Discussion:Famille de Rogemont/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Famille de Rogemont » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 21 mai 2021 à 11:49 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 28 mai 2021 à 11:49 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Famille de Rogemont}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Famille de Rogemont}} sur leur page de discussion.

Famille de Rogemont

Proposé par : DelPacis

J'ai remanié la page comme j'ai pu, mais je n'ai fait que gratter la surface... Entre cette page et la page du Château de Rougemont c'est du grand n'importe quoi. Cet article n'amasse que des sources non consultables, et dès qu'une des sources est miraculeusement consultable alors le nom de la famille en question est "de Rogemont" et pas "de Rougemont"... J'ai l'impression que cet article n'est qu'une tentative de manipulation de sources à des fins personnelles, quoi qu'il en soit nous étions face à un cas flagrant d'usurpation/détournement de sources... De plus cette famille "de Rougemont" est absente de tous les nobiliaires contemporains, et les (rares) sources consultables sont complètement dépassées ou écrites par d'illustres inconnus. On est donc loin de la noblesse chevaleresque remontant au XIe siècle. Pour résumer :

• Intention première étant de fausser le lecteur en faisant passer l'honorable famille noble "de Rogemont", éteinte, pour la famille "de Rougemont", subsistante a minima en ligne féminine mais non noble et n'ayant aucun lien avec les Rogemont
• Manque cruel de sources fiables et récentes
• Fouilli indescriptible sur les filiations et l'écriture du nom
• 80% de l'article est non sourcé ou avec des sources non consultables donc invérifiables
• Quand bien même cet article serait remanié pour ne parler que de la famille "de Rogemont", les sources sont trop faibles pour peu nombreuses pour en faire un article digne d'intérêt.

Conclusion : Article ne respectant pas les critères d'admissibilité. Pour moi une mention dans l'armorial des familles de france , avec pour source les quelques ouvrages d'Ancien Régime consultables, suffirait amplement. --Bien cordialement, DelPacis 14 mai 2021 à 11:53 (CEST)

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par — 🌍Ruyblas13 ^{[Discussions autour d'un café ✉]} 28 mai 2021 à 18:20 (CEST)

Raison : Consensus pour la suppression de l'article.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

L'admissibilité de la famille de Rougemont/Rogemont (les deux orthographes, ancienne et récente, existent, donc nulle usurpation) est en deçà des familles vicomtale de Besançon ou encore vaudoise.
Au-delà des mentions chez les auteurs anciens Guichenon (XVII^e siècle) et Révérend Du Mesnil (XIX^e siècle),  Entremont : aurais-tu des indications sur l'existence d'une notice chez Foras ? Peu de documentations récentes, ceci (inventaire du patrimoine 1990) reste léger. Peu d'accès en ligne sur les publications des sociétés locales, notamment Le Bugey (société savante) (les projets Ain/Bresse/Bugey ont-ils été notifiés ?).
Une simple mention sur les châteaux concernés, la commune ou un armorial et nobiliaire provincial pourrait suffire. --B-noa (discuter) 14 mai 2021 à 19:01 (CEST)

Bonjour B-noa, avez vous une source où cette famille porte le nom de « de Rougemont »? Je n’en trouve pas en tout cas pas sur cet article dans ce qui est consultable. Je n’ai vu que des sources mentionnant la famille « de Rogemont » utilisées dans l’article avec comme par magie l’orthographe qui passe de « de Rogemont » dans la source à « de Rougemont » dans l’article. Il y’a donc a minima falsification de source. Bien cordialement, DelPacis 14 mai 2021 à 19:05 (CEST)

Bonsoir  DelPacis :, en suivant l'une des références de l'article, je suis tombé sur « famille éteinte de Rougemont ». Je lis chez Révérend Du Mesnil que la forme « Rougemont — Voyez Rogemont ». En suivant le fil, je trouve bien que la branche qui acquiert Viry est une famille de Rougemont --B-noa (discuter) 14 mai 2021 à 19:29 (CEST)

Aucune preuve de liens de filiation dans ces sources. J’ai regardé un peu sur internet le patronyme de Rougemont est très répandu. Quoi qu’il en soit cet article parle de l’histoire de la famille de Rogemont. Bien cordialement, DelPacis 14 mai 2021 à 23:02 (CEST)

Les références sur le sujet indiquent bien que la famille de Rogemont peut se trouver avec sa variante Rougemont (Révérend Du Mesnil, Guigue, Foras, auquel on peut ajouter le nom actuel du fief, berceau de la famille). --B-noa (discuter) 15 mai 2021 à 08:51 (CEST)

Je ne trouve aucune source dans laquelle les membres de cette famille « de Rogemont » portent le nom de « de Rougemont », pas plus que dans les sources que vous presentez ci-dessus. Lothaire m’a confirmé l’absence de lien entre ces familles Suisse et la famille de Rogemont. Or, jusqu’à ce que j’arrive, tous les individus étaient indiqués comme « de Rougemont » avec en source des ouvrages indiquant « de Rogemont ». Il y’a donc bien a minima falsification de source. J’ai laissé les 3/4 individus qui sont indiqués comme portant le nom en « de Rougemont » sans source, donc si vous trouvez des sources mentionnant ces individus comme « de Rougemont » et pas « de Rogemont », et qui prouvent que ces gens sont bien de la famille de Rogemont le cas échéant, cela serait bien. Quoi qu’il en soit cet article ne respecte pas les critères d’admissibilité. Désolé mais rien ne m’insupporte plus que tout que les usurpations de noms et les tentatives de joindre une famille inconnue à l’histoire d’une famille illustre. Bien cordialement, DelPacis 15 mai 2021 à 10:02 (CEST)

