Discussion:Daniele Ganser

Écrivain complotiste ?

J'ai retiré deux catégories, que Jean-Jacques Georges a remises. Or, je ne vois pas en quoi Daniele Ganser est un « écrivain », c'est un chercheur, un historien, peut-être controversé (quoique...), mais il n'écrit pas des romans et je ne crois pas qu'il soit membre de la Société suisse des écrivaines et écrivains. D'autre part, on m'a fait retirer la catégorie « Théorie du complot » quasiment dans la minute où je l'avais apposée sur Pierre-André Taguieff, pour le motif (effectivement justifié à voir qui d'autre a été catégorisé ainsi) que cette catégorie concerne les complotistes et leurs théories, mais pas ceux qui les étudient. Dans ces conditions, je ne vois pas la justification de placer Daniele Ganser dans cette catégorie.

--Moumine 15 juillet 2008 à 19:11 (CEST)

Merci Moumine de montrer le même étonnement que moi. Tu seras certainement intéressée par cette discussion avec Jean-Jacques. Je lui laisse encore une chance de proposer des sources sérieuses qui permettraient de catégoriser ainsi cet article. DocteurCosmos - ✉ 15 juillet 2008 à 21:15 (CEST)

Comme les références concernant son statut d'écrivain ne viennent pas, et qu'il n'y a pas de raison que D. Ganser soit le seul chercheur étudiant les complots, les complotteurs et leurs théories, à figurer dans la catégorie "Théoricien du complot", je retire à nouveau ces deux catégories. C'est en effet à celui qui ajoute une information (ou une catégorie ^^) de la justifier/sourcer. A défaut et si elle est sujette à caution, elle peut être retirée sans argument - et encore, là, il me semble que j'en ai donnés des valables. --Moumine 17 juillet 2008 à 14:28 (CEST)

Bonjour,

concernant la catégorie "écrivain", on peut en effet la retirer, si elle fait double emploi avec "historien" (on peut évidemment en discuter, puisque ce monsieur écrit des livres, mais ce sont des études historiques). Quant à la catégorie "théoricien du complot", elle se justifie par le contenu même de l'article, puisque M. Ganser théorise un complot. Concrètement, ses écrits reviennent sur la vieille théorie des attentats "false flag" commis dans les années 1970 (ce qui peut être vrai pour certains cas, mais n'est pas juridiquement prouvé et alimente les délires complotistes de certains depuis trois décennies) et les associe à l'actuel terrorisme islamique. Concrètement, on peut voir ici qu'il contribue à accorder du crédit aux théories du complot sur les attentats du 11 septembre. Ce qui me semble le rattacher à la démarche de personnalités comme Thierry Meyssan; je ne vois pas en quoi ses titres universitaires le détachent de cette catégorie d'essayistes. A moins qu'une personne ne connaissant très bien les travaux de ce monsieur ne rectifie l'information, en spécifiant que Daniele Ganser étudie les théories complotistes au lieu de les établir. Mais par ailleurs, j'ai déjà dit que l'article théorie du complot était assez mal fichu et devait être retravaillé, ce qui ne peut se faire dans l'immédiat. En attendant, ce n'est pas la peine de faire du POV-pushing dans les deux sens; mais Daniele Ganser répond bien aux critères en l'état actuel des informations contenues dans son article. Jean-Jacques Georges (d) 18 juillet 2008 à 10:57 (CEST)

« concernant la catégorie "écrivain", on peut en effet la retirer, si elle fait double emploi avec "historien" (on peut évidemment en discuter, puisque ce monsieur écrit des livres, mais ce sont des études historiques). » Il écrit des livres, oui, comme tous les historiens. Va donc coller la catégorie "écrivain français" à Jacques Le Goff, Pierre Chaunu et François Furet, ou "écrivain américain" à Saul Friedländer, juste pour voir.

Et pour théoricien du complot, forcément que quand on étudie un sujet, on l'explique et on lui donne une certaine visibilité. Maintenant, dire qu'il les crée, c'est un procès d'intention et ça remet en cause son honnêteté scientifique. Qui es-tu pour juger ce qui semble convenir au monde universitaire suisse ? C'est justement son poste universitaire qui le met objectivement (quoi qu'on puisse penser des conclusions qu'il tire dans ses travaux) dans une autre catégorie que Coston, Fersan, and co. Thierry Meyssan n'a pas non plus la reconnaissance académique, qui est pourtant LE critère retenu par Wikipédia pour classer les historiens. Tant que seuls les complottistes sulfureux et fumistes sont dans la catégorie:théoricien du complot, il n'y a aucune raison pour que D. Ganser y soit aussi. Ou alors, remets-y Pierre-André Taguieff, et aussi Norman Cohn, par exemple. Ensuite, ok pour Ganser. Pas envie de me retrouver bloquée pour guerre d'édition, donc je laisse la catégorie pour le moment, mais ça ne signifie pas que je sois d'accord. --Moumine 18 juillet 2008 à 11:20 (CEST)

Jean-Jacques, j'attends toujours une source de ta part pour pouvoir qualifier Daniele Ganser de « théoricien du complot ». En l'absence de source, la catégorie correspondante ne pourra pas rester. Cela fait déjà plus d'un mois que j'attends cette source (cf. cette discussion). DocteurCosmos - ✉ 18 juillet 2008 à 12:26 (CEST)

Lisez donc plus haut et relisez l'article. Ce Monsieur apporte de la crédibilité universitaire à des théories du complot sur 1) le terrorisme européen, rejoignant de très antiques thèses conspirationnistes répandues à l'extrême-gauche depuis plus de trente ans 2) les attentats du 11 septembre. Je ne vois pas ce qu'il vous faut de plus, de même que son interview accordée au réseau voltaire. Ou bien, il faut retravailler très sérieusement l'article pour expliquer, citations à l'appui, les thèses développées par ce Monsieur. Quant à l'argument des titres universitaires, il ne tient pas, sachant que les diplômes sont également décernés à des fumistes (cf Faurisson). Ce monsieur théorise (ou démontre, selon votre opinion) plusieurs complots, par lesquels il tend à expliquer des faits historiques. Maintenant, libre à vous de penser qu'effectivement le terrorisme européen ne fut jamais qu'un complot de l'Otan et des manipulateurs tout-puissants du réseau Stay-Behind. Par contre, je suis en désaccord sur le fait que "théoricien du complot" veuille dire forcément "fumiste délirant", même si c'est parfois (souvent) le cas. C'est bien pourquoi il faudrait retravailler l'article "théorie du complot", dans un sens moins fantasmagorique et plus neutre, afin de lui enlever ses aspects négatifs. Ou bien supprimer la catégorie "théoricien du complot" pour ne garder que la catégorie-mère "théorie du complot", dont ce Monsieur relève effectivement (comme Taguieff). Je pense que ce ne serait pas une mauvaise solution, la catégorie "théoricien" étant peu neutre et sujette à polémiques. Quant à la catégorie "écrivain", elle était effectivement superflue, c'est pourquoi je l'ai supprimée. Jean-Jacques Georges (d) 18 juillet 2008 à 14:40 (CEST)

