Discussion:Eubotas de Cyrène

Relecture d'Arcyon37

Bonjour utilisateur:O Kolymbitès. La relecture fut assez rapide. Deux remarques à propos du dernier paragraphe de la biographie :

• Dans la phrase « Eubotas remporta aussi la course de char à quatre chevaux (quadrige, en grec ancien : τέθριππον / téthrippon, d'une longueur approximative de 14 km) lors des 104^e Jeux en 364 av. J.-C. », je pense que les parenthèses sont mal placées : j'ai l'impression que quadrige est synonyme de téthrippon et désigne la course, et non le véhicule. Il vaudrait mieux àmha que seul « quadrige » soit entre parenthèses.

• Dans ce paragraphe toujours, l'incidente à propos de la rivalité Pise/Élis fait perdre un peu le fil de la carrière d'Eubotas. Je te propose de reformuler comme suit, même si à la relecture de ma proposition je m'aperçois qu'elle n'est pas idéale, mais je n'ai pas d'autre idée :

Eubotas remporta aussi la course de char à quatre chevaux (quadrige, en grec ancien : τέθριππον / téthrippon, d'une longueur approximative de 14 km) lors des 104^e Jeux en 364 av. J.-C. Eubotas peut ainsi avoir remporté deux titres olympiques à quarante-quatre ans d'écart. En effet, pour les compétitions équestres, ce n'était pas le nom du jockey ou de l'aurige qui était conservé, mais celui du propriétaire du cheval ou de l'attelage. En outre, Pise, une des cités voisines d'Élis, lui contestait régulièrement l'organisation des Jeux. En 364, ils étaient passés sous le contrôle des Pisates alliés aux Arcadiens. Lorsque les Éléens reprirent le contôle du sanctuaire, ils refusèrent d'officialiser les victoires de ces 104^e Jeux, expliquant que les arbitres arcadiens n'avaient les qualifications requises.

La proposition de reformulation ne concerne que le texte. Il y a peut-être des références à déplacer.

Amicalement, — Arcyon ^{(Causons z'en)} 25 septembre 2017 à 17:12 (CEST)

 Arcyon37 :,

Merci de tes suggestions ; c'est effectivement plus logique. J'ai essayé de reformuler l'ensemble. Ο Κολυμβητής (You know my name) 25 septembre 2017 à 17:53 (CEST)

J'ai rajouté une référence manquante. Romanc19s (discuter) 8 décembre 2021 à 19:40 (CET)

Relecture d'Ælfgar

Pas grand-chose à signaler.

Le dernier paragraphe ne me convainc pas encore : le passage d'Eubotas aux problèmes d'organisation est un peu brutal. Moi je rédigerais ça comme ça :

Eubotas remporta aussi la course de char à quatre chevaux (quadrige, en grec ancien : τέθριππον / téthrippon, d'une longueur approximative de 14 km) lors des 104^e Jeux en 364 av. J.-C. Eubotas peut ainsi avoir remporté deux titres olympiques à quarante-quatre ans d'écart. En effet, pour les compétitions équestres, ce n'était pas le nom du jockey ou de l'aurige qui était conservé, mais celui du propriétaire du cheval ou de l'attelage. Cependant, sa victoire n'est pas reconnue par Élis, la cité organisatrice des Jeux. En effet, en 364, ces derniers étaient passés sous le contrôle de Pise, une citée voisine, alliée aux Arcadiens. Lorsque les Éléens reprirent le contrôle du sanctuaire, ils refusèrent d'officialiser les victoires des 104^e Jeux, expliquant que les arbitres arcadiens n'avaient pas les qualifications requises.

Il me semble que la progression logique est plus fluide, avec une transition plus claire entre les deux domaines. (Ça serait peut-être bien d'indiquer la date à laquelle le sanctuaire repasse sous contrôle éléen, si on connaît cette date.)

Dans ce même paragraphe, la phrase « Eubotas peut avoir remporté deux titres » me gêne, je suppose que ce pouvoir est de nature déontique et non épistémique (il répond à la question implicite du lecteur « mais comment il a fait pour gagner deux titres sportifs à 44 ans d'écart ? »), mais l'ambiguïté est présente. J'aurais tendance à la reformuler en expliquant de manière claire que ce n'était pas Eubotas qui a grimpé sur le char.

Un dernier détail : le linguiste amateur que je suis aimerait bien voir figurer les mots grecs anciens pour « amener » et « épouser » qui font le sel de l'anecdote sur Laïs. Peut-être même avec des liens vers les fiches correspondantes du Wiktionnaire si elles existent ? Et si elles n'existent pas, les créer ? Bon, j'abuse peut-être un peu. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 26 septembre 2017 à 08:49 (CEST)

Merci, j'essaie de reformuler tout ça (en tenant de suggestions sur d'autres PdD). Ο Κολυμβητής (You know my name) 26 septembre 2017 à 17:59 (CEST)

 Ælfgar et Thomas.R :,

J'ai un peu réécrit, en suivant vos suggestions. Dites-moi si cela vous convient mieux ; si c'est plus clair. Je me suis permis une dernière phrase, logique mais pas vraiment sourcée sur sa fortune. Croyez-vous qu'on la garde ou pas ?

