite donnent des résultats très lourds à réparer. 92.156.226.176 (d) 16 septembre 2011 à 08:28 (CEST)

Merci je veux bien si vous pouvez m'aider pour le nouveau groupe de références (pas encore au point avec le fonctionnement :))

Concernant la déclaration de Lorkovic j'ai fait une erreur : J'ai cru à tort en voyant la référence chez Tomasevic qu'il s'agissait de la suite du même discours que celui mentionné par Batakovic mais en fait il a fait la deuxième déclaration à un autre moment, voilà pourquoi j'ai rajouté la mention "autre discours". Enfin, une dernière chose, j'ai remarqué qu'on avait complètement oublié une chose importante concernant Jasenovac. Une commission croate a elle-même rédigé un rapport concernant le nombre de morts, repris par Batakovic (citation ci-dessous) : Selon les données de la Commission nationale croate pour l'établissement des crimes des occupants et de leurs collaborateurs, il est calculé que ce nombre est d'environ 500.000 à 600.000. Les recherches dans les cimetières qui sont effectuées dans la zone mémorielle de Jasenovac ont établi que sur les territoires examinés jusqu'ici, soit une surface de 57.000 mètres carrés plus de 360.000 prisonniers exécutés ont été enterrés. Que pensez-vous de mentionner cette source ?

Amicalement--Thenys (d) 16 septembre 2011 à 16:06 (CEST)

si j'ai bien compris, la première pharase est donc seulement chez Batakovic ; j'ai donc corrigé le référencement que vous aviez introduit : il laisse penser que ça se trouve chez Tomasevic. Bien référencer est un travail minutieux, pénible souvent, mais il faut le faire.

pour votre dernière source, Batakovic ne dit rien de plus sur cette commission (quelle date surtout ?) ? Parce qu'on a des infos contradictoires sur le bilan, ça peut arriver, mais il faut au moins pouvoir trier ce qui est obsolète et ce qui est récent. 92.156.226.176 (d) 18 septembre 2011 à 15:42 (CEST)

Proposition de nouveau titre

Je propose de revenir au titre précédent "crimes contre l'humanité commis par l'Etat indépendant de Croatie". Le titre "crimes de l'Etat" est à mon avis trop vaste car un crime d'Etat dans ce contexte, pourrait aussi bien désigner une liste de crimes commis par un gouvernement d'un Etat précis qu'un crime au sens large. Le sens "crimes contre l'humanité" catégorise mieux l'article - à mon avis- tout en reprennant un peu l'esprit de ce que disaient les historiens.

Qu'en pensez-vous ? Amicalement

--Thenys (d) 26 novembre 2011 à 18:26 (CET)

Vous auriez dû attendre la fin de la discussion avant de renommer unilatéralement. Je laisse pour ma part le débat se dérouler mais c'est un passage en force très regrettable et bien entendu provisoire. Parler de « crimes contre l'humanité » est POV puisque jusqu'aux dernières nouvelles, seul l'ONU ou le TPI donnent ce « label » (on peut sinon parler de massacres dans l'Antiquité comme crimes contre l'H., on sera sur le même bord totalement POV). Cordialement, Celette (d) 27 novembre 2011 à 20:18 (CET)

Je partage l'avis de Celette. Je constate en tout cas que c'est le seul article de wikipedia où la locution "crimes contre l'humanité... " est utilisée. Pour ma part j'ai toujours défendu un titre tel que "massacres ..." qui a l'avantage de ne pas édulcorer la réalité tout en contournant les questions de POV : si les qualificatifs employés par telle ou telle partie ou instance internationale varient (il n'y a pas que les historiens en lice), comment peut-on s'arroger le droit de choisir ? 78.124.82.84 (d) 27 novembre 2011 à 21:42 (CET)

Je plussoie totalement. « Massacres » serait bien plus approprié. Celette (d) 27 novembre 2011 à 22:11 (CET)

Contre "Massacre" car il n'est pas uniquement question de massacre mais aussi de conversion forcé, de déplacement de population, d'internements... Pas franchement pour "Crime contre l'humanité" qui est un terme juridique. Selon moi soit on prends le terme clair de Génocide soit on reviens à une titre simple comme crime, cependant je serait pour Crimes de l'État indépendant de Croatie finalement plus simple et clair que ce lourd "commis par". Tieum512 BlaBla 28 novembre 2011 à 08:13 (CET)

Effectivement ces arguments semblent pertinents. OK pour Crimes de l'État indépendant de Croatie, le problème de "génocide" étant, encore une fois, le fait que ce qualificatif n'est pas attribué de façon unanime par les historiens/institutions internationales. De plus certains crimes ne rentrent a priori pas non plus dans la définition de "génocide" (comme les conversions forcées qui ont pourtant ici un caractère massif et sont un trait spécifique de ces événements). 78.124.82.84 (d) 28 novembre 2011 à 09:30 (CET)

Bonjour,

Que pensez-vous de Massacres de l'État indépendant de Croatie au cours de la Seconde Guerre mondiale ?