Ah maintenant, vous comparez Ganser à Faurisson, de mieux en mieux : sauf que Faurisson n'a pas de titre universitaire en histoire ; même Henri Roques n'avait pas osé tenter son coup d'éclat en histoire, il s'était rabattu sur la littérature comparée... Donc oui, pour les historiens, l'argument académique tient tout à fait.

Ganser se base quand même sur des sources sérieuses pour décrire les complots sur lesquels il a publié des articles ou des livres. Je ne sais pas où vous allez chercher que Ganser affirme que « le terrorisme européen ne fut jamais qu'un complot de l'Otan et des manipulateurs tout-puissants du réseau Stay-Behind. » Il parle de certains attentats qui ont été attribués à des groupes d'extrême-gauche alors qu'en fait, les archives qu'il a épluchées indiquent qu'ils avaient été fomentés par des organismes gouvernementaux. Moi, personnellement, je n'en sais rien. Du coup, rien ne me permet de décréter que Ganser manipule les sources. Il ne donne pas de caution universitaire de principe, il a effectué un travail universitaire sur lesdits réseaux stay-behind et il arrive à des conclusions qui rejoignent ce que les groupuscules d'extrême-gauche affirmaient depuis trente ans (mais eux n'avaient pas de documents d'archives, ils avaient juste leur dignité outragée qui ne valait pas un clou ^^). Les travaux de Ganser sont très fâcheux pour ceux qui faisaient passer ça pour des balivernes, ils vont devoir maintenant sortir des arguments sérieux, à coup d'archives eux aussi. Ce n'est pas à nous de décréter que Ganser répand des rumeurs, vu qu'il ne se base pas sur des rumeurs mais sur des documents officiels.

Il faudrait donc aussi, à notre petit niveau, sortir autre chose que le résumé d'un article paru dans un journal généraliste, résumé écrit par une norvégienne et traduit par-dessus la jambe en anglais sur un blog. Il y a un bug pour accéder à l'article du réseau Voltaire ; pour le 11 septembre, le lien que vous aviez donné montrait juste que Ganser réfute les arguments-bateaux des tenants de la version officielle. Il ne dit en aucun cas que les arguments des complottistes sont valables : est-ce qu'il affirme quelque part qu'aucun avion ne s'est encastré dans le Pentagone ? C'est à mon avis toute la différence entre Ganser et Meyssan.

Dans l'absolu, « théoricien du complot » ne devrait pas vouloir dire « fumiste délirant », je suis bien d'accord. Dans les faits, c'est le cas sur Wikipédia. Vous pouvez dire « comme Taguieff », mais re-dans les faits, ça ne passe pas, de mettre Taguieff dans ladite catégorie. Si vous y arrivez, comme déjà dit, ok pour Ganser. Ou alors, on les mets les deux dans la catégorie:Théorie du complot, peut-être que ça sera accepté. --Moumine 18 juillet 2008 à 15:21 (CEST)

C'est bien pour ça que je pense que la catégorie "théoricien du complot" pose problème, et devrait à mon avis être supprimée, si on ne reprend pas de manière sérieuse la définition "théorie du complot". C'est bien ce que je dis plus haut : en reprenant des documents officiels et des faits prouvés, Ganser reprend et contribue (consciemment ou non ?) à alimenter les théories du complot les plus fumeuses (de là à reprendre ses écrits et à en conclure comme le font certains que tous les attentats d'extrême-gauche ont été commis par des services secrets, et que c'est le cas également pour le 11 septembre... au secours !) La comparaison avec Faurisson est peut-être un peu hardie, mais moi a priori je le rapprocherai plutôt d'Henry Coston (titres universitaires mis à part), qui se servait lui aussi de faits historiques établis pour soutenir une vision orientée de l'histoire. On peut aussi le rapprocher d'Emmanuel Ratier (journaliste très qualifié, diplômé de Sciences-Po). Ces considérations mises à part, je pense qu'il faudrait effectivement réfléchir au devenir de la catégorie "théoricien du complot" : personnellement, je suis plutôt favorable en l'état à sa sa suppression et à l'inclusion des auteurs dans la catégorie "théorie du complot", du moins tant que l'article principal n'aura pas été retravaillé, afin que le label "théoricien du complot" ne ressemble pas à un jugement de valeur non neutre. Les thèses de Ganser prêtent en tout cas suffisamment le flanc à la controverse (d'autant qu'elles sont pour le moment très marginales, si je ne m'abuse) pour qu'elles ne soient pas présentées sans précautions, dans les limites de la neutralité. Jean-Jacques Georges (d) 18 juillet 2008 à 16:14 (CEST)

Vous confondez contenu de l'article et catégorisation. C'est bien ce que je soupçonnais. Vous vous servez des catégories pour taguer les articles qui vous semblent problématiques dans le but d'édifier le lecteur. Je vous cite : « Les thèses de Ganser prêtent en tout cas suffisamment le flanc à la controverse [...] pour qu'elles ne soient pas présentées sans précautions, dans les limites de la neutralité ». Cela ne relève que de votre appréciation personnelle. Encore une fois, présentez-moi des sources qui confirment votre sentiment. En attendant une éventuelle rédéfinition de l'article lié, une catégorie aussi suspecte ne peut rester sur cet article. DocteurCosmos - ✉ 31 juillet 2008 à 12:04 (CEST)

Largement discuté et sourcé auparavant. Ganser est un historien en carton qui apporte de l'eau au moulin des négationnistes du 11 septembre, sans parler des thuriféraires des brigades rouges. Par contre, il faut en effet retravailler les articles (du moins l'article théorie du complot, car celui de Ganser me semble suffisamment long et complet), mais cela demande du temps. Considérer que ses travaux ne relèvent pas d'une théorie du complot est votre appréciation personnelle, qui n'a pas plus de poids que la mienne. Jean-Jacques Georges (d) 11 août 2008 à 08:42 (CEST)

Comme vous y allez !

