Discussion:Famille du Sartz de Vigneulles

Amélioration de la forme de l'article

Bonjour.

Il ne manque pas grand chose pour la mise en forme correcte de l'article. Voila les points qui, je pense, devraient vous permettre d'enlever le bandeau :

• Il ne faut pas mettre de références dans les titres. Vous avez mis de nombreuses sources d'information pour chaque membre de cette famille, mais il est de convention de ne pas les mettre dans le titre. Si ces sources sont générales et permettent d'avoir des informations globales, insérez les en fin de la première phrase, qui présente succinctement le personnage.

• De même, il est de convention de ne pas mettre de références dans le résumé introductif. Celui-ci est destiné à être une synthèse du contenu de l'article, et tout ce qu'il dit doit donc être présent, en plus détaillé, dans l'article. Si besoin, n'hésitez pas à faire un premier chapitre général sur la famille pour y mettre des informations globales (historique rapide, apparentement, méprises possibles, etc.).

• Les numéros de département. Il est préférable (mais c'est moins une obligation) de créer un lien hypertexte sur les noms de communes plutôt que d'indiquer leur numéro de département. Les lecteurs qui désirent avoir un aperçu de la localisation de la commune auront sur l'article dédié une carte précise de localisation, et d'autres informations.

• Il manque des portails et surtout des catégories. Pour cela, n'hésitez pas pour vous guider dans vos choix a regardez des articles similaires. Cherchez également dans cette page ce qui pourrait correspondre.

• Il manque une partie bibliographie, permettant au lecteur d'avoir une vue d'ensemble des ouvrages et revues essentielles pour le sujet de l'article.

• Il manque une section "articles connexes", qui pourrait rassembler les lieux importants, les familles apparentées, les postes, titres, possessions marquants, par exemple.

• Enfin, Mais ce n'est pas à proprement parler de la wikification, l'article manque d'illustration. Il n'y a aucun tableau, photo de lieux ou de monuments qu'il serait possible d'exploiter pour enjoliver l'article ?

En tout cas, toutes mes félicitations pour la rédaction et le travail sur les sources. Il manque peut être davantage de sources récentes, mais j'ignore s'il en existe. Bravo pour ce premier article ! Si vous avez des questions, n'hésitez pas à revenir me voir ou a les poser ici même. Je vais surveiller cette page pendant six mois.

Cedalyon (discuter) 13 décembre 2020 à 12:22 (CET)

Merci pour votre réponse détaillée. Je pense avoir fait le nécessaire. Concernant les photos, j'en ajouterai d'autres plus tard. Dites-moi s'il y a encore des modifications à faire pour faire disparaître le bandeau.

Cordialement.

Ahnenforscher5784 (discuter) 18 décembre 2020 à 14:02 (CET)

Autre article à "wikifier"

Bonjour, j'ai rédigé un autre article et on m'indique qu'il faut aussi le "wikifier" alors que j'ai tenu compte des conseils que vous m'aviez déjà donnés pour celui-ci... Pouvez-vous y jeter un coup d'oeil S.V.P. ? Merci de toute votre aide jusqu'à présent.

--Ahnenforscher5784 (discuter) 22 décembre 2020 à 11:36 (CET)

Articles

Bonjour Ahnenforscher5784 (d · c · b),

Sur Wikipédia.fr, l'usage est d'intituler les articles de ce type sous la forme Famille du Sartz de Vigneulles. Voyez à ce propos les listes de familles françaises existantes. Je propose donc de renommer le présent article en ce sens.

Certains membres de cette famille bénéficient-ils d'un article en français, en allemand, ou en anglais sur Wikipedia ? Si c'était le cas, il conviendrait de signaler ces personnes dans l'article.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 février 2021 à 00:32 (CET)

Merci pour votre remarque, je m'en occupe tout de suite. Ahnenforscher5784 (discuter) 17 février 2021 à 14:22 (CET)

Par contre, il n'y a pas de page Wikipédia sur des membres de la famille (mis à part Karl Ernst Schrod en allemand), tout existe dans les livres comme les nombreuses sources l'indiquent, ainsi que sur des sites que j'ai indiqués dans les notes. Pouvez-vous m'indiquer ce que je peux encore faire pour enlever le bandeau ?

Je n'ai pas compris pourquoi l'article connexe Vigneulles-les-Hattonchâtel avait été enlevé alors que le nom de la famille vient de là. Pouvez-vous m'éclairer également à ce sujet ?

Bien cordialement. Ahnenforscher5784 (discuter) 17 février 2021 à 14:42 (CET)

Bonjour,

Vigneulles-lès-Hattonchâtel figure toujours parmi les articles connexes.

Néanmoins, il convient de ne pas trop charger cette rubrique, qui ne devrait donner que quelques articles connexes importants. Je l'ai un peu réduite, mais elle reste encore trop longue. La plupart des articles connexes cités sont déjà en lien bleu dans le présent article, ce qui est suffisant pour nombre d'entre eux.

S'agissant du bandeau À sourcer, il convient de demander à Iyy (d · c · b) pourquoi il a jugé bon de l'apposer ce jour.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 février 2021 à 15:22 (CET)

Famille du Sartz de Vigneulles vs. famille de Vigneulles anoblie en 1601

@Ahnenforscher5784, @Iyy, @Keranplein,

1) Sur la famille de Vigneulles anoblie en 1601 :

Auguste Prost dans Notice sur la collection des manuscrits de la bibliothèque de Metz, 1877 p CLXIII écrit :

« La famille de Vigneulles, devenue riche, avait été anoblie, au commencement du XVIIe siècle, par le duc de Lorraine. C'est sans doute à sa vanité qu'il faut attribuer la mutilation, dans notre manuscrit, de certains passages où l'ancêtre parlait avec simplicité de son humble et rustique origine.»

