Discussion:Culture contemporaine dans la région autonome du Tibet/archives 2009

Répression contre le bouddhisme tibétain selon le gouvernement tibétain en exil

J'ai supprimé les paragraphes concernant la religion, non liée directement à la culture. Si cela ne convient pas , n'hésitez pas à les remettre mais à mon avis il n'ont pas leur place dans l'article. Cordialement Langladure (d) 2 janvier 2009 à 12:45 (CET)

Nouvelle suppression d'information sourcée

Elnon vous n'avez pas à supprimer sans discussion des informations référencées telle que celle ci «puisque « la langue tibétaine est interdite dans l'administration » ainsi que l'indique Frédéric Lenoir.. » Je me permet de vous rappeler que vous ne devez pas supprimer des informations et des sources sans en discuter. Une diversification des sources est souhaitable comme celà a été demandé par les participants de la PàS Voir. Cordialement. Langladure (d) 14 janvier 2009 à 08:14 (CET)

M. Langladure,

Je pensais avoir déjà abordé le problème de cette phrase dans la présente page, je m'aperçois, à la relecture, que ce n'est pas le cas, je suis donc allé trop vite en besogne. Quoi qu'il en soit, l'affirmation de Lenoir pose problème. S'il y a « interdiction », est-elle dans les textes ? Y a-t-il des sanctions en cas d'infraction ? D'où vient le « puisque » introduisant un lien de cause à effet entre cette interdiction supposée et une nécessaire maîtrise du chinois ? Est-ce le point de vue de Lenoir ou le vôtre ?

Puisqu'on parle de Lenoir, d'où sort-il sa phrase sur les 300 bordels ? Pourquoi pas 350 ou 658 ou encore 1000 comme on peut le lire sur un certain nombre de sites des exilés tibétains ? Se fonde-t-il, ce Lenoir, sur une étude sérieuse, faite par un organisme indépendant et publiée dans une revue de tibétologie ou de sociologie ayant un comité de lecture et reconnue internationalement ? Ou bien sur une pseudo-étude réalisée en 1999 par le Tibet Information Network de Grande-Bretagne, ou encore un rapport non-officiel effectué par un Tibétain (anonyme ?) en 1998, ou encore le groupe Free Tibet Campaign ? Qu'entend Lenoir exactement par « bordel », en donne-t-il une définition précise ? Si nous voulons garder à cette page un minimum de neutralité et de pertinence, il convient de prendre certaines sources avec « une pincée de sel » comme disent les Anglais.--Elnon (d) 14 janvier 2009 à 11:07 (CET)

Ce qui est nécessaire c'est de ne pas s'en tenir à la seule propagande du gouvernement chinois. Quand vous recopiez les articles du texte de 2002 concernant la langue tibétaine, c'est une information que vous donnez, mais vous devriez donner aussi les analyses qui existent sur ce sujet et ainsi diversifier les sources de l'article. Par exemple, l'analyse dulinguiste Nicolas Tournadre de ce texte permet de comprendre ce qui se passe au Tibet : «depuis qu’il a été voté, ce règlement est passé relativement inaperçu, même au sein de la population tibétaine, et il n’a pas eu d’effets perceptibles. Les réunions et les documents officiels sont toujours en langues chinoise… Le chinois demeure la langue du système scolaire et des administrations publiques.». Il faut accepter les analyses qui différent de la position officielle chinoise. J'ai cité une phrase de Frédéric Lenoir; que vous n'ayez pas le même avis que lui est votre droit mais vous ne pouvez pas le censurer ou engager une polémique sur cette citation conformément aux règles de Wikipédia Voir ici cette règle, ainsi cette règle permet d'«  éviter que l'encyclopédie ne devienne une tribune pour exposer ses idées personnelles  ».

Concernant la prostitution au Tibet je vous communiquerais ce soir d'autres sources qui malheureusement confirme cette situation déplorable pour ces femmes chinoises (je n'ai pas ces sources à ma disposition).

Cordialement Langladure (d) 14 janvier 2009 à 12:49 (CET)

Les paragraphes reprenant les affirmations de Tournadre, c'est moi qui les ai intégrées pour l'essentiel. Mais Tournadre n'est pas la bible, ce qu'il donne, c'est son point de vue. D'autres tibétologues (en particulier anglo-saxons) ne le partagent pas. Mais ce que je récuse, c'est une affirmation fausse tirée de Lenoir et la façon dont elle est introduite.

Le texte 2002 ne correspond pas plus à de la propagande que la Loi Toubon en France. Les textes de lois du gouvernement chinois doivent être mentionnés. Idem pour les statistiques, etc. Je n'ai rien contre les critiques, tant qu'elles émanent de sources sérieuses, et non des officines de propagande ou de ceux qui les relaient, dont ce Lenoir et ses 300 bordels.