1. « Largement discuté et sourcé ailleurs » : discuté oui, sourcé où ? QUI (à part le wikipédien Jean-Jacques Georges) prétend que D. Ganser est un théoricien du complot ?
2. les négationnistes du 11 septembre ??? Déjà que c'est pas accepté par tout le monde de parler de négationnisme du génocide arménien, alors élargir la notion au 11 septembre.... Une fois encore : QUI (à part le wikipédien Jean-Jacques Georges) affirme que D. Ganser nie les attentats du 11 septembre ?
3. On attent avec impatience que Jean-Jacques Georges retravaille l'article sur la théorie du complot, depuis le temps qu'il le promet. Et en... attendant, je retire à nouveau cette catégorie qui ne convient pas à l'article Daniele Ganser, comme ça a été longuement discuté précédemment.
4. « Considérer que ses travaux ne relèvent pas d'une théorie du complot est votre appréciation personnelle, qui n'a pas plus de poids que la mienne. » Je réponds : « Considérer que ses travaux ne relèvent pas d'une théorie du complot est votre appréciation personnelle, qui n'a pas plus de poids que la mienne. » Donc, et comme on est deux à considérer qu'elles n'en relèvent pas alors que vous êtes seul à considérer qu'elles en relèvent, et en l'absence de sources valables venant confirmer ces considérations personnelles, je retire la catégorie.

--Moumine 12 août 2008 à 13:42 (CEST)

Bon, je repasse et je constate que le dialogue de sourds continue. Concrètement, j'attends que vous me disiez de votre côté en quoi les théories selon lesquelles les attentats d'extrême-gauche et d'extrême-droite en Europe dans les années 1970 furent montées par l'OTAN ne sont PAS des théories du complot. Soit la biographie est mal rédigée, soit vous avez sur les travaux de ce monsieur des lumières que nous n'avons pas : auquel cas je vous invite à réécrire la fiche pour expliquer exactement ce que dit Daniele Ganser. Expliquez-moi également pourquoi Daniele Ganser est porté aux nues par les sites conspirationnistes du type reopen911.info et par personne d'autre, et pourquoi il accorde au réseau Voltaire des entrevues où il dit noir sur blanc que les théories du complot sur le 11 septembre sont les plus crédibles. Je vous laisse faire cela, et réécrire l'article si besoin, puis nous pourrons en reparler. Les titres universitaires ne prémunissent en rien contre la qualité de propagandiste ou de chercheur tendancieux, comme on a pu le voir dans des cas comme celui d'Annie Lacroix-Riz. Cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 8 septembre 2008 à 15:33 (CEST)

N'essayez pas de renverser la charge de la preuve. DocteurCosmos - ✉ 8 septembre 2008 à 15:47 (CEST)

Cette remarque va dans les deux sens. Mais comme j'avais du temps à perdre, je viens de développer l'article en indiquant et sourçant les critiques adressées à ce monsieur. Vous pouvez maintenant voir que non seulement le département d'état américain a pris la peine de démonter le travail de Daniele Ganser (mais c'est normal, puisque ce sont d'ignobles auteurs d'attentats false flag) mais également qu'une université allemande respectée et respectable classe son travail dans la littérature conspirationniste. Jean-Jacques Georges (d) 8 septembre 2008 à 16:00 (CEST)

Très intéressants ajouts en effet mais cela n'en fait pas un « théoricien du complot » pour autant. Ce n'est pas un idéologue. DocteurCosmos - ✉ 8 septembre 2008 à 16:10 (CEST)

Je pense qu'il faudrait d'abord que nous essayions de définir exactement ce qu'est un théoricien du complot, car les frontières de cette définition sont assez poreuses et je pense que nous n'en avons pas forcément la même vision. Jean-Jacques Georges (d) 8 septembre 2008 à 16:15 (CEST)

Nos visions respectives n'ont aucune espèce d'importance. Le problème c'est que vous extrapolez à partir d'une recension d'un de ses livres qui parle de surf sur la vague de la « littérature conspirationniste » pour le qualifier tout de go et tout entier de « théoricien du complot ». Tout ça parce que sa tête ne vous revient pas. Faudrait laisser au vestiaire vos inimitiés géopolitiques. Je pourrais tout aussi bien inventer la catégorie « débile léger » et l'apposer sur l'article George W. Bush. DocteurCosmos - ✉ 8 septembre 2008 à 16:32 (CEST)

Qui la mériterait, par ailleurs (quoique, personnellement, je ne le crois pas si débile, et je lui mettrais plutôt la catégorie "salopard" ) Plus sérieusement, je pense au contraire qu'il est utile de définir concrètement ce qu'est une théorie du complot, ou plutôt quelles en sont les définitions existantes. Pour moi, il s'agit d'une entreprise consistant à expliquer un ou plusieurs évènements historiques (pas forcément la totalité de l'histoire humaine) par une ou plusieurs conspirations, en allant au-delà des thèses communément admises, et souvent sans reconnaissance générale. En conséquence, les travaux de Daniele Ganser relèvent effectivement de cette définition, de même que les très nombreuses thèses plus ou moins parano et farfelues sur la stratégie de la tension, sur l'attentat de Piazza Fontana, les Brigades rouges, etc. pour finir par le 11 septembre. Il serait vraiment nécessaire de bien s'entendre pour éviterles prises de tête (et de bec) qui sont la plaie de wikipedia. Et il ne s'agit pas d'extrapolation de ma part, puisque la publication de l'université de la Ruhr classe le livre de Daniele Ganser dans la catégorie "littérature conspirationniste" et l'accuse globalement d'écrire n'importe quoi. Je pense en tout cas qu'un théoricien du complot n'est pas forcément un idéologue (encore faudrait-il voir la limite de ce dernier terme). Jean-Jacques Georges (d) 8 septembre 2008 à 17:12 (CEST)