Philippe de Vigneulles, citoyen de Metz, reçu en avril 1601 des lettres d’anoblissement accordées par Charles, duc de Lorraine consultables ici  : L'Austrasie: revue de Metz et de Lorraine, volume 2, 1854, page 263.

2) Sur la famille subsistante du Sartz de Vigneulles ( qui ne figure dans aucun ouvrage sur la noblesse française) :

• Selon certaines sources le nom cette famille était auparavant Dusart/Dussartz
• Dans Genealogisches Handbuch des Adels, Volume 125 page 261, 2001 cette famille du Sartz de Vigneulles est donnée comme issue de Philippe Vigneulles, bourgeois de Metz qui a pris le surnom ‘’du Sartz’’ (der den Beinamen ‘’ du Sartz’’ annahm).
• Guido Müller dans Von Lothringen über die Saar bis in die Eifel – Geschichte der Familie Dusart/ Dussartz de Vigneulles, in: Unsere Heimat 18. Jg. N. 2 (1993), pages 43-50 [1] indique que la Famille Dusart/Dussartz de Vigneulles est issue de Jean-Nicolas Dussart de Vigneulles, né vers 1643 à Thionville et mort le 19 janvier 1713 à Saarlouis.

Il ne semble pas prouvé que Jean-Nicolas Dussart de Vigneulles descend de Philippe de Vigneulles, anobli en avril 1601.

Ne serait-on pas plutôt dans le cas d’une famille Dussart/Dusartz sans lien avec Philippe de Vigneulles, anobli en avril 1601 et qui ajouta à son nom "de Vigneulles" après son immigration en Prusse.

Les affirmations généalogiques contenues dans l'article sont confuses ne sont pas appuyées par des sources satisfaisantes (blogs/ geneanet)

Si en tout état de cause il était prouvée par des sources fiables que la famille subsistante du Sartz de Vigneulles est issue de la famille de Vigneulles, il s'agirait d'une famille anoblie en avril 1601.

A noter que cette famille n'est répertoriée dans aucun ouvrage sur la noblesse française.

Cet article est un travail inédit rassemblant pêle-mêle sur des suppositions hasardeuses des porteurs du nom de Vigneulles (et plus tard du Sartz de Vigneulles) dont le lien entre eux n’est pas prouvé et n’est pas donné par des sources fiables.

A titre d’exemple il n’y a évidemment aucun lien entre Philippe de Vigneulles, bourgeois de Metz, anobli en avril 1601 et Dom Jacques de Vigneulles, abbé de Saint-Ayry de Verdun mort en 1287 d’une famille ‘’ d’ancienne chevalerie’’. Voir : Jean Cayon, Ancienne chevalerie de Lorraine, 1850, page 208

signé Fantômas — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 196.32.217.3 (discuter), le 17 février 2021 à 20:13 (CET)

Bonjour, il y a effectivement eu de nombreuses confusions avec la famille de Philippe de Vigneulles, mais ces deux familles n'ont aucun lien, ainsi que l'ont affirmé Guido Müller dans l'article que vous citez, et Alfred Louis, mentionné sur la page, qui a écrit un article très sérieux sur Adolphe du Sartz de Vigneulles et ses origines.

Le "Genealogisches Handbuch des Adels" fait cette erreur. Philippe de Vigneulles, qui s'appelait ainsi parce qu'il venait de Vigneulles et dont la famille a été anoblie plus tard, n'a jamais pris le nom "du Sartz", cela n'apparaît nulle part.

La famille de Vigneulles (puis de Vigneulles du Sart) apparaît fréquemment chez Husson L'Escossois et Dom Calmet. Husson L'Escossois établit bien la généalogie familiale à partir de Didier de Vigneulles, comme cela est indiqué dans l'article. Il ne fait aucune mention du chroniqueur messin. Si la famille du Sartz de Vigneulles était vraiment liée à la famille de Philippe de Vigneulles, cela aurait été sans nul doute indiqué, au vu du rayonnement de ce dernier.

Ainsi que l'explique Guido Müller, la famille s'appelait de Vigneulles au début, et le sart de Trieux a été acquis plus tard. Elle apparaît également dans de nombreux ouvrages comme ceux que j'ai cités, car je ne me suis pas contenté de Geneanet et de blogs. Je me suis notamment beaucoup appuyé sur les ouvrages d'histoire régionale. Louis 1er et Charles 1er de Vigneulles, notamment, apparaissent énormément, et ont dû établir des preuves de leur noblesse pour avoir des charges à la cour, charges qui nécessitaient d'être nobles et qu'ils ont obtenues. Dans l'article qui en fait mention, ils ne font aucune référence à Philippe de Vigneulles, et il y a une généalogie.

Cela prouve qu'il y a bien eu deux familles de Vigneulles nobles à un moment, celle de Philippe de Vigneulles a posteriori et celle qui est devenue de Vigneulles du Sart.

Une étude de 600 pages existe sur cette famille, disponible à la médiathèque de Metz, que j'ai consultée, et qui s'appuie sur des livres très anciens compilés.