Je vous signale que la prostitution, qui existait d'ailleurs sous l'ancien régime, n'a rien à voir avec la culture, si vous tenez à en parler, vous avez la possibilité de consacrer une page séparée à ce sujet. --Elnon (d) 14 janvier 2009 à 14:12 (CET)

Vous pouvez tout à fait citer d'autres sources mais vous ne pouvez pas developper un seul point de vue en décidant seul que telle source est acceptable et une autre non. Relisez l'article quand vous étiez le seul contributeur, vous constaterez que les sources étaient uniquement pro-chinoise Voir. À cette occasion comptez le nombre des sources issues des livres blancs de la propagande chinoise, c'est édifiant.

Concernant la prostitution j'évoque simplement dans le paragraphe urbanisme ces nouveaux quartiers où l'on retrouve des karaokés, des maisons de jeux... et des maisons closes. Il existe déjà une page sur la prostitution en Chine où le Tibet est traité et un paragraphe dans la RAT, aussi je ne vois pas l'intérêt de présenter une page spécifique au Tibet.Langladure (d) 14 janvier 2009 à 14:48 (CET)

Concernant la prostitution j'évoque simplement dans le paragraphe urbanisme ces nouveaux quartiers où l'on retrouve des karaokés, des maisons de jeux... et des maisons closes. Il existe déjà une page sur la prostitution en Chine où le Tibet est traité et un paragraphe dans la RAT, aussi je ne vois pas l'intérêt de présenter une page spécifique au Tibet.Langladure (d) 14 janvier 2009 à 14:48 (CET)

La nouvelle référence que vous venez d'ajouter est un article manifestement d'actualité puisque remontant à 1994 (à peine une quinzaine d'années !). C'est non pas un article de revue de sociologie mais un article de propagande fabriqué dans les officines habituelles, à base de citations d'anonymes (une caractéristique de ces articles, dont des exemples récents sont les articles d'Ursula Gauthier), et où l'on présente, sans rire, le TIN comme « agence d'information indépendante ». Ce genre d'article n'a pas sa place dans une encyclopédie. L'auteur attribue à l'occupant l'ouverture de karaokes, etc., pour détruire la culture traditionnelle tibétaine alors qu'il s'agit d'un phénomène lié aux forces du marché à l'oeuvre partout en Chine et que même les personnes de souche peuvent ouvrir un tel établissement. Vous parlez de « maisons closes », ce n'est pas la même chose qu'un bar montant ou un salon de massage.

A propos de votre phrase « le nombre des sources issues des livres blancs de la propagande chinoise, c'est édifiant » : permettez-moi de vous faire remarquer qu'il n'est question que d'un livre blanc et que le nombre des mentions actuelles est de quatre. --Elnon (d) 14 janvier 2009 à 19:57 (CET)

Cette référence vient d'un journaliste de l'hebdomadaire L'express, mais il est vrai que vous refusez déjà les sources venant du Nouvelobs sur un autre article.

Sinon votre terminologie pour décribiliser ces grands hebdomadaires français est malheureusement révélatrice : «un article de propagande fabriqué dans les officines habituelles»

Enfin je n'ai pas compris ce qui vous gêne dans le fait que l'article date de 1994 Cordialement. Langladure (d) 14 janvier 2009 à 20:41 (CET)

« Officines habituelles » désigne non pas les hebdomadaires français mais les officines tibétaines dont ceux-ci reproduisent les fabrications sans aucune précaution. Qui est ce William Hanks ?--Elnon (d) 14 janvier 2009 à 20:58 (CET)

En clair ce que vous écrivez c'est que les journalistes qui ont écrits ces articles et les journaux qui les publient (c'est à dire L'express et le Nouvel Observateur, excusez du peu) sont des incompétents qui reproduisent n'importe quoi. Eh bien ce discours n'est pas acceptable Elnon, avec ce genre d'arguments on bâillonne la presse et on glisse vers une société liberticide, très peu pour moi ! Langladure (d) 14 janvier 2009 à 21:22 (CET)

Je constate que, comme d'habitude, vous ne répondez pas à mes questions très précises et que vous essayez de faire passer la critique rationnelle de sources anonymes pour de la censure. Vos insinuations sont déplacées. --Elnon (d) 14 janvier 2009 à 21:47 (CET)

Je ne fais pas d'insinuations. Je vous dis simplement qu'écrire que les journaux et journalistes précités publient «un article de propagande fabriqué dans les officines habituelles» n'est pas acceptable (Amha) et conduit à une société liberticide. Langladure (d) 14 janvier 2009 à 22:15 (CET)

Prostitution au Tibet

Monsieur Elnon, vous venez de rajoutez : maisons closes^{[Interprétation personnelle ?]} or comme vous mettiez en doute l'existence de ces maisons closes, j'ai rajouté des nombreuses références. Ce n'est donc pas une interprétation personnelle cette existence de "bordels" à Lhassa. j'ai donc supprimer cette annotation qui me parait erronée. Je ne comprends pas votre positionnement pouvez vous m'expliquer. Cordialement Langladure (d) 15 janvier 2009 à 00:24 (CET)

M. Langladure : Ce qui est en cause, ce n'est pas l'existence de ce genre d'établissements mais l'absence de définition précise qui est donné du terme employé et les variations invraisemblables du nombre des établissements selon les années et les articles. Dans un article du 15 mai 1998 sur le site tibet.com, on donne le chiffre de 1806 ! [[1]]. Les bars, les salons de coiffure, sont apparemment inclus dans la liste des bordels (terme qui est employé et non celui que vous avez choisi). Une étude sérieuse, non partiale, du phénomène, serait la bienvenue.--Elnon (d) 15 janvier 2009 à 01:47 (CET)