On peut également noter en post-scriptum que l'éditeur français de ce Monsieur, les éditions Demi-Lune, est justement spécialisé dans les ouvrages "théorie du complot", avec une forte spécialisation sur le 11 septembre. Voilà qui alourdit le dossier. Jean-Jacques Georges (d) 22 septembre 2008 à 17:55 (CEST)

Encore une fois vous menez votre petite enquête personnelle et vous en tirez des conclusions pour Wikipédia. Vraiment pas terrible... DocteurCosmos - ✉ 23 septembre 2008 à 08:22 (CEST)

Je n'impose aucune conclusion à Wikipedia, puisque je n'ai pas inséré l'info dans la fiche. Mais disons que cela remet à sa juste place le travail de référence de ce brillant chercheur. Quant à la "petite enquête", hé bien je me félicite de savoir regarder l'information à la source. Tant pis si l'évidence vous déplaît. Jean-Jacques Georges (d) 23 septembre 2008 à 10:16 (CEST)

Et les éditeurs dans les autres langues ? DocteurCosmos - ✉ 23 septembre 2008 à 10:38 (CEST)

Peut-être faudrait-il partir effectivement des événements SPÉCIFIQUES que vous nommez (attentats du 11 septembre, piazza fontana et autres enlèvement d'Aldo Moro) pour montrer pourquoi ceux-ci PRÉCISÉMENT alimentent les rumeurs qui, si elles se répandent massivement parmi le peuple, ne sont pas nécessairement toutes à mettre au niveau du café du commerce : ce sont tous des événements où les explications médiatiques se sont étrangement trouvés poreuses face à des faits troublants qui n'ont jamais été pris en compte par les versions officielles. Les rapports du gouvernement, par exemple, sur le 11 septembre concluent à une incroyable série d'incuries des services secrets qui auraient abouti au soi-disant fait proprement renversant que la nation la plus puissante du monde se serait trouver à la merci de gens sachant manier des cutters. On met dans ce contexte bien avant les extravagances d'un Thierry Messan pour amalgamer toute thèse venant à surgir qui soulèverait des questions, des doutes sur les incohérences de la thèse officielle. Bref, tout cela est bien plus complexe que vous le dîtes, et parler de "révisionnisme" ou "négationnisme" ne vise qu'à frapper de mutisme par l'intimidation ceux qui seraient tenter de franchir la ligne jaune tracée par les médias.

Conspiracy Watch

L'article du site Conspiracy Watch n'a pas la qualité nécessaire pour servir de référence encyclopédique, pour garder cette référence il faudrait au minimum spécifier que c'est texte de nature pamphlétaire ou polémique. Marco de Freitas (discuter) 7 février 2019 à 14:59 (CET)

Puisque vos seules appréciations ne suffisent nullement en ces lieux, pourriez-vous mentionner des décisions communautaires à propos de la non-recevabilité de ce site ? De même, veuillez citer des sources relatives à sa « nature pamphlétaire ou polémique ». --Guise (discuter) 7 février 2019 à 21:29 (CET)

Il faurait au minimum préciser pourquoi et en quoi ce texte serait « de nature pamphlétaire ou polémique ». Parce que moi je ne vois pas vraiment. Il se borne à recenser des critiques du travail de Ganser, dont certaines étaient déjà connues depuis un bout de temps et d'autre moins. --Lebob (discuter) 8 février 2019 à 07:35 (CET)

Bonjour, je me suis avanturé sur un terrain glissant.  Guise : Je ne parle pas de la non-recevabilité du site. Le sujet à été débattu ailleurs et de arguments ont été avancés pour défendre ça recevabilité. Je parle de l'article lui-même, et oui, c'est mon appréciation personnelle (pas de référence pour appuyer mon jugement). Par contre je pense avoir appliqué à ma lecture de ce texte les mêmes standards qui sont pratiqués par la communauté concernant le contenu même de wikipédia et qui conduise à l'apposition des bandeaux appropirés. Donc si je partage mes appréciations avant d'agir, c'est justement pour inviter la communauté à discuter et mettre en oeuvre ses normes internes. Lebob Je ne parle pas de l'article wikipedia, mais bien de la référence, l'article de Conspiracy Watch, l'article cité et pas le site dans son entier. Je vous laisse lire l'article de Conspiracy Watch et me dire votre avis. Ensuite cherchons dans les différentes normes et bonnes pratiques du projet une manière de trancher si oui où non cet article est une source qu'on peut citer sans autre ou s'il faut préciser le fait que c'est un avis "orienté". Marco de Freitas (discuter) 8 février 2019 à 12:35 (CET)

Plus concrètement, je propose qu'on distingue dans notre article entre, d'une part ce qui relève du travail académique de Ganser et de la réception (de niveau académique) de sa travail (sa thèse de doctorat, les livres qui en découlent), et d'autre part, les activités militantes de Ganser (prises de postions dans les journaux, conférences) et la réception qui en est faite dans certaines associations militantes, sites complotistes, sites anti-complotistes. Conspiracy watch appartient à la deuxième catégorie. Ensuite, il me semble que wikipédia n'a pas vocation à recenser des critiques de travaux académiques, car celà relève d'un travail académique justement, nous devrions donc produire une synthèse de niveau encyclopédique de l'acceuil académique (du travail académique). Là aussi je fait la proposition avant d'entreprendre quoi que soit. Vu le niveau de guerre d'édition latent sur cette page, l'action que je propose implique un remaniement tel du paragraphe qu'il vaut mieu un peu d'assentiment collectif.Marco de Freitas (discuter) 8 février 2019 à 12:35 (CET)

Le travail académique de Ganser ne me paraît pas réellement se distinguer de ses activités militantes. Pourquoi donc devrions nous nous lancer dans une distinction de ce type ? Par ailleurs, et sauf erreur de ma part, rien n'interdit à WP de faire une recension des critiques rencontrées par son travail académique. --Lebob (discuter) 9 février 2019 à 07:26 (CET)