Si la famille est peu mentionnée dans les ouvrages sur la noblesses française, c'est sans doute parce qu'elle l'a peu été. Quand Charles 1er a demandé des lettres de naturalité, la branche cadette était déjà implantée au Luxembourg, et la branche aînée allait bientôt s'éteindre.

Cordialement. Ahnenforscher5784 (discuter) 17 février 2021 à 22:00 (CET)

Rattachement à la famille de Vigneulles, seigneurs du Ménil-La Tour, en Meurthe-et-Moselle

A) La famille noble de Vigneulles (en Meurthe et Moselle) est issue de Didier de Vigneulles, sieur du Ménil-la-Tour, vivant en 1595 :

Le comte François-Joseph de Saint-Genois dans Mémoires généalogiques, pour servir à l'histoire des familles des Pays-Bas, 1781, page 383 donne la généalogie d’une famille noble "de Vigneulles" à partir de Didier de Vigneulles, sieur du Ménil-la-Tour, qui avait pour armes « d’azur à cinq annelets d’argent ».

On ne voit pas figurer dans cette généalogie "Jean-Nicolas Dussart de Vigneulles" (né vers 1643 à Thionville et mort le 19 janvier 1713 à Saarlouis), ancêtre de la famille actuelle du Sartz de Vigneulles.

Dans Le Pays Lorrain (1919) page 385 il est écrit sur la famille de Vigneulles :

« Ménil appartint longtemps et dès le XVe siècle aux familles de Vigneulles et de Cherisey ainsi qu’en font foi de nombreux. Le 12 juillet 1595, Didier de Vigneulles, seigneur de Ménil, vend à Françoise de Remicourt, veuve de François de Vigneulles, ancien seigneur de Ménil, ce qu’il possède dans la Tuilerie, Bois-La-Comtesse et Nef-Moulin pour 3.000 livres. Ces de Vigneulles étaient également seigneurs de Maxey-sur-Vaise, ils étaient alliés aux de Séraucourt, de Lavallée, Saint Hillierm etc.Une branche de leur famille , alliée aux de Cherisey , prit le nom de la Tour du Ménil, et c’est sous ce nom que nous voyons en 1720 Nicolas de la Tour du Ménil , capitaine d 'une compagnie d 'arquebusiers pour le service de Léopold, rendre foi et hommage pour Ménil »

Toujours pas de mention de Jean-Nicolas Dussart de Vigneulles (né vers 1643 à Thionville et mort le 19 janvier 1713 à Saarlouis), ancêtre de la famille du Sartz de Vigneulles.

B) Charles de Vigneulles, seigneur de Maxey obtint le 20 février 1620, de Louis XIII des lettres de naturalité qui furent enregistrées à Toul le 23 mars 1623 dans lesquelles il est qualifié de Conseiller d’État et privé du roi et de gentilhomme ordinaire de sa chambre (Mémoires de la Société des lettres, sciences et arts de Bar-le-duc), 1900, page 190. (ouvrage à consulter pour l'ancienne famille noble de Vigneulles en Meurthe et Moselle).

Mais aucune source fiable ne donne un lien entre ce personnage et Jean-Nicolas Dussart de Vigneulles (né vers 1643 à Thionville et mort le 19 janvier 1713 à Saarlouis), ancêtre de la famille du Sartz de Vigneulles.

Comme néanmoins on trouve Charles de Vigneulles, « dit du Sart », mort en 1590 et enterré en l’église des Clarisses de Pont-à-Mousson (Revue historique de la Lorraine, 1903, page 262), il n’est pas exclu que la famille du Sartz de Vigneulles soit issue de la famille de Vigneulles « dit du Sart ».

Mais Il faudrait des sources secondaires fiables et consultables donnant indiscutablement les preuves de la filiation suivie (en ligne légitime) de la famille subsistante du Sartz de Vigneulles jusqu'à Charles de Vigneulles seigneur de Maxey mentionné ci-dessus.

signé Fantômas — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 196.32.217.3 (discuter), le 18 février 2021 à 01:29 (CET)

Bonjour Monsieur (ou Madame),

Il n’a jamais été question de filiation directe entre Charles 1^er et la famille du Sartz de Vigneulles actuelle, mais bien de deux branches issues de Didier de Vigneulles du Sart, dont la première est la branche aînée et la seconde est la branche cadette. Il s’agit d’une parenté et non d’une filiation.

Ceci dit, j’entends bien votre remarque concernant les liens entre les branches aînée et cadette qui ne vous paraissent pas clairs.

Plusieurs éléments vont dans ce sens, ainsi :

-les études d’Alfred Louis, précédemment cité. Alfred Louis a pu être considéré comme un spécialiste de la famille. Il a organisé dans les années 90 et au début des années 2000 des rencontres familiales et fait des conférences. Je cite l’article mentionné sur ma page Wikipédia : « M. Louis présente le fruit de ses recherches au cours de plusieurs conférences qu’il donne dans le pays de la Nied ». Les membres de la famille du Sartz de Vigneulles vivant en Allemagne et en France ont assisté à ses conférences. C’est lui qui a évoqué les deux branches et, du côté français, fait le lien entre les de Vigneulles et les du Sartz de Vigneulles. Dans cet article qui s’appuie sur les recherches d’Alfred Louis, le lien est très clairement fait entre Adolphe du Sartz de Vigneulles et les armoiries « des Vigneulles » (je cite également);

-l’article de Guido Müller, que je possède également, qui affirme que la famille qui a détenu « d’azur à cinq annelets d’argent » est la même que celle qui a acquis le sart de Trieux, a vu naître Claude de Vigneulles du Sart, puis Bartholomé, puis Jean-Nicolas, etc. Il s’est appuyé sur les registres paroissiaux de Boulay et différentes archives dont il donne liste détaillée (archives du château de Fremersdorf, de Sarrelouis, Sarreguemines…).