Je suis d'accord avec vous, les sources que j'ai trouvé différent énormément sur le nombre de ces établissements et le nombre de prostitué. J'ai retenu le chiffre le plus bas qui est donné par Frédéric Lenoir pour les bordels et je n'ai pas parlé du nombre de prostitué. Concernant le terme utilisé, j'ai commencé par utilisé le mot « bordel » qui était le terme utilisé par Lenoir. Puis Croquant m'a signalé que ce terme était populaire et qu'il vaut mieux utiliser le terme « maisons closes ». Donc j'ai changé pour ne pas offusquer les éventuels lecteurs (pour ma part j'aurais préféré conserver le terme bordel qui reflète mieux l'horreur des lieux). Enfin je ne peux pas vous dire ce que recouvre ces 300 bordels, dans de nombreuses sources on parle aussi des salons de coiffure qui cache un lieu de prostitution. Cordialement Langladure (d) 15 janvier 2009 à 02:05 (CET)

La meilleure solution serait de ne pas donner de chiffre précis concernant le nombre tant qu'une étude fiable n'aura pas été trouvée (j'ai passé une partie de ma journée à chercher dans l'Internet anglais mais n'ai encore rien trouvé). « Maison close » me semble correspondre à un système officialisé et surveillé, je ne suis pas sûr que l'expression convienne.--Elnon (d) 15 janvier 2009 à 03:05 (CET)

Je crois qu'il faut donner un chiffre pour donner une indication de l'importance du phénomène, à fortiori à Lhassa, ville sainte pour les Tibétains, ce type d'urbanisation contribue, selon les sources données, à l'éradication de l'architecture Tibétaine vooir à une neutralisation du symbôle du Potala. Peut être peut on proposer une fourchette 300 à 1800 selon les sources? Par contre le terme maisons closes ne me satisfait pas non plus. C'est Croquant qui l'a rajouté sur une autre page et il a surement raison car Bordel peut choquer. Mais le terme maison close donne une idée d'organisation officielle, or la prostitution serait officiellement interdite en Chine. C'est pourquoi Bordel me convenait bien celà peut recouvrir tout les type de prostitution : bar, salon de coiffure ou de massage. Cordialement Langladure (d) 15 janvier 2009 à 08:22 (CET)

Sauf erreur de ma part, le terme bordel désigne spécifiquement une maison de prostitution, et n'est pas un terme générique désignant indifféremment tout lieu où une offre de prostitution peut être rencontrée, mais juste un synonyme populaire de maison close. La prostitution actuelle au Tibet ne reposant pas, à ma connaissance, sur ce type de système, mais plutôt sur les bars à karaoke et les "salons de massage", aucun des deux termes n'est en effet vraiment adapté. Croquant (discuter) 15 janvier 2009 à 19:30 (CET)

On pourrait alors indiquer que la prostitution s'exerce sous couvert de ces bars de karaoké et les salons de massage. Si Elnon est ok, je peux proposer une rédaction. Cordialement Langladure (d) 15 janvier 2009 à 20:01 (CET)

Plagiat et droit d'auteur

Le site Bienvenue au Sénat a été copié voir, ne sachant si ce site est libre de droits ou pas, j'ai du signaler cette copie de l'intervenant Elnon (d).

Le texte copié est :

L'académie des sciences sociales est spécialisée en tibétologie. Elle réunit 127 chercheurs, dont 95 Tibétains, 20 Hans et 6 représentants d'autres ethnies. Cinq instituts dépendent de l'académie, ainsi qu'une maison d'édition spécialisée et deux périodiques bilingues.

Depuis 25 ans, l'académie des sciences sociales remplit deux missions : d'une part, protéger le patrimoine culturel du Tibet ; d'autre part, mener des recherches en tibétologie. En 1989, a été créée une maison d'édition en langue tibétaine. Celle-ci publie des livres anciens, qui n'existaient que sous forme manuscrite.

Par exemple, le livre sacré de la religion Bön a été publié, en collaboration avec une maison d'édition japonaise. Je précise que par le passé le Bön, religion originelle des Tibétains mais devenue minoritaire face au bouddhisme, a souffert de discriminations. Nous avons aussi publié l'épopée de Gésar de Ling, et des histoires populaires.

Chaque année, une conférence internationale réunit les tibétologues du monde entier. Elle se tiendra cette année en Allemagne. Les chercheurs de l'académie des sciences sociales du Tibet sont pleinement reconnus par leurs pairs étrangers.

Ce qui donne le texte suivant dans le paragraphe signalé :L'académie des sciences sociales du Tibet

L'académie des sciences sociales est spécialisée en tibétologie. Elle réunit 127 chercheurs, dont 95 Tibétains, 20 Hans et 6 représentants d'autres ethnies. Cinq instituts dépendent de l'académie, ainsi qu'une maison d'édition spécialisée et deux périodiques bilingues.