Pourquoi devrions nous nous lancer dans une distinction de ce type? Et bien parce que c'est le genre de choses que les encyclopédies font. La distinction entre un travail académique et une activité militante est un fait social très bien documenté: un travail académique conduit à l'obtentions de titres académiques puis de places de travail en tant qu'enseignant ou chercheur dans des universités, centres nationaux de recherche. Il y a des législations extrêment précises détermiant ce qu'est un tritre académique, ce qu'est une université etc. Une activité militante ne permet pas de postuler à un poste de chercheur dans une université. Par contre vous pouvez recevoir un titre académique purement honorifique (doctore honoris causa). Donc je proposais de faire quelque chose de similaire à la structure de l'article l'article sur Noam Chomsky. Par ailleurs, en effet rien n'interdit de... mais il me semble que le fondateur du projet à suggéré quelque par que le but de wikipedia n'est pas de produire du savoir inédit mais de faire une synthèse du savoir existant. Recenser des avis ce n'est pas faire une synthèse du savoir, c'est faire une liste de faits. Marco de Freitas (discuter) 9 février 2019 à 13:43 (CET)

Bonjour  Guise :, Bonjour  Lebob :, suites aux discussions je reformule ma proposition: adopter une structure similaire à celle de l'article Noam Chomsky en distinguant les activités académiques et les activités militantes, ce qui implique aussi de distinguer deux types de réception/critiques, celles qui se place dans le débat académique (les commentaires de sa thèse de doctorat et ses livres) et celle qui se placent sur le plan politique et polémique (notamment dans les milieux complotistes et anti-complotistes). La référence du site Conspiracy Watch appartient à la deuxième catégorie car: 1) elle parle des activités de conférencier de Ganser (conférences organisées par des associations explicitement engagée dans des activités de type "re-open 9/11"), 2) Car sa forme est polémique (et pas journalistique) elle occulte le fait qu'il s'agit d'un historien dîplomé dont les compétences professionnelles semblent confirmée par ces différentes engagements dans des universités, elle utilise essentiellement des arguments circonstanciels pour discalifier son propos (qui organise la conférence, qui sont les autres conférencier). Pour qu'on se comprennent bien, le fait que Ganser soit une référence dans les milieurs complotistes et dans les mouvements d'extrême gauche est un aspect essentiel de sa notoriété, c'est ce qui lui donne une certaine célèbrité. Il est donc pertinent que l'article wikipédia présente ces éléments clairement en les distinguants des éléments de background biographique et des éléments formels touchant à sa carrière professionnelle. Un effort vers la neutralité de point de vue devrait rendre l'article plus satisfaisant, quel que soit notre avis sur le personnage.Qu'en pensez vous 1) structure 2) ou situer la référence Conspiracy W ?Marco de Freitas (discuter) 13 février 2019 à 08:55 (CET)

Guerre d'édition avec Marco de Freitas

Bonjour @Marco de Freitas, comme vous le constatez, dans l'article il est indiqué, de façon sourcée, que Daniele GANSER est considéré comme complotiste. Dans les wikis d'autres langues, il est présenté comme tel, et c'est également sourcé. Aussi, à mon sens, cette information à sa place en R.I. Quel est votre point de vue? Durifon (discuter) 20 novembre 2020 à 09:48 (CET)

Bonjour, @Durifon sur le fond, je pense que la notoriété de Ganser au près des milieux complotiste est a la seul chose qui lui vaut d'avoir un article wikipedia car sa carrière d'historien ne suffit pas a remplir les critères. Ce n'est pas un jugement sur ces qualités d'historien, mais le simple constat que ses travaux n'ont pas un acceuil suffisant pour lui valoir des publications secondaires centrées. Il n'empêche que "historien" est bien sa profession. Je suis d'accord avec vous pour supprimer la phrase "spécialiste des réseaux stay-behind", car même si c'est son sujet de thèse, il n'a publié qu'un seul livre sur le domaine, et s'intéresse depuis à d'autres enjeux. Dire qu'il s'agit d'un spécialiste du domaine laisse entendre qu'il publie régulièrement sur le sujet, ce qui n'est pas vrai. Je vous propose donc la formulation suivante pour le R.I. qui me semble factuelle sur la personne et qui rend justice aux raisons de l'existence d'un article:

Daniele Ganser, né le 29 août 1972 à Lugano, est un historien et irénologue suisse. Ses prises de positions hors du monde académique sur des sujets comme le 11 septembre lui ont valu un accueil très polarisé et une relative notoriété au près des milieux complotiste. Marco de Freitas (discuter) 20 novembre 2020 à 10:20 (CET)

Petite information complémentaire : selon cet article du Basler Zeitung il n’enseigne plus dans aucune université suisse depuis au moins avril 2018 (l’article est sous la référence 11 dans l’article de WP(de)). -- Lebob (discuter) 20 novembre 2020 à 10:33 (CET)

Ganser a eu de charge d'enseignement mais jamais un poste de professeur ordinaire, il fait partie du corps intermédiaire qui travail sous contrat à durée déterminée, c'est assez banal. Concrètement, que dites vous de ma proposition de compromis? Je crois qu'on peut tomber d'accord sur le fait qu'il est historien de profession, que le livre issu de sa thèse de doctorat sur les réseaux stay-behind lui a valu un acceuil polarisé, que sa notoriété lui vient de ses prises de position sur le 11 septembre, qu'il très apprécié dans les milieux complotistes. Pour info, l'existence d'organisation stay behind est un fait accepté par les historiens, si je crois que ce qui a fait débat dans la thèse de Ganser, c'est l'affirmation que ces organisations puissent avoir été liées entre elles.Marco de Freitas (discuter) 20 novembre 2020 à 11:51 (CET)

Ce n'est pas tant une notoriété dans les milieux complotistes qui ressort des sources, plutôt le fait qu'il en fasse partie. Durifon (discuter) 20 novembre 2020 à 11:59 (CET)

Est-ce une raison pour ne pas mentionner la profession d'historien dans le résumé introductif? Les prises de position, qui selon vous le font appartenir au milieu complotiste, ont elles eu lieu dans le milieu académique, par des publications scientifiques, ou en dehors de celui-ci, par la participation a des conférences notamment? Les prises de position en question portent-elles sur le 11 septembre? Sans ses prises de position et l'acceuil qu'elles ont reçu dans les milieu complotistes et anti-complotistes, serions nous en train de parler de Ganser? Autrement dit, est-ce que vous voulez bien prendre position sur ma proposition de compromis? Marco de Freitas (discuter) 20 novembre 2020 à 17:02 (CET)