Effectivement, j'ai conscience que ces deux articles ne sont pas disponibles en ligne, donc inaccessibles si on ne les a pas. En effet, ils datent des années 90.

Mais par ailleurs, on peut évoquer :

-la généalogie de l’« Eifla Illustrata » qui, si elle fait, au début, la confusion avec Philippe de Vigneulles (le chroniqueur) , établit un lien direct entre Didier de Vigneulles et Jean-Nicolas. Bien entendu, compte tenu de l’ancienneté de la famille, il persiste un doute sur la fiabilité de la généalogie avant Didier de Vigneulles. Ce livre est accessible en ligne, aux p. 326-327;

-Ant.-Dom. Pierrugues évoque, en 1883, « Vigneulles - Maison de l'ancienne chevalerie de Lorraine établie dans la province de Trèves en 1658, alliée aux d'Ourches, des Armoises, Barisey, la Tour ». Voir https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5532731m/f34.image.r=vigneulles (p. 22). Il fait donc clairement le lien entre la famille de Vigneulles et celle qui s’implantera en Allemagne;

-la famille du Sartz de Vigneulles s’est depuis longtemps attribué le blason d’azur à cinq annelets d’argent, reconnu comme blason des de Vigneulles, qui apparaît dans le Siebmacher's großes und allgemeines Wappenbuch (Band 2,11), Nürnberg, 1873 dans la catégorie « lothringer Adel » (noblesse lorraine), mais également chez Jean Cayon sous le nom « de Vigneulles de Massey ». Donc à part une malhonnêteté de l’un des membres de la famille, on voit mal pourquoi ils auraient repris le blason des de Vigneulles.

C’est déjà le cas pour le fils de Jean-Nicolas, Alexandre. Ce dernier a épousé Anna Maria von Veyder. Or, dans l’« Eiflia  Illustrata  oder geographische und historische Beschreibung der Eifel »,  Johann Friedrich Schannat évoque une plaque visible dans l’église de Bickendorf : « Dans l’église Saint Martin de Bickendorf, une tombe avec les blasons des du Sart et des von Veyder et l’inscription suivante se trouvent près de l’autel… » (traduction de l’allemand). J’ai une photo de cette plaque : il s’agit bien du blason à cinq annelets. On y voit le nom « Alexandre du Sart de Vingeul » (sic !) https://books.google.fr/books?id=MRNOAAAAcAAJ&pg=PA327#v=onepage&q&f=false

Le même blason est visible au-dessus de la porte du le château de Bickendorf ainsi que sur le blason de Rammelfangen, communes marquées par les ancêtres des du Sartz de Vigneulles actuels. La commune de Bickendorf a également opté pour un blason qui a repris les couleurs des de Vigneulles. Ceci apparaît sur le site de la commune, c’est assez simple à trouver.

Enfin, plus tard, Karl-Ernst Schrod, sur lequel j’ai également un article en ma possession (en allemand, de Andreas Heinz), s’est encore servi de ce blason pour créer son blason d’évêque auxiliaire.

Comment peut-on expliquer la persistance, voire l’omniprésence de l’utilisation de ce blason si ce n’est la même famille ?

Bien cordialement. Ahnenforscher5784 (discuter) 18 février 2021 à 17:54 (CET)

Filiation ancienne

Bonjour Ahnenforscher5784 (d · c · b),

Pour autant que je puisse en juger, le premier auteur de cette famille qui soit plus ou moins établi est Didier de Vigneulles, sgr du Sart, qui a dû naitre aux alentours de 1490, et qui serait l'auteur des deux grandes branches de la famille.
Je ne vois pas qu'une filiation plus ancienne soit établie, ni qu'un lien puisse être fait avec les porteurs du nom de Vigneulles éventuellement trouvés au Moyen-Âge en Lorraine. Il pourrait aussi bien s'agir d'homonymes que de parents lointains, ou à titre intermédiaire, d'ancêtres par voie féminine, comme c'est fréquent au Moyen-Âge.

Sauf à apporter de nouveaux éléments, je pense que les développements antérieurs à Didier devraient donc être retirés de l'article, ainsi que les mentions trop fragiles d'une appartenance de cette famille à l'ancienne chevalerie de Lorraine.
En tout état de cause, tout article généalogique doit en priorité mettre en avant la date de filiation suivie (c'est-à-dire prouvée) de la famille traitée.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 février 2021 à 18:47 (CET)

D'accord, je comprends tout à fait, et je vous remercie pour votre remarque.

Par contre, en ce qui concerne l'appartenance de la famille à l'ancienne chevalerie lorraine, c'est prouvé, même si on commence à Didier de Vigneulles.

Ainsi, pour exemple, cette mention : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k55336780/f18.image.r=de%20vigneulles

Bien cordialement. Ahnenforscher5784 (discuter) 18 février 2021 à 19:02 (CET)

Non, ce n’est pas «prouvé », c’est affirmé par certaines sources d'antiquaires (en ce qui concerne Didier de Vigneulles) dont un Monsieur Léon Germain en 1883 dans son ouvrage Recherches généalogiques sur la famille de Pillart de Naives qui ne fournit aucune preuve à cela.

