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Discussion:Droit du Tibet avant 1959/Archive 1

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Titre TI[modifier le code]

Le titre est une création, c'est donc un TI. Je propose de proposer d'autres titres. "Ancien Tibet" ne convient pas. "Système judiciaire tibétain" est usité. J'ai renommé l'article, car le titre n'existe pas sur google ailleurs que sur cette page... --Rédacteur Tibet (d) 26 mars 2012 à 18:40 (CEST)[répondre]

L'expression « système judiciaire tibétain » n'est pas répandue. Les occurrences livrées par Google tiennent en deux pages et proviennent pour l'essentiel de WP ou de pages empruntant à WP. GoogleBooks ne donne que deux occurrences (dont l'ICJ) et Scholar une seule. --Elnon (d) 27 mars 2012 à 04:39 (CEST)[répondre]
Cette page s'arrête à 1950/1951, qui marque une rupture historique. Il n'est pas question d'y traiter le système judiciaire actuel, sujet qui devrait être abordé dans la page Prison au Tibet. --Elnon (d) 26 mars 2012 à 18:54 (CEST)[répondre]
J'ajoute que l’expression « l’ancien Tibet » se rencontre chez divers auteurs, dont des auteurs favorables aux exilés :
  • Claude Arpi (Tibet : le pays sacrifié) : « Tsarong était l’une des rares personnes dans l’ancien Tibet à penser que son pays ne devait pas rester replié sur lui-même », p. 241
  • Stéphane Guilaume (La question du Tibet en droit international) : Les femmes qui dans l’ancien Tibet étaient considérées comme inférieures »
  • Albert Grünwedel et al. (Mythologie du bouddhisme au Tibet et en Mongolie) : « Un des personnages les plus intéresssants de la monasticité de l’ancien Tibet, c’est le saint Mi-la ou », p. 61
  • Pierre-Antoine Donnet (Tibet mort ou vif) : Bien que le Tibet ait souffert, tout comme la totalité de la Chine, les dix années désastreuses de la « Révolution culturelle », il s’est continuellement développé plus rapidement que l’ancien Tibet », p. 83
--Elnon (d) 27 mars 2012 à 04:22 (CEST)[répondre]
Ce titre peut-être trouvé ici : [1] ou là La question du Tibet et la primauté du droit International Commission of Jurists (1952- ) - 1959 « Les autorités tibétaines, étant, conformément aux instructions du Gouvernement de Pékin, extrêmement désireuses de réformer le système judiciaire tibétain et de l'harmoniser avec celui des nations occidentales, la Grande-Bretagne ». Le précédent, je ne le trouve dans aucun livre.--Rédacteur Tibet (d) 26 mars 2012 à 18:59 (CEST)[répondre]
Un texte de la la Commission internationale de juristes datant de l'époque où celle-ci était financée en sous-main par un État dans le cadre de la Guerre froide, est une source à éviter. --Elnon (d) 26 mars 2012 à 19:16 (CEST)[répondre]
Il me semble aussi que le titre système judiciaire tibétain est pertinent. Langladure (d) 26 mars 2012 à 19:05 (CEST)[répondre]
Il y a aussi "Système juridique tibétain", traduction de "Tibetan legal system". Le present article n'aborde que par une citation le système judiciaire (et encore, c'est pour dire que cela n'existe pas "Selon Heinrich Harrer, il n'y a pas d'organisation judiciaire au Tibet"). Il semble donc plus logique de choisir ce titre. --Rédacteur Tibet (d) 26 mars 2012 à 19:10 (CEST)[répondre]
Harrer veut simplement dire qu'il n'y avait pas au Tibet de tribunaux et de magistrats professionnels comme dans nos pays européens (There is no organized system of law courts in Tibet. The investigation of offenses is entrusted to two or three persons of noble rank). --Elnon (d) 26 mars 2012 à 19:47 (CEST)[répondre]
Oui, la traduction "il n'y a pas d'organisation judiciaire au Tibet" est de vous à mon souvenir. --Rédacteur Tibet (d) 26 mars 2012 à 19:53 (CEST)[répondre]
Harrer ne dit pas pour autant qu'il n'y a pas de justice qui soit rendue dans l'ancien Tibet ni de personnes pour la rendre. La justice est encore médiévale, elle est rendue par les seigneurs, laïques et monastiques.--Elnon (d) 27 mars 2012 à 00:07 (CEST)[répondre]

