Discussion:Forêt-Noire

« Schwarzwald » en italique ?

Bonjour Gemini1980,

Nous étions en train d’aborder ce sujet dans l’article Big Bend Coast.

Après brève réflexion, il semble que l'italique doive laisser place au romain ; voir le lien cité.

Cdt. --Gkml (discuter) 10 juin 2016 à 14:53 (CEST)

cc : Daniel*D

Bonjour,

Schwarzwald n'est pas un nom d'organisme, ni de bâtiment, ni de quoi que ce soit de commercial, pour lequel il n'existerait aucune alterative bien établie en français ; c'est le nom propre en allemand d'un toponyme pour lequel il existe un nom clairement identifié en français, de la même façon qu'on a Londres pour London. Pour Big Bend Coast, l'absence d'italique pourrait se justifier, puisqu'il s'agit d'une entité géographique sans traduction en fraçais.

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 10 juin 2016 à 15:06 (CEST)

Bonjour à nouveau,

Où trouvez-vous qu'il y a lieu de mettre en italique les noms de toponyme dans leur langue d’origine ?

Merci de vos indications.

Cdt. --Gkml (discuter) 10 juin 2016 à 15:20 (CEST)

Où trouvez-vous qu'il y a lieu de les mettre en police romaine ? Votre cas particulier ne concerne pas les toponymes et, sauf information contraire, l'italique s'applique aux mots ou citations en langue étrangère.

Merci de vos indications.

Cdt. Gemini1980 oui ? non ? 10 juin 2016 à 15:42 (CEST)

Les noms propres, qu'ils soient français ou étrangers, ne s'écrivent pas en italique, voir ceci, pour les cas ou l'italique s'applique, par exemple et cette discussion : [1] ; par ailleurs, ce § des conventions typo débute par : « Les noms communs étrangers […] ». Cdlt, Daniel*D, 10 juin 2016 à 17:10 (CEST)

Conflit d’édition —

Certes, la règle manque explicitement.

Je regarde le § WP:TYPO#ITALIQUE et ne trouve pas la règle que vous citez, hormis pour les noms communs : cf. « pour les locutions ou mots étrangers non naturalisés, dont ceux transcrits dans notre alphabet latin (voir la section dédiée sur cette page). Exemples : de facto ; le Dasein ; ». Je regarde le Lacroux et ne trouve pas plus de précisions.

Comme je le disais dans l’autre discussion, une règle précise manque à ce propos (en l'occurrence, ce serait à propos des toponymes exprimés dans une langue étrangère pour lesquels il existe une transcription en français, autres exemples : « Hamburg », « München », « Köln », « Wien », « Pamplona », « Sevilla », « Barcelona », « Roma », « Edinburgh », « Lwów », etc.).

Néanmoins, en consultant le LRTUIN, aux pages 92 et 93, je trouve deux réponses qui auraient tendance à indiquer qu'il n'y a pas lieu de mettre d’italique, cf. « Den Haag » et « 's Gravenhage » (deux mots néerlandais pour la même ville de « La Haye »), ce qui aurait tendance à prouver que l'on a fait erreur en mettant des italiques partout où l'on a cité des toponymes dans leur langue d'origine (lorsqu'il y a un nom français équivalent).

Cdt. --Gkml (discuter) 10 juin 2016 à 17:33 (CEST)

PS : il me semble en conséquence qu'il y aurait lieu de compléter les WP:TYPO avec les deux exemples cités du LRTUIN et, en en ajoutant quelques autres pour mieux illustrer le propos. --Gkml (discuter) 10 juin 2016 à 17:41 (CEST)

Je suis d'accord. Et merci pour votre recherche meilleure que la mienne : cas n^o 7, auquel les exemples aux pages 91-94, comportent, entre autres, des cours d'eau. Cdlt, Daniel*D, 10 juin 2016 à 18:04 (CEST)

Vous me direz les exemples de cours d’eau que vous avez éventuellement vus ; je viens de voir en plus à la p. 91 du LRTUIN : Baton Rouge (Bâton-Rouge en français), Cape Town (Le Cap) ; à la p. 92, Frankfurt am Main (Francfort-sur-le-Main) ; à la p. 93, Port of Spain (Port-d'Espagne, bien qu'ici cela soit plus litigieux car la transcription anglaise serait aussi utilisée en français),

Cdt. --Gkml (discuter) 10 juin 2016 à 19:17 (CEST)