Fantômas 196.32.217.3 (discuter) 18 février 2021 à 20:52 (CET)

Quelle est la définition de l'ancienne chevalerie lorraine ?

Elle risque de prêter à confusion avec la définition française qui requiert une filiation suivie démarrant avant 1400 (et qui soit prouvée à chaque génération par un acte filiatif authentique).

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 février 2021 à 19:20 (CET)

Le lorrain Lothaire57 (d · c · b) de Lotharingie aurait-il un éclairage à nous apporter à ce sujet ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 février 2021 à 19:24 (CET)

Les seules familles de Lorraine qui peuvent être qualifiées de "chevalerie de Lorraine" sont celles des Grands chevaux de Lorraine et des Petits chevaux de Lorraine. Les autre sont des familles de noblesse d'extraction ou des familles anoblies.

Fantômas 196.32.217.3 (discuter) 18 février 2021 à 20:52 (CET)

Votre définition n'est pas correcte, les familles concernées sont celles qui ont été reçues aux assises de la chevalerie lorraine jusqu'en 1634 (date de sa dissolution), vous en trouverez des listes dans mon travail : ici

Lothaire57 (discuter) 18 février 2021 à 21:33 (CET)

Vous avez raison, je corrige :

Ancienne chevalerie de Lorraine :

« La Chambre a déclaré qu'il est de notoriété publique que l'ancienne chevalerie de Lorraine était composée des maisons de Haraucourt, Lénencourt, du Châtelet et Lignéville, ensemble des maisons de gentilshommes de noms et d’armes, soit lorrains ou étrangers, descendants par les femmes de l'une de ces quatre maisons. Acte de notoriété donné le 30 août 1783 par la Chambre des comptes de Nancy (Archives de Meurthe-et-Moselle, reg. B, 11431). Les familles agrégées à l'ancienne chevalerie étaient, d'après Durival, au nombre de 291 au commencement du xvio siècle. (Description de la Lorraine, I. I, p. 308-309.) » Bulletin du Comité des travaux historiques et scientifiques, 1902, page 219.

« Ce qu'on appelle Ancienne Chevalerie de Lorraine ne comprend donc pas toute la Chevalerie, c'est-à-dire tous ceux qui possédaient le titre de Chevalier ou d'Écuyer, par Lettres patentes, par faveur, ou par accolade » Victor Bouton, De l'ancienne chevalerie de Lorraine, 1861, page 11.

« L’ancienne chevalerie de Lorraines était composée des familles qui avaient été admises aux Assises de l'ancienne chevalerie lorraine.
Ceux-là seuls siégeaient comme juges aux Assises qui pouvaient se dire anciens chevaliers. Reste à savoir qui pouvait prétendre à ce titre d'ancien chevalier, dont les chroniques lorraines exaltent si haut le prix et les prérogatives. On ne pouvait considérer comme tels les gentilshommes qui avaient reçu le titre de chevalier par l'accolade et l'épée, suivant les formes consacrées. La chevalerie ainsi conférée, fût-ce par un guerrier illustre ou par un souverain , ou même par le duc de Lorraine, ne donnait pas le droit de siéger aux Assises. Cette prérogative était attachée à la filiation.
Les preuves de noblesse exigées des gentilshommes qui revendiquaient l'agrégation au corps de la chevalerie étaient reçues devant le Tribunal des Assises. « Il fallait, dit Dom Calmet, prouver sa « filiation des deux côtés, pendant quatre générations, faire voir les qualités que son père, son aïeul, son bisaïeul et son trisaïeul avaient prises, de quelles maisons étaient les femmes qu'ils avaient épousées et justifier en particulier la naissance de son bisaïeul paternel, ainsi que celle de sa femme »
« L'ancienne chevalerie lorraine n'était composée, dans les premiers temps, que de quatre maisons originaires de Lorraine : celles du Châtelet, de Ligneville, de Lénoncourt et d'Harancourt. Dans la suite, on y associa des gentilshommes étrangers, dont les pères avaient épousé des filles de cette ancienne chevalerie. Il y eut 291 maisons décorées de la chevalerie » lorraine G.-E. Meaume, Les Assises de l'ancienne chevalerie, 1874.

Fantômas 196.32.217.3 (discuter) 18 février 2021 à 21:56 (CET)

Bonjour,

Le lien exact cette branche avec Didier de Vigneulles (vivant en 1595) n’est donné par aucune source fiable, il ne s’agit que d’une supposition et la généalogie ne se fait pas sur des suppositions. Selon certaines sources, cette famille est issue de Philippe de Vigneulles anobli en 1601. Ce dernier ne serait-t-il pas un parent de Didier de Vigneulles ? Il est d’autre part impossible de remonter au-delà de Didier de Vigneulles pour pouvoir se prononcer sur son origine. Anobli? noblesse d'extraction?