Je ne comprends absolument pas où vous voulez en venir avec vos propos. Peu importe d'où viennent ses prises de position complotistes, elles le sont. Donc, votre phrase "de compromis" ne correspond pas, car il n'est pas juste "apprécié" dans les milieux complotistes, mais il en fait partie. Durifon (discuter) 22 novembre 2020 à 11:14 (CET)

Le fait est qu'il une formation d'historien. Cela dit, selon la source que j'ai mentionnée précédemment, si ses contrats dans l'enseignement n'ont pas été renouvelés c'est en raison de ses prises de positions purement complotistes et aussi parce qu'il ne publie pas dans des revues à comité de lecture. On lui reproche aussi un manque d'approche scientifique. Cela dit, on a parfois qualifié d'historien dans WP des personnages encore moins sérieux que Ganser. Personnellement je répugne à qualifier d'historien un personnage aussi complotiste que Ganser qui, précisément, en raison de ses biais, massacre l'histoire. -- Lebob (discuter) 22 novembre 2020 à 15:48 (CET)

Merci de faire des propositions de compromis ici au lieu de contribuer directement. L'enjeu est bien d'écrire un résumé introductif de qualité. J'ai bien entendu vos avis personnels sur l'auteur, mais il est question ici d'écrire un résumé introductif. Je ne discuterai que sur la base de propositions concrètes formulée ici. Marco de Freitas (discuter) 2 décembre 2020 à 13:20 (CET)

Je propose donc la rédaction du RI que j'ai opérée et que vous avez reverté à deux reprises aujourd'hui... Durifon (discuter) 2 décembre 2020 à 20:14 (CET)

Il me semble que la coutume voudrait qu'on n'opère par de modification avant d'être arrivé à un accord. Le point de départ de la discussion est l'état actuel de l'article. Votre proposition consiste essentiellement dans la suppression des informations et des formulations apportées par les contributions passées. Il conviendrait donc que vous apportiez des éléments sérieux pour justifier de ces suppressions.Marco de Freitas (discuter) 4 décembre 2020 à 19:17 (CET)

Visiblement, vous n'avez pas lu l'ensemble des développements de la discussion ci dessus, notamment les propos de Lebob qui vont dans mon sens.

Vous êtes le seul à être opposé à la modification du RI. Durifon (discuter) 4 décembre 2020 à 20:02 (CET)

La discussion foisonne d'avis personnels. Quel est l'argument qui justifie la suppression des contributions précédentes? Veuillez prendre la peine de le formuler explicitement, pour l'instant je n'en vois aucun.Marco de Freitas (discuter) 4 décembre 2020 à 20:24 (CET)

Bonjour.

Daniel Ganser n'est pas connu comme "irénologue", je ne vois aucune source qui parle de lui comme tel. Il est connu comme conspirationniste [1]. Donc cela doit apparaitre en RI. Durifon (discuter) 5 décembre 2020 à 12:22 (CET)

Il n'est pas mentionné dans le corps de l'article qu'il soit irénologue, ni qu'il soit historien, ni de sa relative notoriété... Donc tous ces qualificatifs n'ont pas leur place dans le RI. Par contre, sa qualité d'auteur et de ses prises de positions complotistes sont développées. Donc elles y ont leur place.

Enfin, voltairenet n'est pas une source fiable. Durifon (discuter) 5 décembre 2020 à 12:28 (CET)

En réalité, le paragraphe supprimé de voltairenet est une source primaire, donc l'info qu'elle source n'est pas pertinente en application de WP:UNDUE, il faudrait une source secondaire sur ce sujet pour en faire une information encyclopédiquement pertinente. Durifon (discuter) 5 décembre 2020 à 12:29 (CET)

Enfin, pour Prados, il s'agit d'un exemple parfait de Cherry Picking, on récupère dans un ouvrage qui n'est pas centré sur le sujet un morceau de phrase pour donner un qualificatif mélioratif au sujet de l'article... Durifon (discuter) 5 décembre 2020 à 12:34 (CET)

Au sujet de ce paragraphe supprimé je constate que le livre tiré de sa thèse a été publié en français par les Éditions Demi-Lune qui sont aussi l'éditeur de Thierry Meyssan et d'une volée d'autres auteurs complotistes dont certains flirtent avec le négationnisme. Lorsqu'un « historien » en est réduit à publier chez cet éditeur c'est en général parce que sa reconnaissance académique est proche de zéro. Quant à l'article de Voltairenet (le site oueb de Thierry Meyssan, il est l'œuvre de la « journaliste » Silvia Cattori, auteur conspirationniste bien connue. Bref, la reconnaissance de Ganser se situe dans un cercle fermé de conspirationnistes. Pas de quoi faire de Ganser un historien. Il est notable en tant que complotiste, pas en tant qu'historien. Peut-être devrions nous traduire l'article de WP(de). -- Lebob (discuter) 5 décembre 2020 à 13:11 (CET)

D'ailleurs Ganser n'a pas l'air d'aimer beaucoup Wikipédia... [2] Durifon (discuter) 5 décembre 2020 à 16:10 (CET)

Essayons de reprendre les choses au début. Je comprends que le fait que Ganser soit associé au conspirationnisme/ou membre des conspirationnistes est le point auquel vous accordez une importance centrale dans cette discussion. C'est quelque chose, qui selon vous doit figurer dans le RI. Et bien je vais peut-être vous surprendre, mais je suis d'accord avec ces deux points. Le désaccord porte sur le fait de blanchir la version actuelle du RI pour la remplacer par une formulation lapidaire, qui ne résume rien (alors qu'il s'agit d'un résumé introductif) et qui donne une vision incomplète de la réalité et des sources. J'ai proposé d'enlever l'expression "spécialiste des réseaux stay-behind", j'ai dis plus haut pourquoi. Je suis parfaitement d'accord avec Durifon pour enlever le terme irénologue. Une fois ces deux expressions enlevées nous pouvons ajouté la mention du complotisme, mais les expressions "acceuil polarisé" (voir ici quelques commentaires positifs de ses travaux) et "relative notoriété" me semble appropriée. Il y a une seule chose sur laquelle je ne pourrais transiger, Ganser est historien. Si cela ne figure pas dans l'article, il faut corriger l'article car c'est un fait sourcé et pertinent.Marco de Freitas (discuter) 5 décembre 2020 à 17:42 (CET)