Depuis 25 ans, l'académie des sciences sociales remplit deux missions : d'une part, protéger le patrimoine culturel du Tibet ; d'autre part, mener des recherches en tibétologie. En 1989, a été créée une maison d'édition en langue tibétaine. Celle-ci publie des livres anciens, qui n'existaient que sous forme manuscrite, par exemple, le livre sacré de la religion Bön, publié en collaboration avec une maison d'édition japonaise 37. Ont été publiées également l'épopée de Gésar de Ling et des histoires populaires.

Chaque année, une conférence internationale réunit les tibétologues du monde entier. Les chercheurs de l'académie des sciences sociales du Tibet sont pleinement reconnus par leurs pairs étrangers.

J'ai signalé cette copie dans la section adéquate dans l'hypothèse ou le site du sénat ne serait pas libre de droit. De même j'informe Elnon afin qu'il puisse s'expliquer si il le souhaite. Cordialement Langladure (d) 15 janvier 2009 à 01:53 (CET)

Ce n'était pas la peine de vous donner tant de mal, le paragraphe a été mis en ligne très tôt hier matin, il me restait à le réduire et mettre la référence (d'où la mention "to be continued"). C'est chose faite. J'espère que le Sénat ne me poursuivra pas. Au fait, votre lien pour les chiffres de l'éducation ne fonctionne toujours pas.--Elnon (d) 15 janvier 2009 à 02:15 (CET)

Vous avez tort de plaisanter avec la copie sans autorisation d'un site. À l'avenir évitez les plagiat et ne vous attribuez pas indûment des textes. Mais vous avez surement raison le sénat doit avoir autre chose à faire que poursuivre Wikipédia . Cordialement Langladure (d) 15 janvier 2009 à 02:23 (CET)

Je récuse évidemment vos accusations de plagiat et d'attribution indue, ce n'est pas dans mes habitudes, tout au plus ai-je tardé à compléter le travail commencé.--Elnon (d) 15 janvier 2009 à 02:53 (CET)

Pas de problème Elnon, l'important pour ma part c'est que cet oubli soit rectifié et que cette copie disparaisse. Bonne journée. Langladure (d) 15 janvier 2009 à 08:17 (CET)

J'ai porté ceci sur la page de violation du droit d'auteur :

Le paragraphe en question est le résumé ou condensé en 5 ou 6 lignes d'un extrait d'une dizaine de lignes faisant partie d'un « rapport de groupe d'amitié » du Sénat français. Ce rapport, intitulé « Quelle solution politique pour le Tibet ? », fait partie des travaux parlementaires et il est mis en ligne (publié) à ce titre sur le site « Bienvenue au Sénat » et même téléchargeable. Je ne vois pas comment condenser dix lignes factuelles d'un document officiel de plusieurs de dizaines de pages porté à la connaissance du citoyen français, puisse constituer une violation du droit d'auteur. A moins de vouloir exercer une censure sur le contenu d'un document public.--Elnon (d) 15 janvier 2009 à 16:34 (CET)

Vous avez peut être raison concernant cette notion de droit d'auteur, la discussion permettra d'avancer sur cette question. Mais de toute façon cela aurait été plus correct de signaler l'origine du texte, alors que vous avez fait un simple copié collé. Faire une copie en catimini sans citer ses sources celà s'appelle un plagiat. D'ailleurs, il y a peu de temps sur une autre page et avec un autre intervenant vous avez eu une discussion similaire concernant cette notion de plagiat Voir. Cordialement Langladure (d) 15 janvier 2009 à 17:30 (CET)

Message repris depuis la page discussion de la violation de copyrigh: Voir.

La reproduction sous forme papier ou électronique est libre sous réserve :

• de la gratuité de la diffusion ;
• du respect de l'intégrité des documents (aucune modification ni altération) ;

La GFDL permet de vendre et de modifier les textes. Les copier coller de textes du senat sont donc interdits. Merci de supprimer tout ajouts venant du site copier. Je réaliserai une purge d'historique dans quelques jours. Merci d'avance. :::::::--P@d@w@ne 22 janvier 2009 à 00:20 (CET)

J'ai donc supprimé le texte, Langladure (d) 22 janvier 2009 à 07:03 (CET)

Historique détruit

Les 41 versions supprimées suite à une copie de texte sans autorisations :