Selon Des zweiten Bandes zweite Abtheilung, 1844, page 326 :

Vigneulles du Sart. Le premier noble de cette famille, qui a longtemps occupé les domaines de Bickendorf et s'appelle habituellement Duffart, était Philippe Vigneulles, un bourgeois de Metz, qui a été anobli par le duc Charles III de Lorraine en 1601 et a pris le surnom du Sart. La famille possédait Vintrange sur la Moselle. On m'a donné un arbre généalogique de la famille, qui commence par:
1) X. de Vigneulles du Sart, qui était marié à Dominique Dourche
2) Claude avec Renata Dourche
3) Claude avec Maria von Neue
4) Diedrich avec Catherine de Barizy
5) Franz avec Marie des Ormoises Jouy
6) Claude avec Anne de la Cour
7) Louis avec Christine de la Tour
8) Claude avec Claude de Josy
9) Bartholomé avec Marie von Hartt
10) Bartholomé Nicolas avec Anne Christine de Sellier
11) Alexandre avec Anne Marie von Veyder

Fantômas — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 196.32.217.3 (discuter), le 18 février 2021 à 19:58 (CET)

Ascendance et origine

bonsoir,

voici ce que j'ai dans mon dossier sur cette famille subsistante :

Filiation

• I. Serge du Sartz de Vigneulles (à Metz en 2014)
• II. Peter Joanne du Sartz de Vigneulles (né le 16 juin 1909), ép Yvonne Flamant
• III. Jacques du Sartz de Vigneulles (né le 19 juillet 1869 à Rammelfangen (Sarre) + ca 1940/1945 à Thicourt), ép 4 février 1895 à Schwerdorff, Barbe JENNER (1872-1948)
• IV. Jacques du Sartz de Vigneulles (né le 22 avril 1839 à Bickendorf, +27 février 1909 à Sarreguemines), ép 6 février 1869 à Kerlingen (Sarre), Maria MONTNACHER (1846-1890)
• V. Joseph-Ernest Benignus du SARTZ de Vigneulles (5 octobre 1782-+10 mai 1846 à Schleid (Sarre)), ép Marie)Anne KREMER + 1865
• VI. Pierre-Alexandre du SARTZ de VIGNEULLES (née le 5 août 1755 à Kerprich (Sarre)-+ 24 février 1828 à Bickendorf), sgr de Bickendorf, ép. 8 janvier 1782, Marie-Sophie Philipinne de BARING (1758-1840)
• VII. Jean Henri du Sartz de Vigneulles (né le 20 avril 1720 à Bickendorf-+ 3 août 1809 à Sankt-Thomas), ép. 22 novembre 1747 à Kerprich (Sarre), Anne-Françoise FORGET de BARST (1720-1803)
• VIII. Alexandre du SARTZ de VIGNEULLES (né le 28 juillet 1682 Wallerfangen -+6 juin 1757 à Bickendorf), sgr de Rammelfangen et de Bickendorf, ép Anna Maria Christine von VEYDER (1676-1727)
• IX. Jean-Nicolas Bartholomée du SARTZ de VIGNEULLES (né ca 1650-), ép Anne – Christine de SELLIER
• X. Barthélémy du SARTZ de VIGNEULLES, ép. Marie de HAARDT
• XI. Claude-Jacques de VIGNEULLES du SART (+20 juin 1611 à Nancy), sgr de Vintrange ép. Claudine de JUSY
• XII. Louis de VIGNEULLES du SART ép. Christine de LA TOUR
• XIII. Claude de VIGNEULLES du SART, sgr du Sart, de Mesnil la Tour en partie, de Bettainvillers, de Trieux, de Lommerange, ép Marie de NAIVES
• XIV. Didier Robert de VIGNEULLES du SART, ép Catherine de BARISEY
• XV. Jean de VIGNEULLES du SART

Origine

Les premières générations ne sont connues que par des tableaux de quartiers publiés par Callot et repris par Saint-Hilliers dans le tableau des seize quartiers de Louis et Claude de VIGNEULLES et complétés par la note 4 p129 du même ouvrage. Le Sart est une ancienne ferme dépendance de l’abbaye de Saint-Pierremont.

• I. N du SART, dit de VIGNEULLES ép N de VERRIERES.
• II. Jean du SART dit de VIGNEULLES, sgr du Sart +ca 1530 ép N de HAUT de SANCY
• III. Didier-Robert de VIGNEULLES (..1522 + ca 1550), sgr du Sart, Mesnil-la-Tour en partie, Bettainvilliers, Trieux et Lommerange, etc, ép avt 11 avril 1522, Catherine de BARISEY, fa de Louis de BARISEY (cité en mars 1509) et de Catherine ou Marguerite de la TOUR, dame en partie de Mesnil-la-Tour.

Georges POULL a fait l’hypothèse d’un remariage de Didier de VIGNEULLES avec Marguerite de LAVAULX, fa d’Errard de LAVAULX et de Barbe de MARCHES, veuve de Balthazar de BARRISEY + avt 31 mai 1540. D’après le manuscrit Welter, 3 enfants seraient nés de cette union.

• III.1 François qui suit
• III.2 Claude de VIGNEULLES, écuyer (..1556 +1573, sgr du Sart, Mesnil-la-Tour, Bettainvillers, Trieux et Lommerange, Anderny, ép (1) Anne de la COUR, ép (2) Marie PILLART dite de NAIVES, dame de Sorcy-Saint-Martin ; Andilly, citée veuve avec 5 enfants le 28 déc 1573. fa de Didier PILLART, dit de NAIVES et de Mariette de GOURCY.
• III.3 Isabelle de VIGNEULLES ép Claude de HOUSSE, écuyer, sgr de Ville-en-Woëvre en partie, Noncourt-les-Jainville sur Marne.
• IV. François du SART dit de VIGNEULLES (..1557- + 3 mars 1593 (+) Cordeliers de Toul ép avt 1551, Françoise dite de REMICOURT + 1er fév 1618, veuve de N PELLEGRIN de SOUVILLE, fa de Gabriel de THELOD dit Pellegrin, sgr de REMICOURT ép Barbe de GUERMANGES. Sgr de Mesnil-la-Tour en partie, Bettainvilliers – voué de Dieulouart