Le nom ancien de cette famille éteinte est bien Rogemont. Je ne suis pas allé plus loin que lire Révérend Du Mesnil, où il est écrit pour « Rougemont — Voyez Rogemont » et chez Guigue « Rougemont, anc. De Rubeomonte, Rogemont », etc. Par ailleurs, personne n'a dit qu'il y avait un lien avec la famille vaudoise... Au-delà, j'ai donné mon avis ci-après. --B-noa (discuter) 15 mai 2021 à 10:43 (CEST)

Il n'existe aucun lien entre les familles de Rougemont de Suisse et celle du Bugey dont le patronyme à partir du XVIIIè siècle s'écrit "Rougemont" et non plus "Rogemont". Vous pouvez consulter l'ouvrage "Catalogues et Armoiries des Gentilshommes qui ont assisté à la tenue des Etats Généraux du Duché de Bourgogne", approuvé en dernière page par Messire d’HOZIER, fait un état des Nobles de 1548 à 1682. C’est en 1626 qu’est présente pour la première fois la famille de Rougemont, le Bugey et Pays de Gex n’ayant été rattaché au Duché qu’en 1601. La branche de Pierreclos apporte les preuves de noblesse de la famille à plusieurs reprises en 1618, 1668 et 1670 (disponibles aux archives de l'Ain aux cotes données un peu plus bas). Le 28 Juin 1618, la confirmation de Noblesse de la famille de Rougemont est établie notamment d’après des documents de 1466 citant entre autres Aimé de Rogemont. Apparemment, le procès "d'usurpation" est faite sur le patronyme qui est très fréquent en Suisse mais pas en France. Mais il n'y a aucun allégation dans l'article mentionnant un lien quelconque avec des familles suisses portant le même patronyme et qui apparemment sont issus des alentours de Lausanne.--Bien cordialement.--RUBEOMONTE (discuter) 15 mai 2021 à 16:28 (CEST)

Pour répondre aux argumentaires initiaux. Il est aisé de répondre à vos remarques point par point. Néanmoins, pour un souci de lecture de l'article, il n'a pas été mis des références à tout-va des cotes des archives départementales.

• la famille de Rougemont/Rogemont n'est pas éteinte. Ce n'est pas parce qu'elle n'est pas mentionnée dans un ouvrage qu'elle n'existe plus. Et je ne crois pas que cela soit à vous qu'elle doive se justifier. Quant à la notion de noblesse, elle n'existe plus en France depuis plus d'un siècle et éventuellement seule l'ANF peut/pourra en juger, mais certainement pas vous. Ce point n'est pas abordé dans l'article.
• La famille de Rogemont est citée sous le nom de Rougemont p.619 de l'Armorial Rietstap. Il n'y a pas de plus récent en terme de sources. Mais je ne sais pas ce que vous attendez comme sources, à moins de faire partie des RG.
• Pour la plupart des sources, il s'agit soit de reprises des ouvrages cités soit de cotes d'AD. Mais est-ce nécessaire de truffer l'article de ce dernier type de références ? d'autant que vous argumenterez qu'elles ne sont pas vérifiables. Il faut alors vous déplacer. Si wikipedia ne se base que sur des bases de documentations numériques, bon nombre d'articles traitant de sujets anciens devront être supprimés. Il s'agit là bien d'une volonté délibérée d'effacer l'histoire...
• Les ouvrages héraldiques tels que ceux de Guichenon, Jougla de Morenas, Jouffroy d’Eschavannes, Révérend Du Mesnil, Henri Beaune et Jules d’Arbaumont, Steyer, ou sur l'histoire du département de l’Ain par comte de Lateyssonnière ou l'Abbé Gacon sont tous trouvables sur internet. Les avez-vous consultés ?
• Enfin, et je viens de m'en apercevoir. Vous faites un amalgame entre la famille de Rougemont dans le Var (issu de Pierre Rougemont, gardien de la prison d'Oyé en Saône et Loire) qui n'a pas de lien avec la famille de Rougemont du Bugey. Cette dernière étant néanmoins bien subsistante.

Bien cordialement. --RUBEOMONTE (discuter) 15 mai 2021 à 17:14 (CEST)

Bonjour,

• Ok, merci de prouver sa subsistance alors, et que la subsistance trouvée est bien issue de la famille de Rogemont. Pour ce qui est de ma compétence pour juger de la noblesse d'une famille je pense humblement en avoir les capacités, aidés d'autre experts comme Iyy que j'ai immédiatement interpelé avant de lancer cette procédure. Et quand je vois un chapitre "Extraction chelaveresque" bourré de preuves qui n'en sont pas et de faits sourcés par des documents non consultables voir pas sourcés du tout, oui il est permis de poser un diagnostic sur le travail fourni. La famille de Rogemont est bien une famille de la noblesse française, c'est sur la famille subsistante "de Rougemont" que je me pose de sérieuses questions au vu du vide total de preuves de rattachement.
• L'armorial de Rietstap date du 19e siècle, siècle bien connu pour ses abus et usurpations. Si vous n'avez pas plus récent vous n'allez pas aller bien loin pour prouver une subsistance et surtout un lien entre la famille de Rougemont que vous mentionnez et la famille de Rogemont, éteinte
• "Si wikipedia ne se base que sur des bases de documentations numériques, bon nombre d'articles traitant de sujets anciens devront être supprimés" vous avez raison, beaucoup d'articles ne respectent pas les critères d'admissibilité, mais ce n'est en aucun cas une raison pour les imiter. Vous dites qu' "Il s'agit là bien d'une volonté délibérée d'effacer l'histoire", pourtant ce n'est pas moi qui détourne 80% des sources utilisées en transformant le nom de "de Rogemont" en "de Rougemont" par un coup de baguette magique révisioniste.
• Je ne les aient pas tous consulté mais en tapant 2/3 noms au hasard sur internet vous ne semblez citer là que des ouvrages du 19e siècle
• Une fois encore merci de prouver le lien entre la famille de Rougemont du Bugey avec l'ancienne famille de Rogemont. Jusque là si j'ai bien suivi votre seul preuve est un armorial qui indique à "Rougemont" : "voir "Rogemont""...