1. (diff) 21 mars 2009 à 13:27 . . Padawane (Discuter | Contributions | Bloquer) (58 617 octets) (a renommé Culture contemporaine dans la Région autonome du Tibet en Culture contemporaine dans la Région autonome du Tibet/purge : Easy purge :)
2. (diff) 15 janvier 2009 à 13:26 . . Langladure (Discuter | Contributions | Bloquer) (58 617 octets) (lien page copiée)
3. (diff) 15 janvier 2009 à 13:24 . . Langladure (Discuter | Contributions | Bloquer) (58 610 octets) (Oubli du bandeau copie de site en tête)
4. (diff) 15 janvier 2009 à 10:51 . . Elnon (Discuter | Contributions | Bloquer) (58 559 octets) (L'académie des sciences sociales du Tibet : Coquille.)
5. (diff) 15 janvier 2009 à 02:33 . . Elnon (Discuter | Contributions | Bloquer) (58 558 octets) (Mise en pratique : Ce lien ne fonctionne toujours pas.)
6. (diff) 15 janvier 2009 à 02:06 . . Elnon (Discuter | Contributions | Bloquer) (58 548 octets) (L'académie des sciences sociales du Tibet : Après votre tirade liberticide, l'accusation de plagiat. Que de mesquineries !)
7. (diff) 15 janvier 2009 à 01:26 . . Langladure (Discuter | Contributions | Bloquer) (58 450 octets) (L'académie des sciences sociales du Tibet : soupçon de la copie d'un site)
8. (diff) 15 janvier 2009 à 00:47 . . Langladure (Discuter | Contributions | Bloquer) (58 468 octets) (L'artisanat : ref nécessaire)
9. (diff) 15 janvier 2009 à 00:45 . . Langladure (Discuter | Contributions | Bloquer) (58 437 octets) (Le livre : suppression information non sourcé)
10. (diff) 15 janvier 2009 à 00:42 . . Langladure (Discuter | Contributions | Bloquer) (58 508 octets) (L'académie des sciences sociales du Tibet : à sourcer)
11. (diff) 15 janvier 2009 à 00:15 . . Langladure (Discuter | Contributions | Bloquer) (58 471 octets) (Annulation des modifications 37063765 par Elnon (Discuter)ce n'est pas le cas)
12. (diff) 14 janvier 2009 à 23:55 . . Elnon (Discuter | Contributions | Bloquer) (58 510 octets) (Le patrimoine architectural et culturel)
13. (diff) 14 janvier 2009 à 23:35 . . Langladure (Discuter | Contributions | Bloquer) (58 471 octets) (Urbanisme : rajout source)
14. (diff) 14 janvier 2009 à 23:31 . . Langladure (Discuter | Contributions | Bloquer) (58 142 octets) (Urbanisme)
15. (diff) 14 janvier 2009 à 23:30 . . Langladure (Discuter | Contributions | Bloquer) (58 149 octets) (Urbanisme : complément)
16. (diff) 14 janvier 2009 à 23:17 . . Langladure (Discuter | Contributions | Bloquer) (57 901 octets) (Vidéo : complément)
17. (diff) 14 janvier 2009 à 23:05 . . Langladure (Discuter | Contributions | Bloquer) (57 879 octets) (A voir : Rajout vidéo concernant l'urbanisation de Lhassa)
18. (diff) 14 janvier 2009 à 21:12 . . Langladure (Discuter | Contributions | Bloquer) (57 685 octets) (Les fêtes populaires : Orthographe)
19. (diff) 14 janvier 2009 à 21:11 . . Langladure (Discuter | Contributions | Bloquer) (57 684 octets) (Les fêtes populaires : Rajout reférence)
20. (diff) 14 janvier 2009 à 21:09 . . Langladure (Discuter | Contributions | Bloquer) (57 539 octets) (Les fêtes populaires : complément)
21. (diff) 14 janvier 2009 à 20:57 . . Langladure (Discuter | Contributions | Bloquer) (57 240 octets) (Bibliographie : Rajout bibliographie)
22. (diff) 14 janvier 2009 à 16:12 . . Langladure (Discuter | Contributions | Bloquer) (57 120 octets) (Le patrimoine architectural et culturel : orthographe)
23. (diff) 14 janvier 2009 à 16:05 . . Langladure (Discuter | Contributions | Bloquer) (57 119 octets) (Le patrimoine architectural et culturel : Rédaction)
24. (diff) 14 janvier 2009 à 15:43 . . Langladure (Discuter | Contributions | Bloquer) (57 119 octets) (Le patrimoine architectural et culturel : simplification rédaction)
25. (diff) 14 janvier 2009 à 15:12 . . Langladure (Discuter | Contributions | Bloquer) (57 202 octets) (Le patrimoine architectural et culturel : complément ne pas sortir la phrase du paragraphe)
26. (diff) 14 janvier 2009 à 15:10 . . Langladure (Discuter | Contributions | Bloquer) (57 189 octets) (Le patrimoine architectural et culturel)
27. (diff) 14 janvier 2009 à 15:09 . . Langladure (Discuter | Contributions | Bloquer) (57 190 octets) (Le patrimoine architectural et culturel : ortho)
28. (diff) 14 janvier 2009 à 15:08 . . Langladure (Discuter | Contributions | Bloquer) (57 191 octets) (Urbanisme : ++ rédac)
29. (diff) 14 janvier 2009 à 15:07 . . Langladure (Discuter | Contributions | Bloquer) (57 169 octets) (Le patrimoine architectural et culturel : complément)
30. (diff) 14 janvier 2009 à 15:05 . . Langladure (Discuter | Contributions | Bloquer) (57 138 octets) (Urbanisme : complément)
31. (diff) 14 janvier 2009 à 14:29 . . Elnon (Discuter | Contributions | Bloquer) (56 627 octets) (Urbanisme)
32. (diff) 14 janvier 2009 à 14:24 . . Elnon (Discuter | Contributions | Bloquer) (56 606 octets) (Mise en pratique)
33. (diff) 14 janvier 2009 à 09:19 . . Langladure (Discuter | Contributions | Bloquer) (56 586 octets) (LIEN INTERNE)
34. (diff) 14 janvier 2009 à 08:08 . . Langladure (Discuter | Contributions | Bloquer) (56 582 octets) (Annulation des modifications 37037996 par Elnon (Discuter)ne supprimer pas cette indication référencée)
35. (diff) 14 janvier 2009 à 08:06 . . Langladure (Discuter | Contributions | Bloquer) (56 334 octets) (Le décret du 22 mai 2002 : Rajout avis supprimé par Elnon)
36. (diff) 14 janvier 2009 à 06:58 . . Langladure (Discuter | Contributions | Bloquer) (56 099 octets) (Annulation des modifications 37038170 par Elnon (Discuter)idem)
37. (diff) 14 janvier 2009 à 06:57 . . Langladure (Discuter | Contributions | Bloquer) (56 091 octets) (Annulation des modifications 37038158 par Elnon (Discuter)il reste à le compléter)
38. (diff) 14 janvier 2009 à 04:10 . . Elnon (Discuter | Contributions | Bloquer) (56 083 octets) (Inversion, le Tibet fait officiellement partie de la Chine, il est normal de commencer par ce constat,)
39. (diff) 14 janvier 2009 à 04:04 . . Elnon (Discuter | Contributions | Bloquer) (56 096 octets) (L'enseignement : Idem.)
40. (diff) 14 janvier 2009 à 04:02 . . Elnon (Discuter | Contributions | Bloquer) (56 104 octets) (Un bilinguisme partiel dans l'enseignement : Mention qui n'est plus nécessaire.)
41. (diff) 14 janvier 2009 à 04:01 . . Elnon (Discuter | Contributions | Bloquer) (56 112 octets) (Effet pervers : Nouvelle section. To be continued.)