Je propose de renommer cette page en « Système judiciaire et pénal dans le Tibet d'avant 1951 » et d'évacuer tout ce qui concerne le système carcéral ou pénitentiaire dans une deuxième page (« Système carcéral dans le Tibet d'avant 1951 »), sinon de tout garder dans une seule et même page intitulée « Système judiciaire, pénal et carcéral dans le Tibet d'avant 1951 ». Ci-dessous, les parties de la page concernant le système carcéral :

Prisons tibétaines selon Jacques Bacot
Relatant son voyage de 1909-1910, l'explorateur français Jacques Bacot décrit, alors qu'il se dirige vers le royaume quasiment indépendant de Pomi avant son intégration au Tibet central par les troupes du 13e dalaï-lama, les prisons tibétaines comme étant des fosses voûtées où le prisonnier est introduit, un orifice dans la voûte servant à lui jeter sa nourriture, des ordures et de l'eau. Le condamné dort couché dans l'eau[1].

Les prisons et leurs substituts
Heinrich Harrer précise que la prison se trouvait dans le village de Shöl[2] en contrebas du Palais du Potala[3].

Dans ses mémoires publiées en 1954, le même Harrer signale que les délinquants condamnés à porter des chaînes toute leur vie étaient soit enfermés dans la prison d'État de Shöl, soit confiés à un gouverneur de district qui était responsable de leur garde [4].

Selon Thomas Laird, les prisonniers tibétains effectuaient une partie de leur peine en dehors des prisons, mais avec des entraves aux jambes et des carcans autour du cou, une punition que l’on trouvait également en Chine et au Bhoutan à la même époque. Lorsque en 1950, le 14e Dalaï Lama s’aperçut des conditions imposées à ces hommes, il les fit libérer [5],[6]

La prison de Shöl est celle où fut enfermé, à la fin des années 1940, dans un cachot humide et sombre, le moine, poète et peintre de génie Gendün Chöphel, après avoir été arrêté, jugé et fouetté. Hisao Kimura (1922-1989), un agent japonais au Tibet, rapporte dans ses mémoires que Gendün Chöphel ne fut emprisonné qu’une année, mais que parfois, durant cette période, son esprit brillant mais toujours irrégulier dérapait. Ainsi, il eut une aventure avec une prisonnière originaire du Kham, et succomba à la dépendance de l'alcool et de l’opium [7].

C'est également à Shöl que fut emprisonné, en 1947, le 5e Reting Rinpoché, qui avait été régent de 1936 à 1941. Accusé de conspiration et de tentative d'assassinat contre le régent Taktra Rinpoché, il y serait mort empoisonné au bout d'une semaine [8]. Selon Hisao Kimura, un agent secret japonais au Tibet entre 1945 et 1950, qui tient l'information d'un geôlier, ce dernier serait mort dans d'atroces souffrances : on l'aurait frappé sur les testicules, préalablement attachées, jusqu'à ce que mort s'ensuive[9]. À ce sujet, l'historien Melvyn C. Goldstein rapporte les propos de Tsepon W. D. Shakabpa comme quoi de nombreuses personnes disaient qu'il avait été tué de cette manière, mais qu'il y eut une enquête diligentée par l'Assemblée tibétaine. Le comité dont il était membre, comprenait aussi Tsarong, Khenchen Lobsang Tashi, Gyetakba, ainsi que d'autres personnes représentant les monastères de Réting et de Sera. « Tsarong déclara à l'Assemblée qu'il n'y avait aucun indice que Réting ait été étranglé et qu'il n'y avait ni blessure, ni quoi que ce soit »[10].

Si des rumeurs d’empoisonnement ou d’émasculation se sont répandues après sa mort et sont rapportées par divers auteurs[11], son exécution ne fut pas légale, et il s'agissait d'un meurtre[citation nécessaire][5].

Les partisans de Reting Rinpoché furent arrêtés et condamnés eux aussi mais, la prison étant trop petite pour les accueillir tous, les détenus furent confiés à la garde et à la charge de familles nobles, à ce que rapporte Heinrich Harrer, témoin de ces événements. Si bien que l'on trouvait dans chaque hôtel de la noblesse un condamné en chaînes, le cou enserré dans un carcan en bois[12].