--Bien cordialement, DelPacis 15 mai 2021 à 18:24 (CEST)

Voici quelques liens qui démontrent une méconnaissance mais aussi une mauvaise fois en terme de recherche de sources

• la famille de Rougemont de Pierreclos avec Balthazar de Rougemont (le même cité par Guichenon) aux archives du Rhöne https://archives.rhone.fr/ark:/28729/2fzt5d1m6ksx
• Balthazar de Rougemont (autre graphie de Rogemont) sur biblissima.fr https://portail.biblissima.fr/ark:/43093/pdata16fb37393c4d3a24171e0aa2b9df6396b54e3ffb
• le famille de Rougemont (les mêmes nommées de Rogemont par Guichenon) dans l'Impot du Sang d'hozier sur Gallica, Tome 3 partie 2, p.113 https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5595714p.r=%22impot%20du%20sang%22noblesse%20france%20rougemont%20hozier?rk=21459;2

Ces éléments démontrent bien l'utilisation des deux graphies Rougemont et Rogemont sur des sources bien plus officielles que Wikipedia même. Bien cordialement. --RUBEOMONTE (discuter) 15 mai 2021 à 18:31 (CEST)

Merci, que je vous comprenne bien cette famille est-elle donc subsistante ou éteinte ? Quoi qu'il en soit cela ne change rien au fait que cette famille aura plus sa place dans les armoriaux de Wikipedia vu le manque de sources consultables pour vérifier facilement le tout. Le nombre de paragraphes non sourcés est énorme. --Bien cordialement, DelPacis 15 mai 2021 à 18:36 (CEST)

Elle est subsistante. S'il est besoin de vous en convaincre, je peux vous donner des informations complémentaires d'ordre généalogique mais pas via Wikipedia, cela me semble évident. Ce sont des données privées que je n'ai pas l'intention de partager avec le monde entier. En revanche, je peux combler les trous de références mais ce sera avec des cotes AD... Ce qui est une source vérifiable du moment que vous prenez la peine d'aller vérifier. Par ailleurs, il existe un ouvrage des années 2000 reprenant certaines des informations présentes.-- Bien cordialement. --RUBEOMONTE (discuter) 15 mai 2021 à 18:44 (CEST)

L'ouvrage dont je parle est "Seigneurs et Seigneuries du plateau d'Hauteville-Lompnès", de Thierry Faure David-Nillet qui a déjà participé à l'élaboration de la page sur la famille de Rougemont. (ISBN 9782746612563). Enfin, certaines données sur cet article ont pris près de 10 ans à colliger et sont régulièrement utilisés par les généalogistes en Bresse et Bugey, notamment concernant les deux graphies du patronyme. Je peux comprendre la problématique de l'homonymie (la famille varoise, les familles suisses par exemple) mais ce n'est pas nouveau et existe pour bon nombre de patronyme. L'article d'ailleurs ne traite pas de ce point et ne fait pas de lien avec d'autres personnages que ceux concernés par la famille. Le passage de Rogemont à Rougemont en fonction des lignes est expliquée par l'introduction que vous avez supprimée expliquant le passage du francoprovencal au francais au cours du XVIIè. -- Bien cordialement. --RUBEOMONTE (discuter) 15 mai 2021 à 18:58 (CEST)

Quoi qu'il en soit même en vous donnant le bénéfice du doute le manque de source est trop important. J'ai bien fouillé je ne trouve vraiment aucune source sur internet prouvant une quelconque subsistance, la seule subsistance que j'ai trouvé est une famille du Temple de Rougemont. Or, cette famille ayant un seul notable faisant l'objet d'une page Wikipedia (Philibert Berthelier, et encore, l'article ne précise pas qu'il serait bien de cette famille et les quelques sources que j'ai trouvé ne le rattachent pas à cette famille... d'ailleurs ce Philibert est Suisse, je croyais que les familles de Rougemont Suisse n'avaient pas de lien avec la famille de Rogemont?) et n'ayant que très peu de sources à son sujet, les critères d'admissibilité ne sont pas remplis. Je vous suggère donc d'apporter les preuves de la subsistance de cette famille, avec tous les liens bien spécifiés, afin qu'elle soit répertoriée sur les listes wikipedia des familles subsistantes de la noblesse, et dans les armoriaux Wikipedia, avec les quelques sources à peu près centrées. Cela suffira amplement et évitera un article non sourcé de manière vérifiable/récente à 90%. J'aimerais donc des précisions :

• Sur le sieur Berthelier
• Sur le titre de "Comte de Rougemont", qui semble être dans la famille du Temple de Rougemont --Bien cordialement, DelPacis 15 mai 2021 à 19:13 (CEST)

Je pense qu'une partie de votre argumentaire est un peu biaisé. En effet, vous semblez utliser le mot de "subsistante" en termes différents de ce qu'il signifie. Il n'est pas discuté ici la qualité qui sera discutée par l'ANF, seule apte à le faire. Vous semblez donner un sens spécifique au mot "subsistant". L'article a, à mon humble avis toute sa place, d'autant qu'il sert en général de détrompeur vis-à-vis d'une autre famille de Rougemont, vicomte de Besançon que souvent les généalogistes confondent. Faut-il aussi supprimer cette dernière, si l'on reprend votre raisonnement ? Merci de m'éclairer.