Merci de votre aide, Ο Κολυμβητής (You know my name) 26 septembre 2017 à 18:56 (CEST)

 Ælfgar : Bonsoir,

J'ai cherché la date de « reconquête » d'Olympie par Élis sur Pise. Apparemment, elle a dû avoir lieu dès 364 puisque les sources indiquent que des combats eurent lieu dans le sanctuaire même, durant les Jeux. C'est un des exemples de non respect de la trêve olympique. Ο Κολυμβητής (You know my name) 27 septembre 2017 à 18:51 (CEST)

Relecture de Thomas.R

Mon avis :

• Il y a trop de redites entre l'introduction et le corps du texte
• Il ne devrait pas y avoir de parenthèses dans l'introduction hormis le nom en grec ancien.
• Le deuxième paragraphe de l'introduction est peut-être en trop car trop détaillé (à déplacer dans le corps du texte ?)
• La chronologie peut être améliorée sur les deux premiers paragraphes de la biographie.
• A-t-on le nom de son épouse légitime ?
• Il remporta puis il peut avoir remporté, ce n'est pas très clair. Ce que je ferais : Il gagna la course de quadrige en -364av JC (en tant que jockey ou propriétaire ?) cependant cette victoire ne fut pas officialisée. En effet, l'organisation des Jeux est passée sous le contrôle des...

Voilà. N'hésitez pas pour d'autres relectures. Thomas.R (discuter) 25 septembre 2017 à 22:05 (CEST)

J'ai un peu réécrit, en suivant vos suggestions. Dites-moi si cela vous convient mieux ; si c'est plus clair. Je me suis permis une dernière phrase, logique mais pas vraiment sourcée sur sa fortune. Croyez-vous qu'on la garde ou pas ?

Merci de votre aide, Ο Κολυμβητής (You know my name) 26 septembre 2017 à 18:56 (CEST)

Je copie la discussion de ma PDD ici. Mon problème de chronologie persiste, on revient en arrière au début du deuxième paragraphe de la biographie. Toujours trop de parenthèse, cette fois-ci dans la biographie. La dernière phrase ne me pose pas de problème. Enfin, est-il double champion olympique puisque son deuxième titre n'est pas reconnu ? Thomas.R (discuter) 26 septembre 2017 à 19:18 (CEST)

Bonsoir  Thomas.R : et merci,

J'ai réécrit le début en remettant dans un ordre chronologique. Avantage : l'article est un peu plus étoffé.

J'ai supprimé les parenthèses, mais pas sûr que les mêmes incises explicatives entre virgules soient si différentes que cela.

Quant à la victoire d'Eubotas dans la course des quadriges, Pausanias écrit, cinq siècles plus tard : « il remporta le prix de la course des chars dans l'olympiade que les Éléens rejettent de leur catalogue ». C'est de la subtilité de diplomatie entre petites cités concurrentes. La victoire est là, un peu comme maintenant où on oublie de plus en plus les boycotts olympiques de 1980 et 1984 (celui de 1976 est définitivement oublié) et plus personne ne relativise les victoires des athlètes à ces Jeux.

Merci encore, Ο Κολυμβητής (You know my name) 27 septembre 2017 à 18:34 (CEST)

Άγω et αγεσθαι

Explications sur άγω:signifie amener etc.; άγεσθαι (γυναίκα): signifie prendre en mariage, se marier.Marloen (discuter) 26 septembre 2017 à 20:03 (CEST) Marloen (discuter) 26 septembre 2017 à 20:03 (CEST)

Bonjour  Marloen :,

Je comprends bien ton point de vue. Cependant, comme parfois, nous sommes ici coincés par la source (Andrew J. Bayliss, « “Artful dodging”, or the sidestepping of oaths », dans Alan H. Sommerstein et Isabelle C. Torrance, Oaths and Swearing in Ancient Greece). Bayliss explique à propos du « ἄγειν » d'Élien, je cite : « There is an additional pun in that Eubotas’claim that he would “bring” (agein) Lais could mean “to marry” as well as “to lead” ». J'ai fait une note explicative en évoquant la pratique du marié d'« amener » son épouse de chez ses parents à elle à chez lui. Et c'est la seule chose que l'on puisse dire, avec une source.

Tirer une conclusion autre en disant « qu'il a utilisé au lieu de l'« épouser » » est en effet juste, mais non sourcé et est considéré comme du Travail inédit, ce qui serait rédhibitoire dans le cadre de la labellisation envisagée.

Cependant, un grand merci pour ton aide linguistique et je ne désespère pas de trouver un article d'histoire grecque qui permette d'ajouter une source allant dans ton sens, puisque je n'ai pas fini de travailler sur ce thème. Amicalement, Ο Κολυμβητής (You know my name) 27 septembre 2017 à 17:46 (CEST)