Noisetier (d) 28 novembre 2011 à 09:47 (CET)

Ci-dessus, nous sommes au moins deux à trouver que "massacres" n'est pas assez englobant (conversions forcées, déportations). 78.124.82.84 (d) 28 novembre 2011 à 09:50 (CET)

Juste. Dans le cas étudiée, la notion d' « Épuration ethnique » regroupe-t-elle les événements (massacres, conversions forcées, déportations, ...) Cfr ces liens ? Noisetier (d) 28 novembre 2011 à 10:06 (CET)

Je ne sais pas trop si ça s'applique. Comme le montrent les travaux de plusieurs historiens [cf sources dans l'article], la logique dévoyée des Oustachi voulait que les "Serbes" présents en Croatie soient pour une part des migrants récents (à tuer ou exiler) pour une part des "Croates de souche" convertis à l'Orthodoxie (à récupérer par une reconversion forcée, puisque, toujours dans leur logique, la religion est un outil au service de l'affirmation de la nationalité). Les Oustachis ont donc certainement un but d'épuration ethnique, mais une façon de le mettre en oeuvre très "inhabituelle" (si j'ose m'exprimer ainsi - comparer l'horreur à l'horreur ça met vite le vocabulaire en défaut). 78.124.82.84 (d) 28 novembre 2011 à 10:23 (CET)

Le problème de "Épuration ethnique" ou "nettoyage ethnique" (Etničko čišćenje) est que c'est un terme très lié aux guerres des années 90. C'est à ce moment qu'il est véritablement apparue. "de l'État indépendant de Croatie au cours de la Seconde Guerre mondiale" est une précision inutile car l'État indépendant de Croatie n'a existé que pendant la seconde guerre mondiale. A mon sens le titre le plus court qui défini clairement le sujet est Crimes de l'État indépendant de Croatie. Tieum512 BlaBla 28 novembre 2011 à 10:38 (CET)

Pourquoi ne pas revenir à la situation ante (Crimes), la modification ayant été faite de façon unilatérale ? Celette (d) 28 novembre 2011 à 11:54 (CET)

Si ce n'est Thenys (d · c · b), il me semble qu'il y ait un fort consensus en ce sens.

Mais personne ne répond toutefois à ses critiques relatives à l'usage du mot « Crimes » :

« (...)  [U]n crime d'Etat dans ce contexte, pourrait aussi bien désigner une liste de crimes commis par un gouvernement d'un Etat précis qu'un crime au sens large. »

Si je comprends bien, il trouve que « crimes » peut avoir un sens trop large ? Noisetier (d) 28 novembre 2011 à 12:04 (CET)

Certes oui. Mais « épuration ethnique » m’apparaît trop précis. On a quoi comme exemples de titres traitant d’un sujet similaire ? Celette (d) 28 novembre 2011 à 12:15 (CET)

Nb: je ne remets pas en cause l'usage de « crimes » mais je me dis qu'il faudrait lui répondre ou que faute de mieux, il accepte de revenir à la version initiale.

Un cas analogue mais nettement moins grave (!) s'est produit en 1948 en Israël/Palestine. Le sujet est divisé en deux articles :

• Tueries et massacres de la Guerre de Palestine de 1948 et
• bien que quelques historiens parlent de « nettoyage ethnique », Exode palestinien de 1948 car c'est très loin d'être consensuel.