A propos du paragraphe sur Ngawang Phulchung

Voilà ce qu'on peut lire :

« Ngawang Phulchung est un moine au monastère de Drepung, il a été condamné pour avoir, en particulier, diffusé la traduction en tibétain de la Déclaration universelle des droits de l'homme, considérée par les chinois comme une "littérature subversive". »

Tout d'abord, la source véritable, la source primaire est non pas l'ONG canadienne « Amnistie internationale » (on n'y trouve qu'un lien) mais un article de Monique Dorizon, « Libération de Ngawang Phumchung », publié sur Tibet-info.net, une officine des exilés tibétains. Ce même article semble rédigé à partir d'un communiqué de presse en anglais provenant du « Tibetan Centre for Human Rights and Democracy », une autre organisation liée au gouvernement tibétain en exil.

Voici ce que dit cette personne :

« Le 22 avril 1989, Ngawang Phulchung et trois autres moines furent arrêtés dans le monastère de Drepung pour avoir constitué un "groupe contre-révolutionnaire" qui a clandestinement produit des tracts politiques. Tous les quatre furent détenus à la prison de Sangyip, communément appelée "Centre de détention du Bureau de la Sécurité Publique de la Région Autonome du Tibet". Dans la "littérature réactionnaire" publiée par le groupe figurait une traduction complète de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme. Le groupe avait aussi écrit sur l’instabilité politique au Tibet, critiqué les violations des Droits de l’Homme dues aux autorités chinoises, établi la liste des personnes arrêtées ou tuées par la police et l’armée chinoises et appris aux Tibétains le soutien international à leur cause. Un autre document publié par le Groupe avait pour titre : "La signification de la Précieuse Constitution Démocratique du Tibet". Il décrivait un système parlementaire pour un Tibet indépendant, mettant en relation les principes traditionnels de la dialectique bouddhiste avec le concept de démocratie et appelait les Tibétains à combattre avec leur "force intérieure". »

Et ceci :

« La Cour Populaire Intermédiaire de Lhassa l’accusa d’avoir "organisé et regroupé une clique contre-révolutionnaire et répandu de la propagande contre-révolutionnaire et de la désinformation", "portant sérieusement atteinte à la sécurité nationale" et "collectant des renseignements et les transmettant à l’ennemi". On dit à la foule assemblée que les moines avaient "de manière venimeuse calomnié notre système socialiste caractérisé par la dictature démocratique populaire". Le gouvernement chinois a retransmis la condamnation à la télévision avec cet avertissement : "Les crimes commis par Ngawang Phulchung et les autres criminels montrent que les soi-disant Droits de l’Homme, libertés et démocratie courtisés par les séparatistes aussi bien ici qu’à l’étranger, ne sont rien d’autre qu’un tas de mensonges trompeurs. Que la condamnation de Ngawang Phulchung avertisse les séparatistes, tant ici qu’à l’étranger, que ceux qui divisent la mère patrie ne parviendront pas à leurs fins". »

Dans les motifs de la condamnation par la Cour populaire intermédiaire de Lhassa, il n'est pas question de publication ni de traduction en tibétain de la Déclaration universelle des droits de l'homme mais d'avoir "répandu de la propagande contre-révolutionnaire et de la désinformation" (entre autres motifs). On ne voit nulle part la Déclaration des droits de l'homme qualifiée de "littérature subversive" (comment aurait-elle été considérée comme subversive alors que la Chine est à l'ONU et que l'ONU a adopté cette déclaration en 1948 ?).