Selon le livre blanc publié en 2009 par le gouvernement chinois, seigneurs ecclésiastiques et laïcs avaient leurs propres prisons privées et rendaient eux-mêmes la justice pour leurs serfs et leurs esclaves[13]. Wang Xiaoruo, un spécialiste de l'histoire du Tibet, écrit que dans l'ancien système féodal tibétain, les prisonniers étaient souvent détenus dans les sous-sol obscurs et humides des manoirs, des temples ou des bâtiments gouvernementaux régionaux[14]. Des propos similaires peuvent être trouvés dans les Cent questions et réponses du gouvernement chinois, cependant pour Katia Buffetrille, on ne trouve aucune confirmation de ce type de propos dans des documents historiques ou biographiques[réf. nécessaire].

Selon Jean Dif, une scène similaire est rapportée par l'exploratrice Léa Lafugie dans les années 1930 : à Gyantsé, elle croisa des prisonniers aux chevilles passées dans de lourdes barres de fer qui les obligeaient à marcher les jambes écartées. Lâchés à l'aube et repris au crépuscule, ils mendiaient leur nourriture, l'administration pénitentiaire n'y pourvoyant pas [15].

De la prison au musée
La romancière d'origine chinoise Han Suyin visita la « prison du Potala » en 1975 à l'invitation des autorités. Elle fut choquée de ce qu'on lui rapporta au sujet des détenus et des tortures qui étaient infligées à ces derniers à la cour de justice proche. Les Chinois Han, à ce qu'on lui dit, n'avaient rien pu faire avant le départ en exil des dirigeants tibétains, ainsi que l'affirme Warren W. Smith Jr dans son analyse critique à propos du livre Lhasa, the Open City publiée par Han Suyin en 1977 [16], Une telle « exposition de la torture tibétaine » avait été installée à Pékin en 1959 à l'intention du public[réf. nécessaire]. Pourtant, le 13e dalaï-lama avait aboli la torture au Tibet en 1898 (sauf celle en cas de trahison) [réf. nécessaire].

Depuis 2007, les touristes peuvent visiter ce que les autorités de la Région autonome du Tibet appellent l'ancienne prison de Xuecheng, transformée en musée, et s'y émouvoir à la vue de chaînes, fouets, piloris et autres accessoires[17].--Elnon (d) 27 mars 2012 à 00:07 (CEST)[répondre]