Pour ce qui est de la famille du Temple, elle n'a rien à voir avec les Rougemont du Bugey, elle est effectivement comte de Rougemont en Orléanais. Pour Berthelier, il y a une référence d'un auteur genevois qui est dans l'article et qui fait le rapprochement. Lignée finie par ailleurs. Le livre est facilement trouvable numérisé sur internet (sur Gallica probablement). Pour le titre de comte, c'est celui qui est donné à Balthazar dans tous les ouvrages concernant la vie de Saint Vincent de Paul. Peut-être est-il extrapolé par les auteurs. Difficile de le dire. --Bien cordialement. --RUBEOMONTE (discuter) 15 mai 2021 à 19:26 (CEST)

Subsistante=qui a encore des membres vivants aujourd’hui. Bien cordialement, DelPacis 15 mai 2021 à 19:36 (CEST)

Nous sommes d'accord. Bien cordialement. --RUBEOMONTE (discuter) 15 mai 2021 à 19:38 (CEST)

Ni Régis Valette ni Arnaud Clément ne recensent dans leurs ouvrages que les familles admises à l'ANF. En revanche ils recensent bien les familles subsistantes. Donc si cette famille n'est pas dans ces ouvrages c'est qu'elle n'est plus subsistante de nos jours. Ou alors plus en filiation noble au sens de ces nobiliaires contemporains. Je vous suggère de présenter un dossier à l'ANF pour éclaircir tout cela. Cette association a des critères larges qui peuvent vous donner tout espoir. Cordialement, Iyy (discuter) 15 mai 2021 à 23:55 (CEST)

Je vous remercie pour votre input mais qui ne répond pas à la problématique. Vous discutez un point que vous ne prouvez pas. Valette ne recense que les familles dont il a connaissance et/ou qui se sont manifestées. La famille vaudoise tout comme la varoise n'y figurent pas. Dans cet article, il n'est pas discuté de ce point, mais cela semble le seul qui vous chagrine... Si seule la mention "subsistante" vous pose problème, supprimez la mais corrigez le vandalisme que vous avez opéré sur la page avec des affirmations toutes personnelles car sans référence. "subsistant" signifie qu'il y a encore des membres de la famille. Si je ne m'abuse le dernier paragraphe du tome 5 p57 du recueil du nobiliaire universel du vicomte de Magny y fait mention. Cela semble vous obnubiler tout comme le fait de ne pas admettre que vous aviez tort sur la graphie du patronyme avec et sans "u". N'est plus aveugle que celui qui ne veut voir. Par conséquent, j'en conclue qu'il ne s'agit pas ici d'une analyse de l'article au sens des règles de Wikipedia, mais simplement d'une opinion bien personnelle. Encore faudrait il avoir les compétences pour juger/évaluer. Wikipedia ne s'enrichit pas de ceux qui passent leurs journées à corriger typo, synthaxe et fautes d'orthographe sur les articles, tant bien que même cela soit fort utile. À moins que vous fassiez partie de l'ANF, je crois que vous ne savez pas grand-chose de la question (les critères sont loin d'être larges même si dans les années 80, il y a eu un relâchement) et puis c'est hors sujet. Bien cordialement.--RUBEOMONTE (discuter) 16 mai 2021 à 07:33 (CEST)

Même en n'étant pas expert sur la question, il semble qu'une simple recherche du style https://www.google.com/search?q=%22de+rogemont%22+%22de+rougemont%22&tbm=bks permet de voir que "de Rogemont" et "de Rougemont" sont mentionnés conjointement dans divers ouvrages : Mémoires de la Société Éduenne Volume 23, page 134, par Société Éduenne des Lettres, Sciences et Arts (Autun, France) Bulletin mensuel de l'Académie delphinale, pages 112-113, par Académie delphinale, Grenoble, 1929 Bien respectueusement, --FreoBridd (discuter) 16 mai 2021 à 11:27 (CEST)

Cette page de la commune de Beauvalon sur le patrimoine local fait référence au "lion des Rougemont" (i.e. tout comme les "de Rogemont", les deux étant apparemment la même chose) dans l'église romane de Chassagny, "fortement remaniée au XVIe siècle (1520) par Béatrix de Bron et son époux René de Rougemont" : https://www.beauvallon69.fr/patrimoine-tourisme/patrimoine-chassagny.html En espérant faire avancer la discussion, --FreoBridd (discuter) 16 mai 2021 à 11:38 (CEST)

Quand je vois l'agressivité du contributeur Rubeomonte, il vaut mieux en effet que cet article soit supprimé car c'est un nid à conflits. Valette et Clément font leurs recherches sans prendre contact avec les familles qui n'ont évidemment pas à se manifester. Pour ce qui est de l'association loi 1901 ANF pour moi en effet je trouve qu'elle a des critères très larges, c'est son choix. Par ailleurs elle ne respecte pas la loi française actuelle qui ne fait plus de différences entre les filiations légitimes et naturelles. C'est aux contributeurs de cet article de prouver la subsistance de cette famille et pas aux autres. À ce jour il ne contient pas de preuves. Dire aux autres "vous n'avez qu'à vous déplacer" n'est pas un argument recevable. Scannez et mettez les preuves dans la page de discussion puisque cette famille n'est pas répertoriée dans les nobiliaires contemporains du 21e siècle. Ou contactez Lothaire57 s'il est d'accord bien sûr. Iyy (discuter) 16 mai 2021 à 12:57 (CEST)

Les messages de DelPacis me semblent autrement plus agressifs que ceux de Rubeomonte. FreoBridd (discuter) 16 mai 2021 à 13:36 (CEST)