Priorité aux sources

Bonjour Durifon , Bonjour Guise , Il vous a apparemment échappé que les sources étaient complétées et diversifiées afin de dépasser le problème de neutralité et que les controverses servent de tremplin à une meilleure compréhension. Merci @Marco de Freitas pour les compléments. Je suis aussi en train de vérifier les sources de la section de l'accueil critique; j'essaie de les rendre plus transparentes en précisant à quel titre et de quel lieu les avis sont émis. Cela prendra un certain temps car la documentation ne manque pas, et une partie est en allemand ;-) Je vous prie donc de patienter ou/et d'intervenir de façon constructive. Cordialement, --Crataegus077 (discuter) 8 décembre 2020 à 14:44 (CET)

Bonjour, cela ne m'a pas échappé, pour autant le qualificatif de complotiste a, à mon sens, sa place en RI, dans la mesure où cette position est partagée par une grande partie des sources.

Cordialement, Durifon (discuter) 8 décembre 2020 à 14:46 (CET)

Bonjour, je suis du même avis que Durifon : eu égard aux sources, la formule actuelle « accueil très polarisé » ne peut être qu'euphémisante. Cordialement. --Guise (discuter) 8 décembre 2020 à 15:00 (CET)

Bonjour, la formule "accueil très polarisé" ne reflète pas le contenu actuel de l'article. Elle sera pertinente quand l'article présentera l'accueil très positif reçu par les positions critiques de Ganser dans les milieux de gauche, voir d'extrême gauche. Cet accueil positif est notamment attesté par des articles et interviews de la presse de gauche suisse. Comme je comprends votre sensibilité sur le sujet, et qu'il convient de faire coller le RI à l'état actuel de l'article, j'ai fait évoluer le RI pour rétablir le lien avec le complotisme. Mais pour respecter la neutralité de point de vue nous ne pouvons simplement désigner Ganser comme étant un "complotiste" car ce n'est qu'un des points de vue à son sujet, attestées par certaines sources. Et nous ne pouvons certainement pas omettre dans le RI le fait que Ganser soit un historien car les sources attestent que c'est sa formation et son activité professionnelle pendant plus d'une décennie. Si vous préférez, nous pouvons mentionner ses statuts socio-professionnels successif: historien, enseignant à l'université, auteur d'ouvrage grand public sur l'histoire contemporaine, conférencier, directeur d'un institut de recherche. Marco de Freitas (discuter) 9 décembre 2020 à 16:20 (CET)

Visiblement, vous ne comprenez pas, ou vous refusez de comprendre, le consensus qui existe à l'encontre de vos modifications.

Merci de ne plus réiterer vos modifications non consensuelles, à défaut je serai contraint de solliciter votre blocage. Durifon (discuter) 9 décembre 2020 à 17:54 (CET)

J'ai supprimé une section fondée exclusivement sur des interviews de l'intéressés et sur sa thèses, sources primaires, qui était donc en violation de WP:PROP.

Ce sujet peut être abordé dans l'article à condition que des sources secondaires de qualité s'y soient penchées, ce qui n'est pour l'instant pas démontré. Durifon (discuter) 9 décembre 2020 à 18:01 (CET)

Bonjour Durifon , les sources primaires ne sont pas interdites, que je sache. Le passage supprimé se réfère à une source primaire, indispensable pour savoir de quoi on parle et aussi que cela existe, que cela vous plaise ou pas. On ne va pas balancer des analyses suspendues sur le néant. Ayant apporté des contenus basés sur des sources secondaires de qualité (presse, université allemande), je me permet de poser une source primaire quand c’est utile. L’article commence à présenter différents points de vue, c’est loin d’être terminé. Je vous ai expliqué ma démarche, je trouve donc votre suppression incorrecte et si quelqu’un mérite d’être bloqué, c’est plutôt vous. Je ne sais pas où vous voyez le consensus auquel vous faites allusion ? Il y a différents points de vue @Marco de Freitas, tant mieux, c’est indispensable vu la complexité du sujet. D'accord avec pour développer le parcours professionnel. Respectueusement, --Crataegus077 (discuter) 9 décembre 2020 à 21:51 (CET)

Effectivement, les sources primaires peuvent être intéressantes dès lors qu'on a des sources secondaires qui démontrent la notoriété du sujet.

Tel n'est pas le cas en l'espèce.

Aussi, la section devait être supprimée, ou du moins considérablement allégée.

Je vous ai expliqué ma démarche, le consensus est celui auquel nous avons abouti dans la discussion ci dessus (en ce qui concerne le RI), que Marco de Freitas a tenté à nouveau de modifier sans en discuter. Durifon (discuter) 10 décembre 2020 à 09:32 (CET)

Je précise que les sources émanant des journaux auraient pu effectivement constituer des sources secondaires, s'il ne s'agissait pas de simples interviews.

Une interview est une source primaire. Durifon (discuter) 10 décembre 2020 à 09:36 (CET)

J’ajoute que Silvia Cattori, une conspirationniste notoire, et le réseau Voltaire, le site de Thierry Meyssan, ne sont en aucun cas des sources acceptables quel que soit le sujet. -- Lebob (discuter) 10 décembre 2020 à 09:54 (CET)

@Crataegus077, si vous le souhaitez, vous pouvez modifier l'article en brouillon pour nous proposer une nouvelle rédaction, mais il n'est pas acceptable d'avoir un article qui, en l'état, est problématique, en "attendant" que vous puissiez le compléter. Durifon (discuter) 10 décembre 2020 à 11:27 (CET)

Je constate que  Crataegus077 essaye de passer en force pour insérer un texte qui ne fait pas consensus et contient au moins une source (réseau Voltaire/Cattori) qui n’est tout simplement pas acceptable. Je ne peux que lui l’inviter à venir ici discuter du bien-fondé des modifications qu’il suggère et de s’abstenir de toute nouvelle tentative de passage en force. -- Lebob (discuter) 10 décembre 2020 à 11:32 (CET)

Autant de chichi pour une thèse de doctorat?

