Discussion:Essai sur l'inégalité des races humaines

Problème sur la forme

À la lecture de cet article, j'ai l'impression qu'il n'est rien d'autre qu'une mise en garde contre ce livre. Outre le fait que ça n'est assurément pas efficace (aucune source, aucune critique d'autre auteur, rien de ce que l'on retrouve normalement sur une œuvre controversée), ni le rôle de Wikipédia, qui doit se borner froidement aux faits. Les critiques auraient peut-être leur place dans une section controverses, en n'y mettant que (et strictement que) des paroles rapportées d'auteurs et personnalités. En tout les cas il faut faire preuve de neutralité à plus forte raison lorsqu'un article traite d'une œuvre aussi controversée que celle-ci.

Personnellement j'ai trop peu de culture sur ce thème pour m'y mettre ; je poste à la place ce message en espérant attirer l'attention sur ce problème, l'article ayant été ignoré depuis maintenant plus d'un an… — Glaviot (discuter) 13 janvier 2016 à 21:53 (CET)

Sur le fond

Beaucoup de phrases dans cet article sont tout simplement scandaleuses. On peut évidemment traiter académiquement (et donc de manière impartiale et raisonnée) d'ouvrages racistes mais il importe de ne pas laisser déteindre sur notre propre jugement la coloration globale dudit ouvrage. D'abord dire (comme il l'est écrit dans le préambule et ce sans aucune source) que cet ouvrage n'est pas raciste alors même qu'il mobilise le concept de races sans le déconstruire (je rappelle que l'article Wikipédia racisme le définit comme un postulat qui considère que considère que certaines catégories de personnes sont intrinsèquement supérieures à d'autres et que des citations de ce livre reprises dans cet article font état d'une claire hiérarchisation des races, je cite "Les deux variétés inférieures de notre espèce, la race noire, la race jaune, sont le fond grossier, le coton et la laine, que les familles secondaires de la race blanche assouplissent en y mêlant leur soie, tandis que le groupe arian, faisant circuler ses filets plus minces à travers les générations ennoblies, applique à leur surface, en éblouissant chef-d’œuvre, ses arabesques d’argent et d’or."). Il faut donc appeler un chat un chat et comme le dit la désormais éculée citation de Camus, il ne faut contribuer au malheur du monde en nommant mal les choses. Wikipédia n'a pas à faire le lit des thèses racistes mais à les présenter de manière objective en les prenant pour ce qu'elles sont.--Stéphanedelourdes (discuter) 23 février 2019 à 18:00 (CET)

Bonjour, vous confondez beaucoup de choses. Vos propos partent évidemment d'un bon sentiment tout à fait louable mais sont emprunts, juste, d'une envie de revendication loin de la rigueur scientifique. Déjà il faut bien connaître l'époque de rédaction et l’œuvre de Gobineau dans son ensemble, loin des méconnaissances sous-entendues par le titre de cet ouvrage, pour en parler. L'article veut justement redresséer les choses en signalant que le propos ne peut entièrement être à décharge. Les propos que vous souhaitez retirer sont sourcés. Ce n'est pas ainsi Wikipedia qui parle mais bien des sources et c'est le but de Wikipedia. Rien ne dit que ce que disent ces sources est la vérité mais elles sont signalées entièrement dans la neutralité de Wikipedia. Ne confondez pas une parole qui viendrait de Wikipedia avec celle d'une source utilisée. Très très loin d'être un partisan du moindre racisme, bien au contraire, j'ai juste lu l'ouvrage de Gobineau et me suis interrogé sur la valeur de ce qui était écrit. J'ai donc fait des recherches et observé ce qu'en disent les spécialistes de Gobineau et j'ai ainsi compris que nombre de personnes ne se basent que sur un ressenti du titre ainsi que ce qu'Hitler, qui ne l'a pas lu, a pu dire de l'ouvrage..., propos d'ailleurs repris à tort par Eric-Emmanuel Schmidt dans son roman La part de l'autre. Bref, lisez l'ouvrage, plongez-vous dans l'époque et nous reparlerons de cela. Cordialement. Enrevseluj (discuter) 23 février 2019 à 19:03 (CET)

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de lire l'ouvrage, mais de rendre compte des sources universitaires analysant l'ouvrage, et je me suis permis de re-équilibrer la sous-section Analyse, avec l'une d'elles. Ce qui signifie que le RI, manifestement un POV particulier, est à refaire.--Pat VH (discuter) 30 juillet 2020 à 19:27 (CEST)

 Nguyen Patrick VH :, je ne dis pas l'inverse... Cordialement. Enrevseluj (discuter) 31 juillet 2020 à 10:59 (CEST)

RI et neutralité

Wikipédia:Le Bistro/30 juillet 2020#Neutralité de l'article Essai sur l'inégalité des races humaines. Apokrif (discuter) 30 juillet 2020 à 15:26 (CEST)

Voir aussi Discussion:Arthur de Gobineau#Boissel. Il semble y avoir une confusion d'homonymes sur l'auteur cité. --Skouratov (discuter) 30 juillet 2020 à 16:59 (CEST)

Je propose la version suivante :

L'Essai sur l'inégalité des races humaines est un essai d'Arthur de Gobineau paru en 1853 pour la première édition, partielle, visant à établir les raisons du déclin de six grandes civilisations, d'autant plus grandes qu'elles sont blanches (dites « arianes »). Ce déclin s'explique par une cause naturelle, une « dégénération » par métissage des différentes races humaines, blanche, jaune et noire. Il est édité en entier pour la première fois en 1855.