Cher Iyy, je ne vois pas où et quand j'ai été agressif, vous invectivez les différents intervenants sur cette page (il suffit de regarder les remarques déplacées que vous avez formulées lors de vos saccages de l'article) et qui se défendent tant bien que mal en apportant des sources que vous avez soit disant recherchées sans les trouver. Vous en avez rajouté d'autres sans y mettre de références... Vous avez aussi le droit de vous tromper, tout comme avoir raison sur certains points. Vous ne lisez pas les sources fournies et oui, dans de nombreuses circonstances malheureusement certaines sources proviennent d'archives départementales. Tout à chacun à le droit de les consulter mais pas forcément de les diffuser comme vous le réclamez. Je vous en ai donné une consultable en ligne et malheureusement certaines sont plus complexes. Le problème ici est qu'il est hors de question d'inonder cette page avec des dizaines de scan qui tomberont de surcroît dans le domaine publique. Vous comprendrez le pourquoi de ma réticence. En feriez vous de même ? Par ailleurs, je vous ai déjà dit que si cette mention de subsistance vous pose problème vous pouvez la retirer, le reste n'est pas contemporain et donc à toute sa place et est vérifiable si on le souhaite. Enfin, si certains ouvrages que vous ne pouvez consulter vous manque, je vous fais volontiers un scan (malgré les droits d'auteur). Je pense que Wikipedia n'est pas un site de généalogie, ce que vous voulez faire ici. Mais supprimez la page si cela peut vous soulager, ce n'est pas bien grave in fine. Il y en a d'autres qui attendent leur tour... Quant à Lothaire57, je vais le contacter pour vous faire plaisir. Bien cordialement.--RUBEOMONTE (discuter) 16 mai 2021 à 18:39 (CEST)

Balancer le bébé avec l'eau du bain ?

Bonjour,

Comme le souligne B-noa à juste titre, Rogemont et Rougement, c'est la même chose. La graphie des patronymes est hautement variable selon les époques, et même parfois dans un même acte, et l'extension du français de Paris dans les différentes régions du Royaume a souvent conduit à une francisation des patronymes au fil du temps.

Cependant, le nom Rougemont a été porté par de nombreuses familles homonymes, nobles ou non, dans diverses régions françaises. Parmi ces familles, toutes les familles nobles sont éteintes selon Régis Valette. La famille de Rogemont / de Rougemont du Bugey se serait éteinte dès le XVII^e siècle. L'article ici visé mélange des données sérieuses, tirées de sources fiables, des données fantaisistes, tirées de sources frelatées, et des extrapolations plus que douteuses, peu ou pas sourcées.

Je ne suis pas sûr que la partie saine de l'article mérite d'être conservée, en l'absence de représentants notoires et de sources semi-centrées suffisamment récentes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 mai 2021 à 16:49 (CEST)

C’est pour ça que je dis que la mention de la famille de Rogemont/Rougemont dans les armoriaux wikipedia avec les quelques 1/2 sources fiables suffit amplement. Bien cordialement, DelPacis 17 mai 2021 à 16:51 (CEST)

On pourrait aussi l'inclure dans une liste des familles de Rougemont à créer. Ce type d'article peut consacrer quelques lignes à chacune des familles homonymes listées.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 mai 2021 à 17:32 (CEST)

Bonjour Keranplein. Merci pour votre analyse qui m'intéresse tout particulièrement. Pouvez vous s'il vous plaît me pointer les ouvrages qui vous semblent douteux ? Ce n'est ni de la provocation ni de l'ironie mais pour ma propre information. Par ailleurs, effectivement les principales lignées connues, comme Pierreclos ou Bron-La Liègue en autres, se sont éteintes fin XVIIè début XVIIIè, ce qui ne veut pas signifier pour autant que d'autres rameaux beaucoup plus modestes n'existent pas. Le Vicomte de Magny le signalait au XIXè dans son tome 5 p38 même s'il ne fait pas les bonnes connexions mais je pense que vous allez me dire qu'il ne s'agit pas d'une source fiable. Pour ce qui est de ce rameau, il est signalé indirectement lors d'un hommage de la châtellenie de Montdidier en 1536 dans "Procès-verbal de la réduction des Pays de Bresse, Bugey et Valromey à l’obéissance du Roi François Ier", Archives personnelles des comtes de Montrevel, et retranscrites dans "Histoire de la Bresse, du Bugey et des familles Nobles de la Région, Preuves" par Guichenon en 1649. Ce rameau implanté dès la fin du XIVè siècle au château de Montgefond, s'installe dans les environs à partir du XVIè siècle. Ce rameau est présent par exemple en 1647 avec Noble Philibert de Rougemont et en 1656 avec Noble Claude de Rougemont, deux frères qui ont fait souches. Mais Wikipédia n'est pas à mon avis un site de généalogie, même si pour certains, c'est un site de promotion familiale (suivez mon regard)... Pour terminer, la liste que vous souhaitez créer existe déjà... PS: notez que le pratronyme en question est RougemOnt et non pas RougemEnt. Bien cordialement. --RUBEOMONTE (discuter) 17 mai 2021 à 17:58 (CEST)

Une page d'homonymie, telle que la page Rougemont, et une liste de familles homonymes, telle que le futur article Familles de Rougemont, sont statutairement deux choses différentes sur WP, même s'il est vrai que le premier chapitre de la première devrait être la base de départ de la seconde.

Ne vous appuyez jamais sur Drigon de Magny : c'est la pire référence qui existe en généalogie. Ce serait le meilleur moyen de perdre immédiatement toute crédibilité.

On ne peut pas prendre en compte vos revendications de subsistance de cette famille tant que vous n'aurez pas fourni une source récente et détaillée le démontrant.

Pour votre information, Lothaire57 (d · c · b) instruit le cas des familles nobles françaises, à condition qu'elles soient prouvées subsistantes en 1870.

Pour le reste, je ne vais pas investir maintenant plus de temps sur cette famille, en pure perte si son article devait être finalement supprimé.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 mai 2021 à 19:01 (CEST)

Je vous rejoins et vais laisser mourir cette page. Le timing n'est pas le bon et je ne peux pas bousculer les instances, tant pis.