  1. ↑ Jacques Bacot, Le Tibet révolté - Vers Népémakö, La Terre promise des Tibétains (1909-1910), Librairie Hachette, (1912) — Réédition, Phébus, coll. D'Ailleurs, 1997 — (ISBN 2-85940-465-1), p. 215  : « Les prisons tibétaines sont des fosses profondes où le prisonnier est introduit, puis muré par la voûte. On laisse un regard, au sommet, par lequel on lui jette sa nourriture, des ordures et de l'eau. Il ne peut dormir qu'en s'étendant dans l'eau », voir aussi Le second voyage de Bacot, résumé de Jean Dif
  2. ↑ Note : Le village de Shöl a depuis été détruit par les autorités chinoises afin de réaliser l'actuelle esplanade située au pied du Potala. Source Tibétains 1959-1999 : 40 ans de colonisation, ouvrage dirigé par Katia Buffetrille et Charles Ramble Édition Autrement 1998.
  3. ↑ Lhassa : le Tibet disparu, texte et photographie de Heinrich Harrer, 223 pages, Édition de La Martinière, 1997, (ISBN 2-7324-2350-5).
  4. ↑ Heinrich Harrer, op. cit. : « Criminals condemned to a life in chains are either shut up in the state prison à Sho (Shöl) or sent to a district governor who is responsible for their custody. »
  5. ↑ a et b Thomas LAIRD
  6. ↑ « The 14th Dalai Lama was so distressed by this method of punishment that he freed such prisoners in 1950. »
  7. ↑ (en) Hisao Kimura, Japanese Agent in Tibet: My Ten Years of Travel in Disguise, as Told to Scott Berry, Serindia Publications Inc., 1990, p. 193 : « Gedun Choephel (...) was arrested, put on trial, flogged, and locked away in the damp darkness of Shol Prison below the Potala along with murderers and thieves (...) He was only in prison for a year, but sometime during that year his brilliant but always erratic mind snapped. He took up with a woman prisoner from Kham, and succumbed to both alcohol and opium addiction. »
  8. ↑ The fifth Reting Thubden Jampal Yeshe Tempai Gyaltsen (1912-1947).
  9. ↑ (en) Hisao Kimura, Japanese agent in Tibet: my ten years of travel in disguise, p. 202 : « One of these, with whom I was to share a few cups, was a jailor who told me a horrifying story of the death of Reting Rimpoché: that his testicles were bound and beaten until he died of pain. »
  10. ↑ (en) Melvyn C. Goldstein, A history of modern Tibet, 1913-1951: the demise of the Lamaist state, p. 511- 512 : « Shakabpa, a member of the committee, recalled: I was involved in it [the assembly investigation of the death] and I didn't at all think he was killed at that time. Many people say he was killed by squeezing the testicles but as far as we are concerned we took care to investigate. We sent a group to check Reting's body. This committee included Tsarong, Khenchen Lobsang Tashi, Gyetakba, together with others representing Reting Labrang and Sera Che. When they returned from this examination, Tsarong told the assembly that there was no evidence that Reting had been strangled and there were no wounds or anything. »
  11. ↑ Gilles Van Grasdorff, Panchen Lama, otage de Pékin (en collaboration avec Edgar Tag), préface de Louis de Broissia et Claude Huriet, Ramsay, 1999, au sujet de Gendhun Choekyi Nyima (ISBN 2-84114-283-3)
  12. ↑ (en) Heinrich Harrer, op. cit. ; « The prison had not room enough for all the condemned persons, so the nobles had to take the responsibility for lodging them and keeping them in custody. As a result, one found in almost every house a convict in chains with a wooden ring around his neck. »
  13. ↑ Fifty Years of Democratic reform in Tibet, White Paper, 2009 : « There were penitentiaries or private jails in monasteries and aristocrats' houses, where instruments of torture were kept and clandestine tribunals held to punish serfs and slaves ».
  14. ↑ (en) Duoqiong, Cuifeng, Zha Xin, Prison Life in Tibet Autonomous Region, China Society for Huma Rights Studies : « Wang Xiaoruo, another scholar in Tibetan history, says under the feudal serfdom system in old Tibet, prisoners were often detained in the dim, dank basements at manors, temples or county governement headquarters. »
  15. ↑ Les voyages de Léa Lafugie, site de Jean Dif.
  16. ↑ (en) Warren W, Jr Smith, China's Tibet?: Autonomy or Assimilation, AltaMira Press, U.S, 16 mai 2008, (ISBN 0-7425-3989-X), Critique de Lhasa, the Open City: A Journey to Tibet, by Han Suyin, 1977 : « She abhorred the Potala prison and the stories she was told of the prisoners held there and the tortures inflicted at the nearby court of justice. The Han Chinese, she was told, were unable to do anything until the Dalai Lama fled into exile(...) ».
  17. ↑ (en) Le site de la prison de Xuecheng du Palais Potala accueille de plus en plus de visiteurs, sur le site french.china.org.cn, 24/03/2009.
Je suis favorable à vos propositions et d'évacuer cette discussion sur les termes « ancien Tibet ». Deux articles me semblent plus simple pour la compréhension des lecteurs. Mais si votre choix s'arrète sur un seul, il sera toujours temps de dédoubler si la page prend trop d'importance. Langladure (d) 27 mars 2012 à 09:23 (CEST)[répondre]
Un titre d'article, encore plus que son contenu, ne doit pas être un TI, il doit s'appuyer sur des sources. Quelles sont les sources qui soutiennent ces titres ? Système juridique tibétain entre (date à préciser) et 1951 voire 1959 est soutenu par nombre ref. --Rédacteur Tibet (d) 27 mars 2012 à 13:15 (CEST)[répondre]
« Judiciaire » signifie « relatif à la justice et à son administration » ; « juridique » signifie « qui a rapport au droit ». La page aborde les aspects juridique (le droit) et judiciaire (la justice).
L' expression « système judiciaire » n'est pas une expression inédite. Dans bouddhismes.net : « le Tibet traditionnel ... son système judiciaire » ; dans Canada Tibet Committee : « le système judiciaire de la RAT » ; dans Chinadaily : « le système judiciaire dans la RAT ».
Peut-être pourrait-on parler simplement de « Justice dans le Tibet d'avant 1951 ».--Elnon (d) 27 mars 2012 à 14:25 (CEST)[répondre]
Le système juridique tibétain remonte au VIIe siècle, après la création de l'écriture sous le règne de Songtsen Gampo, 655 selon les annales de Tun-huang (en:Thonmi Sambhota). L'accord en 17 points ne mentionnant aucune modification du système judiciaire, je propose "Système juridique tibétain entre 655 et 1959", ou "Système judiciaire tibétain entre entre 655 et 1959". Je préfère juridique, car il met l'accent sur les lois, qui datent en effet du VIIe siècle. --Rédacteur Tibet (d) 27 mars 2012 à 19:42 (CEST)[répondre]
« Système juridique » est trop restrictif par rapport au contenu de la page (tout comme « système judiciaire »). Avec l'adjectif « tibétain », l'influence de l'Empire n'apparaît pas, et avec « entre 655 et 1959 » on a l'impression d'un système inchangé pendant plus d'un millénaire.
En attendant que le titre définitif soit trouvé, j'ai remis ce qui concerne les prisons (le système carcéral) dans la page d'origine (« Prison au Tibet »). --Elnon (d) 28 mars 2012 à 01:42 (CEST)[répondre]
Je note que vous ne proposez pas date pour remplacer 655, et ne discutez pas celle 1959. On ne peut se saitifaire du titre actuel, et celui que vous proposez est imprécis sur les dates, 1951, n'est pas appuyé par une source. Pour sortir de cette situation bloquée, je propose de voter sur plusieur titres : je propose celui-ci :
--Rédacteur Tibet (d) 28 mars 2012 à 11:24 (CEST)[répondre]
Disons « avant 1959 ». --Elnon (d) 28 mars 2012 à 13:20 (CEST)[répondre]
Pouvez vous précisez votre titre, que l'on puisse mettre en place un "vote"? --Rédacteur Tibet (d) 28 mars 2012 à 15:12 (CEST)[répondre]
Cette idée de vote me paraît saugrenue et inutile. Je pensais que ma réponse était assez explicite : Système judiciaire du Tibet avant 1959.--Elnon (d) 28 mars 2012 à 23:44 (CEST)[répondre]
Etant donné que la discussion semblait se "bloquer", il fallait trouver une issue raisonable. On n'a pas fait mieux que la démocratie. --Rédacteur Tibet (d) 29 mars 2012 à 00:16 (CEST)[répondre]