Page 93 : « le Rio de la Plata » — c'est vrai que cette forme est francisée, mais l'exposant 7 qui lui est affecté renvoie aux Noms étrangers (non francisés) d'unités administratives (États, provinces, villes…) — et « le rio Grande do Norte (fleuve) » [2]. On a aussi « le djebel Cham » (pour djebel Shams), page 92. Cdlt, Daniel*D, 11 juin 2016 à 03:50 (CEST)

Je n'ai regardé que le deuxième exemple — « le rio Grande do Norte (fleuve) » — qui peut convenir, s'agissant d’un ancien nom du rio Potenji. Cdt. --Gkml (discuter) 11 juin 2016 à 10:38 (CEST)

PS : Pour les deux autres, « Rio de la Plata » est utilisé en français tel quel ; pour le second, s'agissant d'une transcription de l'arabe, cela me semble plus délicat, car on ne peut savoir si la forme citée par le LRTUIN est ou non une forme de la transcription française antérieurement utilisée. Cdt. --Gkml (discuter) 11 juin 2016 à 10:45 (CEST)

Pour « Rio de la Plata », on remarque néanmoins la petite incohérence du Lexique au sujet du rapport à la note 7. Ainsi que celle de Wikipédia qui utilise un titre espagnol « Río de la Plata » (encore que le Larousse 2008 écrive « Río »), tout en mettant « rio » en minuscules. Daniel*D, 11 juin 2016 à 16:16 (CEST).

Bonjour Daniel*D,

Je n'ai pas vu l'éventuelle incohérence dans le Lexique à propos du « Rio de la Plata ».

À la limite, on peut laisser la graphie espagnole à l'article Río de la Plata ; néanmoins, il sera nécessaire de corriger l'article pour être en ligne avec le Lexique qui dit clairement qu'il y a lieu de conserver la majuscule à « Rio » ; en outre, l'article en espagnol garde sa majuscule à « Río » aussi, ce qui est quelque peu absurde du côté français dans la mesure où les contributeurs espagnols ont probablement respecté leur typographie.

Revenant à l'exemple « le djebel Cham », j'ai le sentiment que ce n'est pas un bon exemple pour la note 7 du Lexique, s'agissant d’une mot francisé pour « djebel », me semble-t-il. D'ailleurs, le Lexique renvoie à la note 2 et ses exemples : « la baie des Anges », « le cap Vert » ; et aux autres dans la liste : « l’aiguille Verte », « le cap Gris-Nez », « le mont Blanc », etc.

Cdt. --Gkml (discuter) 12 juin 2016 à 06:30 (CEST)

PS : il serait aussi bon de rappeler la forme française « Rio de la Plata » dans le RI de l’article en question, idem dans les autres articles lorsque la forme étrangère a été choisie. --Gkml (discuter) 12 juin 2016 à 09:10 (CEST)

Bonjour Gkml,

Comme déjà indiqué, le Lexique utilise pour ce cours d'eau la forme francisée tout en renvoyant par la note 7 aux noms étrangers non francisés d'unités administratives. C'est donc deux fois légèrement incohérent sur les bords. Je n'ai pas parlé de la note 7 au sujet du djebel Cham. Cdlt, Daniel*D, 12 juin 2016 à 10:46 (CEST)

Ah oui : d’accord sur l'histoire de l'unité administrative ; en revanche, à part pour les caractères spécifiquement espagnols, la forme n'est de toute évidence pas francisée, comme c’est le cas de Los Angeles, etc. (les autres exemples de la règle n^o 7). Sinon, l'expression francisée aurait dû être « fleuve d’argent », il me semble. Cdt. --Gkml (discuter) 12 juin 2016 à 15:13 (CEST)

Moui, enfin dans le Larousse illustré de 1933, ce « fleuve, estuaire ou bras de mer de l'Amérique méridionale » s'écrivait « le rio de La Plata » (p. 1610), dans celui de 1952 également (p. 1617), devenu « Río de la Plata » dans ceux de 1972 (p. 1484) et 2008 (p. 1610) [dans celui de 1990 aussi, je présume, mais il est à la campagne]. Cdlt, Daniel*D, 12 juin 2016 à 16:18 (CEST)

Transfère-t-on cette discussion dans la pdd des wp:ct (à la fin du § Discussion Wikipédia:Conventions typographiques#Composer en italiques les noms propres étrangers), ou bien y fait-on seulement référence avec un renvoi ici, ou bien encore fait-on directement les modifications des wp:ct — sans information préalable — sachant qu'il y a les sources adéquates dans le LRTUIN ? Merci de votre point de vue.