Charles de VIGNEULLES, sgr de Maixey, Mesnil-la-Tour, Mauvage,….., capitaine de Gondrecourt, naturalisé français le 23 mai 1623, gentilhomme de la chambre du Roi + 25 novembre 1655 à Maixey, fs de Louis et de Nicole de MERLET, ép c.m. 20 juillet 1611 à Nancy, Anne de BILDSTEIN, fa de Nicolas et de Nicole de MARCOSSEY. Ce dernier figure dans la liste Godefroy (d'environ 1635) qui reprends la "Liste de Messieurs de l’Ancienne Chevalerie", et la "Liste de Messieurs les pairs fieffés entrant aux Assises et Jouissant des mêmes privilèges que Messieurs de l’Ancienne Chevalerie"

Sources

• Lnt-Colonel de SAINT-HILLIER – Quartiers Lorrains p 129-160-161
• Arnaud VAUTHIER - Famille de BARIZEY – Ancienne chevalerie in Généalogie Lorraine n°159 (mars 2011) p 22.
• Léon GERMAIN de MAIDY – Recherches généalogiques sur la famille Pillart de Naives – Nancy 1883 – p 15
• Léon GERMAIN de MAIDY - MONSIEUR DE MASSEY PREMIER ËCUYER DE LA GRANDE ÉCURIE DU DUC DE LORRAINE, in Le Pays Lorrain 1921 p438 et suiv.
• FOURIER de BACOURT - Epitaphes et monuments funèbres inédits de la cathédrale et d'autres églises de l'ancien diocèse de Toul” (1900),
• Raymond des GODINS de SOUHESMES, Armorial de la recherche de Didier RICHIER (1577-1581) – Nancy 1894 - p57
• Georges POULL, La maison ducale de Lorraine – PUN p555-5556
• Georges POULL – Gironcourt sur Vraine - 1970 p 65
• Abbé GENIN – Maxey-sur-Vaise un village barrois 1158-1900 in MSLAB p 179 et suiv
• Antoine-Dominique PIERRUGES - Généalogie de la famille Forget de Barst, en Lorraine (2ème édition) p22-23
• Inventaire sommaire des lettres patentes de la série B des ADMM
• Registres paroissiaux de Menil-la-Tour, Boulay,
• Relevé Notariat de la région de Vic-sur-Seille par Jean-Emile TOLLE (http://www.omegajet.net/)

cordialement, Lothaire57 (discuter) 18 février 2021 à 21:18 (CET)

Bonsoir Lothaire57

2 remarques :

1) La date de naissance exacte de Jean-Nicolas Bartholomée du Sartz de Vigneulles « né vers 1650 » n’étant pas connue, comment peut-on affirmer qu’il s’agit d’une filiation prouvée au-delà de celui-ci ?

2) Vous écrivez «  Les premières générations ne sont connues que par des tableaux de quartiers publiés par Callot et repris par Saint-Hilliers dans le tableau des seize quartiers de Louis et Claude de Vigneulles »

La recopie par le lieutenant-colonel de Saint-Hillier dans ses « Quartiers lorrains » des quartiers publiés par Callot n’est donc qu’un simple « copiage » sans preuves à l’appui. Cela ne fait pas une filiation prouvée. On retombe là dans les travers du « d’après machin1 qui a recopié ce qu’a écrit machin2 » ... Ce n’est pas sérieux.

La filiation prouvée ne semble commencer qu’avec Didier Robert de Vigneulles, cité dans un acte de 1516 vivant et marié à Catherine de Barisey.

« 1516, vente par Didier Robert de Vigneulles et sa femme Catherine, fille de feu Lowion de Barisey, au chapitre de la cathédrale de Toul, de tout ce que tenait ladite Catherine de son père dans les voueries d'Autreville et Pugneroy, terres de l'évêché de Toul, moyennant 200 francs de Lorraine et de Bar »(Inventaire sommaire des Archives départementales antérieures à 1790, Vosges, 1906, page 144).

Fantômas 196.32.217.3 (discuter) 18 février 2021 à 23:17 (CET)

Bonsoir Lothaire57, je vous remercie pour toutes ces précisions qui me permettront d'améliorer ma page. Toutefois j'ai une question : où avez-vous trouvé la mention d'un mariage avec la famille de Verrières ? Bien cordialement. Ahnenforscher5784 (discuter) 18 février 2021 à 22:06 (CET)

Je suis en contact avec Mlle Aude du Sartz de Vigneulles, fille de Serge si vous souhaitez avoir d'autres renseignements.

Une autre source cite cette famille et la distingue de celle anoblie en 1601 : CLEMENT (Arnaud), Les recherches de noblesse dans les Trois-Evêchés 1674-1705, Patrice du Puy Editeur 2016.  ;-)

Lothaire57

Merci, Lothaire57 (d · c · b) pour ces riches compléments d'information.

Je conclus des messages précédents que l'on pourrait inclure dans la notice de cette famille la mention extraction 1522, ou bien extraction 1516 d'après le camarade Fantômas. Confirmez-vous l'une de ces deux dates ?

La qualification d' ancienne chevalerie lorraine (ACL) était apparemment quelque peu complaisante envers des familles à l'ancienneté prouvée modeste. Il ne serait pas raisonnable d'employer cette qualification sans une explication détaillée, qui permette de comprendre que les familles dites d'ancienne chevalerie lorraine n'étaient, pour certaines d'entre elles, ni anciennes, ni de chevalerie (au sens de la chevalerie médiévale).