Merci pour l'info sur Magny, mais en ce qui concerne les Rougemont, il a copié ses prédécesseurs jusqu'à Guichenon sans rien rechercher par lui-même. Dans ce cas précis, il me semble rester encore fiable.

J'ai contacté Lothaire57 et un administrateur qui me répondront quand ils auront le temps. Je n'en attends rien en vérité. Le problème majeur est Wikipedia, car on ne peut rien montrer sans que cela devienne public sous licence. Dommage.

Je vais me concentrer sur la vérification d'autres articles qui font manifestement de l'autopromotion familiale (par ex : PdLb) et qui ne présente aucun intérêt historique quoique certains auteurs même ici semblent le penser. Ce sport me semble plus intéressant et plus amusant, à voir tous ces wikipediens défiler ici.

Bien cordialement.--RUBEOMONTE (discuter) 17 mai 2021 à 19:19 (CEST)

Bonne idée, allez donc vous instruire sur la page PdlB, cela vous donnera la marche à suivre pour faire un article qui respecte les critères d’admissibilité Wikipedia et le report strict des sources. Bien cordialement, DelPacis 17 mai 2021 à 19:26 (CEST)

Merci, vous m'avez fait sourire. Je l'ai vu et je pense qu'elle n'a rien à faire ici. Ce n'est pas un site de généalogie. Il y a une personnalité fort intéressante qui transpire l'honnêteté qui vaut le détour. Mais effectivement c'est bien écrit et bien documenté. Il est vrai que lorsque l'histoire de la famille est très récente, les sources sont plus faciles à trouver même si son intérêt est relatif. Bien amicalement. --RUBEOMONTE (discuter) 17 mai 2021 à 19:35 (CEST)

La notion d’intérêt est subjective et n’a pas de place sur Wikipedia, vous devriez le savoir puisque vous sortez l’éternel argument du fait qu’il y’a sur wikipedia moult pages sur la télé-réalité. Wikipedia est régi par des règles, il suffit de cocher les cases d’admissibilité et de respecter les règles de mise en page et des sources et libre à vous de faire un article sur la famille la plus insignifiante du monde. Bien cordialement, DelPacis 17 mai 2021 à 19:45 (CEST)

Malheureusement, c'est ce qui semble vous guider... Mais après lecture du Dioudonnat, je comprends mieux le contexte. Bonne continuation. --RUBEOMONTE (discuter) 17 mai 2021 à 19:48 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Famille de Rogemont » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver Article interessant, utile pour l'histoire, très complet, et sourcé. Il suffit de l'améliorer si telle ou telle information nécessite une meilleure source, ou de meilleurs développements.--VonKlug (discuter) 14 mai 2021 à 14:30 (CEST)

   Bonjour, veuillez noter que les sources citées sont soit des sources non consultables/vérifiables, soit des sources largement obsolètes, soit des "archives familiales de Rougemont", famille qui n'a aucun rapport avec cette famille de Rogemont. --Bien cordialement, DelPacis 14 mai 2021 à 16:14 (CEST)

   Bonjour, comment pouvez-vous affirmer qu'il n'y a pas de liens entre les Rogemont et les Rougemont alors qu'il y a des sources l'affirmant et qui ont été en partie données. D'ailleurs la seigneurie de "Rogemont" est aujourd'hui un hameau s'appelant "Rougemont" dans la commune d'Aranc. Les archives familiales des Rougemont sont consultables aux Archives Départementales de l’Ain, cotes E 412/413, et aux Archives du Rhône, cotes B865 ADCO, que vous pouvez consulter. Les familles suisses portant ce patronyme n'ont pas de lien avec cette famille, mais éventuellement (mais c'est peu probable) avec celle des vicomtes de Besançon. Il existe d'ailleurs dans les armoriaux plusieurs familles portant ce patronyme en France et qui n'ont pas de liens entre elles. Aujourd’hui moins de 100 individus portent ce patronyme. --Bien cordialement.--RUBEOMONTE (discuter) 15 mai 2021 à 16:17 (CEST)

2.  Conserver Article comprenant une bonne partie des connaissances sur cette famille du Bugey même s'il y a des imperfections et des sources forcément anciennes même si quelques unes sont du XXè siècle. La graphie du patronyme a changé en fonction des siècles et n'est d'ailleurs jamais retrouvée sous la forme "Rogemont" ou "Rougemont" avant le XIIIè ou le XIVè siècle. Les détracteurs inversent volontiers les charges et n'apportent aucune preuve de leurs allégations alors qu'un bon nombre de références ont été données sur l'article. Simple méconnaissance du sujet ? Toutes les sources sont vérifiables, nombreuses peuvent être consultées en ligne, si vous prenez le temps de les retrouver, d'autres vous obligeront à vous déplacer. En outre, les cotes des références des preuves d'extractions chevaleresques peuvent être rajoutées si nécessaires. Quant à la référence qui a été faite du Valette, Régis Valette avoue lui même être incomplet et l'alimentation de ce "catalogue" n'est faite qu'au fil des candidatures à l'ANF. Bref, je suis prêt à lever volontiers le voile d'ombre sur les points qui posent problèmes dans cet article. --Bien cordialement.--RUBEOMONTE (discuter) 15 mai 2021 à 16:17 (CEST)
3.  Conserver Article intéressant et documenté auquel plusieurs contributeurs ont participé depuis déjà quelques années. Je ne vois pas de raison de ne pas le garder. --FreoBridd (discuter) 15 mai 2021 à 17:27 (CEST)
4.  Conserver C'est une famille noble française qui a une aura locale, dont les sources sont nombreuses,qui représente un intérêt historique régional et héraldique. Une famille noble a forcément un lien avec l'histoire, et donc un intérêt. Depuis quand les sources non consultables (sur internet), doivent elles être considérées comme soit disant non sourcées ou soit disant obsolètes? Quant aux personnalités.... bien sûr, ça serait beaucoup mieux si un de ses rejetons avait eut la bonne idée d'être boxeur, joueur de foot ou candidat de la téléréalité mais... --William Jexpire (discuter) 17 mai 2021 à 23:37 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Sources obsolètes ou non consultables, ou quand elles le sont on constate que le nom est usurpé car elles indiquent "de Rogemont" et non "de Rougemont". Croisement avec cet article à surveiller après celui-ci. Famille a indiquer dans l'armorial des familles de France, sans article dédié. --Bien cordialement, DelPacis 14 mai 2021 à 12:03 (CEST)