La valeur de l'ouvrage est jugée différemment. Pour les littéraires, il s'agit bien d'une grande œuvre littéraire en dépit de son titre et de son sujet, Jean Boissel parle de « livre-musée qui est aussi un livre-pamphlet ». Pour les historiens, c'est un repère important dans l'histoire des sciences et de l'anthropologie, et aussi la première histoire raciste de l'humanité construite autour du mythe aryen.--Pat VH (discuter) 30 juillet 2020 à 20:55 (CEST)

Merci pour cette proposition.

Il faudrait supprimer la répétition du mot « littéraire ». Et remplacer « est un essai... » par « est un ouvrage ».

Sommes-nous sûrs pour la dernière partie ?

Je n’avais pas remarqué les guillemets. Édit, donc : je ne souhaite personnellement aucun guillemet. On est là pour rapporter pas pour émettre une opinion JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 30 juillet 2020 à 21:38 (CEST)

Le résumé proposé est intéressant. Je me demandais justement comment interpréter la phrase de Boissel et la proposition m'éclaire en partie ... Mais les qualités littéraires du texte ne sont pas développées par la suite, sauf erreur de ma part : peut-être que ça manque mais en faire état dans le résumé et pas dans la suite... Soit le texte est à compléter sur cet aspect, soit cette partie de la proposition est à retirer. --HenriDavel (discuter) 30 juillet 2020 à 21:22 (CEST)

• Des guillemets à « dégénération » mais pas à « races » ni à « grandes civilisations » ?
• Première édition en 1853 ou en 1855 ?
• Avis unanime des littéraires ? Préciser sinon.
• Qui est ce Jean Boissel ? Est-il représentatif des « littéraires » ? Son avis est-il pertinent ?

Grasyop ^✉ 30 juillet 2020 à 21:28 (CEST)

Parler de « les littéraires » pour un seul avis (d’un littéraire) à la notoriété inconnue de moi et en tout cas qui n’aurait pas d’article me semble être en l’état une généralisation abusive et donner une importance disproportionnée à un seul avis. Si c’est bien ce Jean Boissel là … Ben c’est bien Jean Boissel en fait. « En 1934, très imprégné des concepts ethno-racialistes chers à Arthur de Gobineau, il s'engage sur le plan politique et crée une éphémère légion frontiste dénommée Front franc » . Ça semble coller parfaitement quoi qui ait pu être dit précédemment dans cette discussion. Et il n’est certainement pas représentatif des « littéraires » (quoi que ça veuille dire). — TomT0m ^[bla] 30 juillet 2020 à 21:29 (CEST)

Il s'agit de Jean Boissel (1920-2000) https://www.ac-sciences-lettres-montpellier.fr/academie/membres/biographie/438_BOISSEL-Jean qui a eu un prix de l'Académie Française en 1981 pour son Gobineau http://www.academie-francaise.fr/jean-boissel et qui ne peut être le Jean Boissel (1891-1951). Par ailleurs j'ai mis des guillemets à dégénération, et pas à race ou grande civilisation, parce que ce mot n'existe plus en français moderne, on dit dégénérescence (degeneration est resté en anglais).--Pat VH (discuter) 30 juillet 2020 à 21:58 (CEST)

TomT0m je pense comme Skouratov et comme Pat VH que c'est l'autre Jean Boissel, l'homonyme, celui qui a piloté les volumes de la collection La Pléiade (Gallimard) consacrés à Gobineau et qui lui a aussi consacré une biographie éditée par Berg International (https://www.persee.fr/doc/assr_0335-5985_1994_num_86_1_1444_t1_0316_0000_4). Le premier Jean Boissel était mort depuis longtemps quand ces ouvrages ont paru. Ceci dit, pour parler dans le résumé des éventuelles qualités littéraires de cet essai, il faut développer ce point dans le texte qui suit, avec des références. --HenriDavel (discuter) 30 juillet 2020 à 22:02 (CEST)

Finalement, j'ai trouvé une ref concernant les qualités littéraires de L'Essai, tout simplement l'article Gobineau dans Universalis par Jean Gaulmier qui y voit une épopée romantique à l'image de La Légende des siècles mais avec des conclusions différentes. C'est « une vision épique grandiose » mais « avec fausse science et documentation incertaine ». Gobineau est vu comme un poète maudit, à cause de ce qui s'est passé ensuite (référence proclamée du nazisme). Il y a donc bien une réhabilitation littéraire de Gobineau qui peut faire l'objet d'une section ou sous-section.

À ce que j'ai compris, ces auteurs littéraires font une distinction entre le racisme historique du XIXe siècle et le racisme contemporain en général (et le nazisme en particulier), ils estiment donc que le procès fait à Gobineau est injuste. À mon avis perso (non référencé, donc pas à mettre dans l'article), je crois comprendre que Gobineau pose un problème qu'il estime sans solution (déclin irréversible par mélange des sangs), parce qu'il est encore en prise avec une théorie scientifique des espèces fixées. Mein Kampf est une solution "optimiste" (un Reich pour mille ans) correspondant exactement au problème pessimiste posé par Gobineau, parce que entre Gobineau et Hitler, il y a eu le Darwinisme social.--Pat VH (discuter) 31 juillet 2020 à 11:31 (CEST)

Tout à fait ! Enrevseluj (discuter) 31 juillet 2020 à 12:00 (CEST)

Bon, je n’avais pas vu cette discussion, mais je vous signale cette proposition de rédaction. --Rükükü Stash Stash (discuter) 1 août 2020 à 20:24 (CEST)

Je pense que la meilleure façon de procéder est d'apporter de nouvelles sources qui permettent de modifier le corps de l'article, et si la modif est validée de proposer une rédaction du RI qui résume l'article modifié. Ainsi l'article peut continuer de s'améliorer, indépendamment de son RI.--Pat VH (discuter) 1 août 2020 à 22:46 (CEST)