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 février 2021 à 23:44 (CET)

 Lothaire57 : J'ai parcouru votre travail sur ce dernier sujet (ACL), que vous avez mis plus haut en lien. Je vois que les listes varient d'un auteur à l'autre, ou d'une source à l'autre, et que les du Satz de Vigneulles n'y figurent généralement pas.

Quels critères retenez-vous pour accorder le cas échéant cette qualification à des familles non consensuelles et / ou dont l'ancienneté n'est pas prouvée ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 février 2021 à 16:21 (CET)

Bonjour @Keranplein, je ne suis pas @Lothaire57 mais je peux apporter un complément. C'est sans doute normal : le nom de famille n'est devenu du Sartz de Vigneulles qu'au XVIIIème siècle. Les précédentes générations se sont appelées du Sart de Vigneulles. Ainsi, nous sommes passés de Vigneulles à de Vigneulles du Sart, puis du Sart de Vigneulles pour la branche implantée au Luxembourg, puis du Sartz de Vigneulles. Je l'ai ajouté sur la page car ce n'était pas clair, à l'appui de sources : voir Bartholomé, Alexandre, Jean-Henri. Ahnenforscher5784 (discuter) 24 février 2021 à 16:55 (CET)

@Keranplein@Lothaire57 J'ajoute également que "Carl-Ernst Dusartz de Vigneull" a bien été reconnu noble par la Prusse, comme étant d'ancienne famille lorraine, avec menton du blason qui appartenait déjà aux de Vigneulles du Sart (d'azur à 5 annelets), le 14 août 1827. Chronologische Matrikel der Brandenburgisch-Preussischen Ahnenforscher5784 (discuter) 24 février 2021 à 18:59 (CET)

Bonjour,

Les qualifications relevées dans des actes tardifs, des listes, des ouvrages, les reconnaissances administratives ou royales d'Ancien Régime et tutti quanti, n'ont de mon point de vue aucune valeur probante. La seule chose qui fasse foi, c'est une généalogie continue et documentée qui remonte au moins jusqu'au XIV^e siècle.

Lothaire57 (d · c · b) connait là-dessus mon sentiment : nous devons rejeter toutes les complaisances d'Ancien Régime ou postérieures et n'accepter que les données historiquement prouvées.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 février 2021 à 19:37 (CET)

Article

Bonjour Ahnenforscher5784 (d · c · b),

Vous dépensez beaucoup de temps et d'efforts pour développer le présent article. Cependant, Wikipédia n'est pas le lieu adapté pour publier des articles généalogiques aussi complets sur une famille. Sur WP, les articles se doivent de rester relativement synthétiques, tout en adoptant une longueur en rapport avec l'ampleur du sujet traité.

Si vous souhaitez développer un article exhaustif sur cette famille, il vaut mieux le faire sur Généawiki, sur un blog personnel, ou mieux encore, en publiant un ouvrage imprimé. Sous sa forme actuelle, cet article court le risque d'être sensiblement réduit dès que vous aurez le dos tourné, et vous aurez alors en grande partie travaillé pour rien. C'est ce qui est arrivé par exemple à l'article Famille de Martimprey, famille également lorraine.

Je vous engage donc à rechercher une rédaction plus synthétique, et à transférer le cas échéant la version complète sur un site plus adapté.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 février 2021 à 20:07 (CET)

@Keranplein D'accord. Merci pour ces précisions importantes. Je m'y attelle. Etant novice sur Wikipédia, j'en découvre peu à peu tous les codes.

Cordialement. Ahnenforscher5784 (discuter) 26 février 2021 à 11:08 (CET)

Article dont les 3/4 du contenu actuel devraient être retirés

 Arx76 :  B-noa :  DelPacis :  Iyy :  Keranplein :

Bonjour à tous, je suis votre travail d'équipe qui améliore considérablement les articles.  Arx76 : sur celui-ci, vous avez apposé le modèle « débat d'admissibilité » mais oublié de créer la page de débat correspondante.

J'ai lu l'article : dans sa forme actuelle il est difficilement lisible et à vue de nez les 3/4 devraient être retirés (approximation de ce que disent les sources, sources pas valables, travail inédit, alliances en lignes féminines tirées par les cheveux jusqu'à Jeanne d'Arc etc.).

J'ai essayé d'amélorer un peu le début, mais c'est un travail considérable, surtout que je ne vois aucun personnage notoire qui le justifie. Toutefois si vous pensez que ça en vaut la peine, un coup de main ne serait pas du refus.

Cdlt, Nagikawa (discuter) 14 mars 2023 à 08:37 (CET)

Bonjour, merci pour vos amabilités. Pour ce qui est de la légitimité de l’article il y a visiblement plusieurs sources centrées si j’en crois la liste. Effectivement il faut mettre un peu d’ordre, je ferais mon possible. Bien cordialement, DelPacis 14 mars 2023 à 09:32 (CET)

Bonjour, si le pseudo nouveau-compte, probable résurgence d'un banni, pouvait éviter de me notifier. Bien cdlt, --B-noa (discuter) 14 mars 2023 à 10:57 (CET)

Merci Nagikawa pour votre travail sur cette famille car ça a l'air long ! Cordialement, Iyy (discuter) 20 mars 2023 à 21:51 (CET)