Il est clair que cette précision aura beaucoup d’impact sachant le nombre incalculable d'articles concernés ; en premier lieu, faudra-t-il modifier les modèles de conversion de langue (cf. le même lien que ci-dessus) du type {{en de}} qui transforme systématiquement tout le texte en argument — sans distinction — en italique (à moins dans le cas des noms propres de placer le modèle dans une zone en italique, comme ceci : ''{{en de|München}}'' ce qui donnerait : « (en allemand : München) » ; l’autre option qui consiste à placer le codage de l'italique dans le modèle ne fonctionne pas trop bien car {{en de|''München''}} donne « (en allemand : 'München') » ; il y aurait peut-être moyen de s'en sortir en augmentant le nombre d’apostrophes, mais cela commence à devenir « tordu ») ?

Cdt. --Gkml (discuter) 12 juin 2016 à 18:13 (CEST)

Préciser et compléter le § de WP:CT avec les exemples trouvés dans la liste du Lexique ne devrait pas poser problème (en principe). Pour les modèles, il faudrait effectivement faire quelque chose à partir de {{En lang}} dont le code comporte les italiques [3], comme demander aux modélistes le possibilité d'une option sans. Cdlt, Daniel*D, 13 juin 2016 à 02:15 (CEST)

Vous me direz qui s'occupe, de vous ou de moi, de modifier les wp:ct. Il me semble qu'il serait utile toutefois de reprendre (simultanément ou après coup) tout ou partie de cette discussion à l'endroit indiqué ci-dessus. Votre avis ?

Concernant le modèle que vous citez ({{En lang}}), il me semble qu'il serait nécessaire de demander l’ajout d’un paramètre ital=oui ou ital=non (l'autre option étant par défaut) ; idem pour les autres modèles de retranscription dans une des langues traitées à ce jour ({{en fr}}, {{en en}}, {{en es}}, {{en de}}, {{en it}}, {{en catalan}}, {{en danois}}, {{en norvégien}}, {{en hongrois}}, {{en finlandais}}, {{en roumain}}, {{en polonais}}, {{en ru}}, {{en ukrainien}}, {{en pt}}, etc.). Quand les choses seront claires ou clarifiées pour l’alinéa précédent puis le présent, l'un de nous aussi pourra se charger de la demande de maintenance en question.

Cdt. --Gkml (discuter) 13 juin 2016 à 07:52 (CEST)

Comme vous avez dû le constater, je ne suis pas trop volontaire en ce moment pour effectuer des ajouts dans la recommandations. Pour les modèles cités, des corrections dans certains exemples figurant dans les docs s'imposent (italique pour des noms en cyrillique et d'organismes étrangers). Cdlt, Daniel*D, 13 juin 2016 à 14:51 (CEST)

OK, je m’en occupe quand j'ai suffisamment de temps ; il y aussi un autre sujet sur les expositions, etc. dont j’aurais aussi dû m'occuper, qui est dans la pdd des wp:ct.

Pour les modèles de transcription {{en lang}}, etc., comme vous l'indiquez, il y aura aussi les documentations à revoir.

Cdt. --Gkml (discuter) 13 juin 2016 à 15:22 (CEST)

cc : Enzino

 Gkml :

J'imagine qu'après cette mention, il convient de rétablir l'italique ?

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 23 août 2016 à 00:39 (CEST)

Yes.

Italique maigre, uniquement dans les circonstances exceptionnelles indiquées (mention d’une traduction en mode citation, si j'ai bien résumé).

Cdt. --Gkml (discuter) 23 août 2016 à 06:51 (CEST)

P.-S. n^o 1 : un autre exemple démontrant qu'il est bon de se hâter lentement (voir la fin de la discussion vers le 13 juin) ou, dit d'une autre façon, que ce n'est souvent pas une bonne idée de se précipiter.

P.-S. n^o 2 : je suis en train de faire la modif. sur le présent article ; j'ai aussi quelques autres bricoles à revoir, que je suis en train de vérifier (un autre article — Land — à corriger à la chaîne probablement). Cdt. --Gkml (discuter) 23 août 2016 à 08:15 (CEST)

Fait. Bonne journée. --Gkml (discuter) 24 août 2016 à 04:57 (CEST)