   Merci d'apporter des faisceaux de preuves, plus que des affirmations, qu'il n'y a pas de lien en Rougemont et Rogemont. Il ne faut pas oublier l'évolution des langues parlées dans les différentes régions qui composent aujourd’hui la France au cours des XVI et XVIIè siècles, notamment après 1539 et, ici, l'annexion de la Bresse et du Bugey en 1601, faisant passer du francoprovencal (savoyard) au français. Il est donc tout à fait normal que le patronyme soit passé de Rogemont à Rougemont et un certain nombre de sources ont été avancées. Par ailleurs, en terme de référence, il ne faut jamais se baser sur le patronyme seul mais aussi et le plus souvent sur les armoiries. Rougemont et Rogemont portent les mêmes dans les divers ouvrages qui ont été donnés en référence. Vous pouvez éventuellement consulter la page 619 du Rietstap. --Bien cordialement. ----RUBEOMONTE (discuter) 15 mai 2021 à 16:53 (CEST)

2.  Supprimer, je suis d'accord avec les arguments du proposant, Iyy (discuter) 14 mai 2021 à 14:14 (CEST)

   Vous affirmez que la famille est éteinte en ligne masculine. Merci de nous indiquer vos sources. Vous confondez avec la famille de Rougemont du Var qui n'a effectivement pas de lien. Ce n'est pas pour autant que la lignée du Bugey est éteinte. -- Bien cordialement. --RUBEOMONTE (discuter) 15 mai 2021 à 17:45 (CEST)

3.  Supprimer, aucun des noms cités ne fait l'objet d'une page individuelle dans Wikipédia! Marie Cahn (discuter) 14 mai 2021 à 16:13 (CEST)

   C'est une remarque intéressante mais ces personnages ne sont pas assez importants pour y figurer ! Ils ont joués un rôle modeste dans l'histoire de la Savoie ou de la France sans pour autant mériter une page... --Bien cordialement--RUBEOMONTE (discuter) 15 mai 2021 à 16:53 (CEST)

4.  Supprimer Après recherches dans la littérature spécialisée, n'appartient pas aux grandes familles locales, pas de personnalités. Une mention dans les articles connexes ou un armorial provincial devrait suffire. B-noa (discuter) 15 mai 2021 à 08:51 (CEST)

   La famille de Rogemont/Rougemont ayant perdu toute influence fin XVIIè début XVIIIè siècle, il est logique de trouver peu d'informations à leur sujet. Vous mentionnez la "littérature spécialisée". Pouvez-vous nous donner les références que vous avez consultées ? Il n'y a pas d'armoriaux édités depuis le milieu du XIXè siècle. --Bien cordialement. --RUBEOMONTE (discuter) 15 mai 2021 à 16:53 (CEST)

   Bonjour RUBEOMONTE La réflexion de départ sur la rédaction d'une notice sur Wikipedia est de trouver des ouvrages ou articles centrés sur la famille. Ensuite de passer aux ouvrages spécialisés, ici des armoriaux/nobiliaires. En l'état, Guichenon et Révérend sont les principales sources, une notice communale avec mention de la famille, parue en 2009, par contre une simple ligne dans Jouglas de Morena, quand d'autres familles notables en ont plusieurs, absence de notice chez Chaix d'Est-Ange (en même temps normal puisque le travail n'est pas arrivé jusqu'à cette lettre), Foras (si ce n'est des mentions éparses), Valette. Rien chez Galiffe ou le DHS alors que cette famille avait des biens en Suisse ou certaines revues suisses (peut être suis-je passé à côté de certains articles). Rien sur le site Medlands.

   Pour la littérature des sociétés locales, quels articles sont consacrés à la famille ou une branche ? Travaillant sur des sujets connexes, on finit toujours par trouver, au niveau régional, sur des ouvrages ou articles en ligne permettant de rédiger même pour des familles anciennes. Ici j'avoue la matière est plutôt rare en ligne (au-delà de mes livres, je n'ai pas accès à une bibliothèque régionale). Comme indiqué plus haut, pour la branche qui a fait l'acquisition de Viry il y a qq infos dans les revues locales, mais consacrées à cette branche (d'ailleurs votre lecture « comme penser que la famille de Viry était la même que la famille de Rougemont » est fausse puisque je n'ai pas affirmé un lien entre ces familles...).

   Pour rappel, Wikipedia est là pour faire la synthèse des connaissances et des publications et non faire un travail de mise au point qui n'a jamais été publié. Ce n'est pas à nous de faire oeuvre d'historiens à la place de professionnels ou des sociétés savantes, nous sommes là pour constater ce qui a été dit. Le travail actuel correspond à un travail important, mais qui ne correspond pas à ce jour à ce qui est attendu sur l'encyclopédie. Et c'est ce qui est reproché dans l'ensemble à cette page, un travail inédit reposant sur une analyse personnelle, probablement juste, mais non reconnue à ce jour. Sa place me semble-t-il serait sur un site personnel ou un article à proposer à des revues locales, ce qui permettrait d'engager un travail de réflexion par d'autres auteurs et faire rédécouvrir l'intérêt historique de cette famille. WP vient après.