Enfin, le cas de Hgawang Phulchung entre-il dans le cadre de la "répression dans les médias" ? Il n'était ni imprimeur, ni directeur de revue, ni journaliste, ni écrivain. Ne s'agit-il pas plutôt de répression politique ?--Elnon (d) 26 avril 2009 à 21:36 (CEST)

Vous avez raison concernant la répression politique, j'ai supprimé ce passage. Cordialement.Langladure (d) 27 avril 2009 à 07:09 (CEST)

Pour information, le fait que Ngawang Phulchung ait été condamné pour production de la traduction de la déclaration des droits de l'homme en tibétain, et d'autres documents est confirmé par Tibet Information Network en 1993 (Ngawang Phulchung, was jailed for 19 years in November 1989 for producing a Tibetan translation of the Universal Declaration of Human Rights and other documents). [2] --Rédacteur Tibet (d) 15 mai 2009 à 23:11 (CEST)

Meli-melo

Elnon, vous venez de qualifier le sinologue Jean-Luc Domenach de pro-tibétain. Est ce une de vos provocations habituelles ou avez vous une référence sérieuse. Cordialement. Langladure (d) 7 mai 2009 à 23:51 (CEST)

C'est le point de vue qu'il exprime dans son article « Sur la crise tibétaine » qui m'a paru pro-tibétain : pas un mot sur les 19 personnes victimes des émeutiers... Ceci dit, la formulation de mon sous-titre, faite trop rapidement, n'était pas bonne. Ne voyez là pas plus de provocation que je n'en vois dans votre persistance à réduire tel auteur au seul qualificatif de « biologiste ».--Elnon (d) 8 mai 2009 à 01:56 (CEST)

À mon avis vous ne devriez pas systématiquement classer les opinions en pro tibétaines ou pro chinoise. Jean-Luc Domenach, comme bien d'autres, ne se range sous aucune bannière partisane. Concernant Martens, il serait bon que vous indiquiez les études ou diplôme qui permettent de la qualifier de sinologue. Cordialement Langladure (d) 10 mai 2009 à 17:54 (CEST)

Votre avis sur Domenach n'est pas partagé par le spécialiste anglophone Barry Sautman qui le qualifie de "vituperatively anti-Communist writer" (Contemporary Tibet: politics, development, and society in a disputed region, par Barry Sautman, June Teufel Dreyer, M.E. Sharpe, 2006, p. 245, ouvrage où, soit dit en passant, se trouve une réfutation des dires du Panchem Lama sur la prétendue famine au Tibet). --Elnon (d) 15 mai 2009 à 03:52 (CEST)

Vous savez Elnon classer les gens c'est forcément réducteur et vous en faites la démonstration. Ainsi vous assimilez un écrivain qualifié d' anti communiste à un pro tibétain : il serait intéressant que vous en expliquiez les liens. Cordialement. Langladure (d) 15 mai 2009 à 06:31 (CEST)

Vous avez bien écrit : « Jean-Luc Domenach, comme bien d'autres, ne se range sous aucune bannière partisane » ? S'il se voit ainsi, d'autres ne sont pas de cet avis, Sautman le qualifie de vitupérateur anti-communiste, tel autre (Francis Deron) voit en lui quelqu'un qui eut « de fortes sympathies pour la dictature maoIste quoiqu'il en dise aujourd'hui ».--Elnon (d) 15 mai 2009 à 11:45 (CEST)

Désolé, j'avais compris que vous aviez lié votre choix de mettre Domenach sous la bannière pro tibétaine au fait que Barry Sautman le considére comme anti communiste. Cordialement Langladure (d) 15 mai 2009 à 21:06 (CEST)

Discussion intéressante, et pour le moins étonnante, je suis en mesure d'affirmer que JLD n'est pas protibétain, c'est un sinologue connu et reconnu, qu'il soit qualifié par Sautman d'écrivain anti-communiste et pour le moins étonnant, aucunne autre source ne confirme. --Rédacteur Tibet (d) 15 mai 2009 à 23:28 (CEST)

Demande d'éclaircissements sur « L'institut de médecine et d'astrologie tibétaine »

M. Langladure a inséré ce paragraphe :
« L'Institut de médecine et d'astrologie tibétaine (Tibétain: Men-Tsee-Khang) est situé à Lhassa. Il fut fondé en 1916, par le 13^e Dalaï lama. Les médecins tibétains furent persécutés à partir de 1959. La pratique de la Médecine tibétaine traditionnelle fut interdite, et des médecins renommés comme Tenzin Choedrak furent emprisonnés Emprisonné en 1959, pour près de 22 ans, il s'est enfui à Dharamsala en 1980 où il rejoint le 14^e Dalaï Lama. Le Men-Tsee-Khang a survécu à cette période, permettant à la médecine tibétaine d'être de nouveau enseignée et pratiquée au Tibet aujourd'hui. »
Il y a une chose qui m'échappe : dans la page officielle qui lui est consacrée, cet institut est à Dharamsala et non à Lhassa. Dans « Culture contemporaine dans la région autonome du Tibet », le cadre géographique et politique est la région autonome et non la communauté exilée à Dharamsala. Ce paragraphe, emprunté à une page créée par Rédacteur Tibet, a-t-il sa place ici ?--Elnon (d) 22 mai 2009 à 17:18 (CEST)