Votes sur les propositions de titre pour l'article[modifier le code]

Je ne m'associe pas à cette initiative de vote. Il n'y a jamis eu de « blocage ». Le titre doit être trouvé d'un commun accord. --Elnon (d) 29 mars 2012 à 00:49 (CEST)[répondre]
La proposition d'Elnon me parait plus pertinente avec : Système judiciaire du Tibet avant 1959. La date de 655 pourra se retrouver dès l'introduction pour être mise en avant. Langladure (d) 29 mars 2012 à 06:02 (CEST)[répondre]
Je ne parlait pas de « blocage » mais d'une discussion qui semblait se "bloquer", avec 2 propositions. Nous en sommes sorti par un "vote". D'accord pour le titre donc. --Rédacteur Tibet (d) 29 mars 2012 à 17:02 (CEST)[répondre]

Le fait de rajouter la date de 655 ajoute de la confusion en laissant supposer qu'il n'y a pas eu d'évolution du système judiciaire au Tibet depuis les débuts de l'Empire, ce qui est faux. Comme dans tous les pays du monde, le système judiciaire tibétain a évolué au cours du temps. Plusieurs "codes" ont été élaboré. On peut citer notamment celui de Trisong Detsen. Le 13ème Dalaï lama, a supprimé la peine de mort... Il est donc préférable de ne pas se référer à une date si éloignée dans le passé et à s'en tenir plutôt à l'ancien Tibet, c'est-à-dire celui qui prévalait avant 1959, puisque c'est à l'issue du soulèvement qui eut lieu à cette date que l'essentiel des réformes imposées par la Chine sont intervenues. Si l'on partait de 655, il faudrait brosser un historique des différents "codes" appliqués au cours du temps depuis cette date.

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