   Le passage par une PàS n'est jamais facile, c'est souvent un retour à la réalité, du rappel des usages qu'on a manqué à un moment ou à un autre, pris de passion. Les connaissances de cet article peuvent par contre servir à l'amélioration d'autres articles. Par exemple pour Philibert Berthelier indiquer, à partir de l'ouvrage de Callet (1892) et les travaux de Galisse, le fait qu'il soit un descendant d'une branche de Rogemont (absent de la notice actuel). Pour la seigneurie de Viry, absence de cette information dans l'article communal ou création d'un article sur le château (La Salévienne, 2005), etc.

   J'espère que ces précisions permettront de mieux comprendre mes avis. --B-noa (discuter) 18 mai 2021 à 13:32 (CEST)

   Bonjour B-noa, je ne cherche pas à invalider les arguments avancés qui peuvent s'entendre lorsque bien argumentés. Ce que je reproche ici, c'est le procédé. Au lieu d'apporter des réponses, on préfère supprimer. Ce n'est pas ma façon de fonctionner. Il aurait fallu travailler sur l'article ensemble pour l'améliorer, mais par paresse, peut-être, ou précipitation, certainement, on jette le bébé avec l'eau du bain. Vous qui êtes enseignant, vous comprendrez que je pense que cela manque cruellement de pédagogie. Faites ce que vous voulez, cela n'en vaut pas le coup, j'en suis désormais fatigué et passe à autre chose. Bien cordialement.--RUBEOMONTE (discuter) 18 mai 2021 à 14:06 (CEST)

5.  Supprimer en accord avec B-noa, pas de personnalités - Admissibilité non démontrée - Hors critères WP:CAA - Cet avis n'appelle aucun commentaire, merci -- Lomita (discuter) 15 mai 2021 à 19:43 (CEST)

   Et pourtant si, deux personnalités : Philibert Berthelier (acteur majeur dans l'histoire de Genève) et Balthazar de Rougemont (acteur dans la vie de Saint Vincent de Paul). Mais, personne n'est parfait, B-noa s'est peut-être trompé aussi, comme penser que la famille de Viry était la même que la famille de Rougemont... Je suis en revanche parfait accord avec la dernière phrase de la présentation de votre page personnelle. Bien à vous. --RUBEOMONTE (discuter) 15 mai 2021 à 20:14 (CEST)

6.  Supprimer en effet : « Ils ont joué un rôle modeste dans l'Histoire sans pour autant mériter une page » JLM (discuter) 15 mai 2021 à 20:20 (CEST)

   ... de pages individuelles. C'est ce qui avait été avancé par Marie Cahn. Mais ils n'ont pas fait la star'ac... Nivèlement par le bas doit être le motto. C'est bien dommage. Vous proposez donc la suppression également de la page suivante : https://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_de_Rougemont_(Franche-Comt%C3%A9) ? Bien cordialement. --RUBEOMONTE (discuter) 15 mai 2021 à 20:29 (CEST)

   Effectivement la page que vous mentionnez ne remplit également pas les critères, libre à vous de la proposer à la suppression. Néanmoins cette page a au moins le mérite d’être transparent sur les noms, sans les déformer par rapport aux sources utilisées. Bien cordialement, DelPacis 15 mai 2021 à 22:15 (CEST)

   Vos propos sont mensongés puisque je vous ai fourni les preuves que les noms s'écrivent des deux manières selon les sources. Vous pourriez au moins admettre votre erreur. Par conséquent les noms ne sont pas falsifiés, c'est votre interprétation qui est en question. En revanche, Iyy et vous avez fait un amalgame entre les différentes familles, ce qui démontre l'absence de maîtrise du sujet, ce qui n'est pas un tort mais ne devrait pas vous guider dans votre décision. Vous vous êtes focalisé sur la famille suisse alors que l'article n'en parle pas. Je vous ai montré les sources que vous n'avez pas cherché pas, plus que B-noa qui n'a été capable de les trouver dans des sources spécialisées soit disant. Et non je ne propose rien à la suppression car je ne suis pas plus que vous en position de juger le savoir à conserver de celui à détruire. L'article en sujet est là depuis 10 ans avec un traffic assez bon sans que personne juge de devoir le détruire sinon vous. Je suis déçu mais finalement pas surpris. C'est à l'image de notre temps... Bien cordialement.--RUBEOMONTE (discuter) 15 mai 2021 à 22:30 (CEST)

7.  Supprimer Absence de sources secondaires vérifiables. Hors critères WP:CAA. Cet avis n'appelle aucun commentaire, merci. Cdt, Manacore (discuter) 16 mai 2021 à 01:28 (CEST)
8.  Supprimer : Sources insuffisantes, voir inexistantes. Non notable. Hors critères WP:CAA. --Malaria28 (discuter) 17 mai 2021 à 20:22 (CEST)
9.  Supprimer, en accord avec les arguments développés par le proposant et B-noa. Cordialement, DG-IRAO (discuter) 21 mai 2021 à 22:43 (CEST)
10.  Supprimer En total accord avec les arguments développés ci-dessus. Hors critères Admissibilité des articles. — Aymeric50800^discuter 22 mai 2021 à 13:00 (CEST)
11.  Plutôt supprimer Les sources sont très nettement insuffisantes pour attester d'une quelconque notoriété.--JPC ^{Des questions ?} 28 mai 2021 à 09:36 (CEST)
12.  Supprimer Pas assez de sources secondaires indépendantes et de qualité (en tout cas sur Internet) permettant de justifier la notoriété de cette famille. --Hérisson grognon ^{[mais gentil]} 28 mai 2021 à 11:07 (CEST)

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