Bonjour Durifon Je suis en train d'observer le va-et-vient de reverts, revocations et autres annulations sur cet article entre vous, @Marco de Freitas et @Crataegus077, et j'aurais une question (naive peut-être, mais légitime): en quoi est-ce une mauvaise chose de mentionner le sujet de diss? Juste parce que le lien renvoie à swissbib? Salutations bernoises, --ArkheinVonB ^[äuä?] 19 décembre 2020 à 15:57 (CET)

Le problème est évoqué ci-dessus, il s'agit de respecter WP:PROP; si ce sujet n'est pas évoqué par une source secondaire de qualité, il n'a pas sa place sur cet article. Durifon (discuter) 19 décembre 2020 à 16:05 (CET)

[3] Durifon (discuter) 19 décembre 2020 à 16:05 (CET)

La thèse de doctorat du sujet de l'article lui-même est un élément pertinent surtout quand la publication de celle-ci est à la base de sa notoriété. Vous essayez de créer la confusions avec les critères d'admissibilité, où les sources secondaires centrées sont décisives. Votre intervention n'a donc aucun sens du point de vue du projet et relève du POV-Pushing par sélection des sources. Marco de Freitas (discuter) 19 décembre 2020 à 16:14 (CET)

Merci pour la réponse @Durifon! toutefois quelque chose m'échappe: je veux bien comprendre le problème de WP:PROP sur l'objet de sa thèse (même si je ne saurais ni sur le sujet ni sur le WP:PROP), mais est-ce que la thèse en tant qu'événement académique/jalon dans une carrière universitaire ne peut pas juste être mentionné dans une ref avec {{ouvrage}}? --ArkheinVonB ^[äuä?] 19 décembre 2020 à 16:16 (CET)

Dans quelle mesure cette publication est elle à la base de sa notoriété? Si c'était bien le cas, il y aurait des sources secondaires de qualité qui en parlerait...

Je ne vois pas en quoi j'essaie de créer la confusion avec les critères d'admissibilité; je parle de WP:PROP.

Merci de ne pas m'accuser injustement de POV-Pushing, puisque ce n'est pas le cas. Durifon (discuter) 19 décembre 2020 à 16:17 (CET)

Pas de soucis, à la limite, pour évoquer sa thèse très rapidement dans le paragraphe "formation", mais pas pour en faire toute une section de l'article. Durifon (discuter) 19 décembre 2020 à 16:18 (CET)

Le livre "Nato's Secret Armies: Operation Gladio and Terrorism in Western Europe" est la version publiée de sa thèse de doctorat, tout le paragraphe [[4]] est construit à partir de prises de postions au sujet de cet ouvrage. Ce que vous dites n'a donc aucun sens. De plus, ce paragraphe, largement basé sur des sources primaires tirées de publications scientifiques ne respecte pas le WP:PROP que vous invoqués.Marco de Freitas (discuter) 19 décembre 2020 à 16:22 (CET)

Ce livre est une source primaire.

Le paragraphe sur la réception de ses travaux n'est pas basé sur des sources primaires mais sur des sources secondaires, qui, par définition, parlent de ses travaux. Durifon (discuter) 19 décembre 2020 à 16:25 (CET)

En accord avec la modif faite par @ArkheinVonB, merci! Durifon (discuter) 19 décembre 2020 à 16:27 (CET)

Des questions concernant le niveau des sources. Les publications scientifiques sont des sources primaires n'est-ce pas? Si j'ai bien compris on parle de sources secondaires quand il y a synthèse, voir un effort de vulgarisation du savoir. Ce qui s'oppose aux textes qui font partie du débat scientifique et donc la production du savoir. Une recension dans un journal scientifique entre dans quelle catégorie? Je pense à la "review" de Peer Henrik Hansen. Je suis également interloqué par la citation de la référence « Preparing for a Soviet Occupation: The Strategy of Stay-Behind », The Journal of Strategic Studies, volume 30, issue 6, pages 937-954, Routledge, décembre 2007. Il s'agit d'un article scientifique dans une revue scientifique, ce qui me semble être une source primaire. Marco de Freitas (discuter) 19 décembre 2020 à 17:14 (CET)

Visiblement vous ne comprenez pas ce qu'est une source secondaire. Durifon (discuter) 19 décembre 2020 à 23:08 (CET)

WP:SPS dit:

Les sources primaires peuvent être des documents comme :

• des travaux philosophiques ou scientifiques relatant, traitant ou produisant des idées originales et jusque-là inédites ;
  • en particulier, les études de revues scientifiques quand celles-ci produisent des résultats inédits, et ne sont pas des revues systématiques de la littérature ou des méta-analyses d'autres études.

Je repose donc mes questions, les références que j'ai listé, dans la mesure où ce sont des publications scientifiques, sont elles des sources primaires produisant des résultats inédits ou des revues systématiques ou des méta-analyse? Marco de Freitas (discuter) 21 décembre 2020 à 11:15 (CET)

Bon, alors, il faut effectivement repartir des bases:

"Certains matériaux peuvent être à la fois une source primaire et une source secondaire, selon l'usage qui en est fait. C'est le cas lorsqu'un article de Wikipédia porte sur la biographie d'une personne ou sur un ouvrage publié. L'ouvrage peut être une source secondaire de qualité pour d'autres articles, mais il ne l'est pas sur l'article traitant de cet ouvrage ou de son auteur : il devient alors un matériel brut et par conséquent une source primaire. Rendre compte soi-même d'un ouvrage à l'aide de l'ouvrage qui est lui-même le sujet de l'article, sans recourir à des sources secondaires de qualité, équivaut à se substituer aux spécialistes et peut conduire à un travail inédit."

Ainsi, un article d'une revue scientifique serait une source primaire si l'article qu'il source est celui qui traite de son auteur.

Par contre, il s'agit bien d'une source secondaire lorsqu'il est utilisé pour traiter du sujet dont il parle.

En l'espèce, les sources que vous contestez sont bien "secondaires" puisqu'elles traitent de Ganser ou de son oeuvre. Durifon (discuter) 21 décembre 2020 à 17:40 (CET)