Noisetier (d) 28 novembre 2011 à 12:42 (CET)

1/ Il ne faut pas oublier que Thenys est assez nouveau sur wp, un peu impatient mais de bonne foi. 2/ Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Aucun rapport avec la Palestine. Ici, il s'agit d'un génocide organisé qui a fait environ 800/850.000 morts. 3/ "Crimes" me paraît plus "englobant", comme remarqué ci-dessus, car cela inclut les crimes contre l'humanité comme les conversions forcées, etc. Je rejoins totalement Tieum512. Addacat (d) 28 novembre 2011 à 18:24 (CET)

Ajout d'une carte

Qui nous garantit la justesse de la carte ajoutée en tête de l'article ? Sur la fiche de description sur Commons on voit qu'il s'agit d'un travail de synthèse de sources, en très grosse majorité serbes. Je suis assez dubitatif sur cette introduction, au nom de WP:Vérifiabilité (voire WP:TI, compiler des sources qui n'ont pas la même méthodologie n'est pas correct). 93.4.32.86 (d) 2 mars 2012 à 15:04 (CET) De plus, en scrutant attentivement la photo qui a été ajoutée en même temps, je me disais que je ne reconnaissais pas Pavelic. De fait, si on lit soigneusement la fiche Commons, il y a plusieurs interprétations divergentes du contenu de cette photo. Je révoque ces insertions brouillonnes en attendant d'avoir une justification sérieuse. 93.4.32.86 (d) 2 mars 2012 à 16:16 (CET)

Puisque la carte a été réintroduite, je réitère mon appel à la prudence ci-dessus. Il me semble délicat de compiler des données issues de sources multiples sans garantie méthodologique. En tout état de cause ce ne sont certainement pas 70 camps oustachis puisqu'une part non négligeable d'entre eux est hors du territoire contrôlé par les Oustachis. 109.14.149.135 (d) 4 avril 2012 à 20:06 (CEST)

réponses à 109.14.123.208

Bonjour

J'ai évoqué le rôle de diplomates du Vatican. Le rôle d'un diplomate, qu'il porte le titre d'ambassadeur ou de visiteur apostolique, est avant tout de renseigner le pays qu'il représente, tout en suivant les consignes de sa hiérarchie, qu'on trouve à son sommet un ministre des affaires étrangères ou un secrétaire d'Etat; bref, dans cette partie, quelque soient le titre, ce qui compte, ce ne sont pas les titres ronflants, mais les fonctions réellement exercées. De plus, je trouve blessant, à titre personnel, l'expression "mauvais journaliste"; je me permets de vous signaler que je me réserve le droit d'informer qui de droit de l'usage de cette expression: si ce que j'ajoute à l'article vous semble non sourcé, merci alors de le blanchir et de le sourcer en conséquence, à l'aide d'une bibliographie faisant consensus, tout en laissant aussi la place aux historiographies minoritaires... CDT --Giorgio01 (d) 3 juin 2012 à 15:03 (CEST)

il a fallu corriger une succession de glissements sémantiques non neutres dans votre insertion

• le diplomate Marcone, représentant du Saint Siège auprès de l'EIC, accrédité de façon très officielle, (quoique avec un rang inférieur à celui d'ambassadeur pour des raisons d'ailleurs expliquées dans l'article) est devenu sous votre plume l'"informateur de Maglione au Vatican", ce qui évoque clairement un rôle officieux, et qui est rendu en outre absurde du fait que Maglione est décédé en 1944 (l'EIC ayant perduré jusqu'en 1945)
• Rien ne peut justifier la phrase "En Italie, le Royaume et le Saint-Siège sont particulièrement bien informés du génocide en cours" : elle amalgame de façon particulièrement gratuite des situations dont les circonstances (Italie = une des puissances occupantes) et la suite montre qu'elles n'ont aucun rapport. Inutile d'épiloguer sur l'effet induit...
• la formulation "les silences de Pie XII sur la question du génocide perpétré en Croatie sont assourdissants jusqu'en 1945" me semble effectivement le genre de pathos dont sont friands les mauvais journaux, c'est à dire ceux qui remplacent l'analyse par le sentiment. Elle est en tout cas indigne d'une encyclopédie. Je pense que vous le reconnaîtrez sans peine. C'est un jugement de valeur sur la formule, certainement pas sur le rédacteur, qui peut certainement faire mieux.

Pour finir je ne pense pas avoir à prouver mon attention à revenir aux sources : depuis que j'ai apposé le bandeau de non neutralité en juillet 2011, la quasi-totalité des sources figurant sur cet article ont été introduites par moi, après des mois de recherches pour mettre à jour tous les biais, revoir la qualité des sources déjà présentes, voire débusquer la nature des auteurs écrivant sous pseudonyme. La pdd me semble assez éloquente sur tous ces points. 109.14.123.208 (d) 3 juin 2012 à 18:19 (CEST)