Le 7 mai dernier vous avez modifié la présentation de la page, en effet cet institut se trouvait alors dans le paragraphe Enseignement supérieur avant l'actuelle université. Votre modification vous permet maintenant de vous interroger sur le bien fondé du rappel de la présence de cette institut d'enseignement supérieur au Tibet. Cordialement Langladure (d) 22 mai 2009 à 23:00 (CEST)

Jusqu'ici, je n'avais pas vérifié la référence; celle-ci dit que l'institut se trouve à Dharamsala, d'où ma question tout à fait légitime, et sans arrière-pensée.--Elnon (d) 22 mai 2009 à 23:28 (CEST)

Suite à sa destruction par les chinois le nouvel institut se trouve en Inde, mais cet institut se trouvait initialement à Lhassa (avant sa destruction).Langladure (d) 22 mai 2009 à 23:33 (CEST)

Que fait-on alors de cette section ?--Elnon (d) 22 mai 2009 à 23:57 (CEST)

Tiens on se reparle! Peut être simplement mentionner cet institut dans le paragraphe Enseignement supérieur en enlevant le superflu?Langladure (d) 23 mai 2009 à 00:01 (CEST)

Vu votre suppression, notre tentative de dialogue fut de courte durée, c'est regrettable.Langladure (d) 23 mai 2009 à 20:55 (CEST)

Gardes rouges tibétains

Suite à votre ajout de ce jour et si vous en êtes d'accord Elnon, il me parait nécessaire de signaler que ces gardes rouges tibétains sont constitués des enfants qui furent déportés en Chine afin de les éduquer dans la ligne du PCC.Langladure (d) 22 mai 2009 à 23:44 (CEST)

Vu le caractère tendancieux et POV des mots « déportés » et « déportations », je n'y souscris pas (à moins de tourner autrement). Je vous laisse juge.--Elnon (d) 23 mai 2009 à 00:15 (CEST)

D'accord pour neutraliser le titre, je vais chercher une autre formulation. Si vous pensez à un titre plus adapté, merci de le donner, je n'ai pas vos qualités rédactionnelles. On peut peut être parler dans le titre de l'école des Minorités?Langladure (d) 23 mai 2009 à 00:44 (CEST)

Je propose « Les Tibétains dans les écoles des Minorités chinoises », vous pourrez ainsi compléter la page.Langladure (d) 23 mai 2009 à 01:09 (CEST)

Je ne sais pas pourquoi vous n'avez pas pris le temps de répondre, mais votre remarque étant justifiée (merci pour celle ci), je vais mettre en place un nouveau titre. Si vous trouvez mieux n'hésitez pas. CordialementLangladure (d) 23 mai 2009 à 08:08 (CEST)

N'étant pas retourné sur la page de discussion, je n'avais pas vu votre proposition. Le nouveau titre est neutre.

Auriez-vous des informations sur ce que vous appelez « le faux style tibétain » ?--Elnon (d) 23 mai 2009 à 12:37 (CEST)

Je vous donnerais ces informations ultérieurement, il faut que je retrouve les ref. Cordialement. Langladure (d) 23 mai 2009 à 22:36 (CEST)

Exemple de problèmes de neutralité.

« D'anciens témoins de l'époque ont rappelé la condition misérable et les mauvais traitements qui étaient les leurs avant 1959 » Dans cette phrase, il n’est pas donné la source, il n’y a pas de précision sur les témoins, et l’utilisation du terme « rappelé » n’est pas neutre, « affirmé » serait sans doute plus neutre, La date de cette déclaration est aussi manquante. --Rédacteur Tibet (d) 25 mai 2009 à 13:31 (CEST)

Il y a une note, avec la référence de l'article. On peut donc vérifier. Il ne me paraît pas nécessaire, dans le cadre de cette page sur la Culture, de donner les noms des personnes qui ont évoqué leurs souvenirs. Le paragraphe contenant cette phrase est tiré de la page Jour d'émancipation des serfs au Tibet que vous connaissez très bien. J'ai employé le verbe "rappeler" parce que les témoins en question évoquent leurs souvenirs. Si "rappeler" vous chiffonne, on peut mettre "évoquer".--Elnon (d) 25 mai 2009 à 15:02 (CEST)

évoquer est mieux. Même s'il y a une note et que l'on peut vérifier, donner la source "selon X ou Y" semble important concernant ce sujet controversé.--Rédacteur Tibet (d) 27 mai 2009 à 18:22 (CEST)

Journal tibétain

Elnon, Heinrich Harrer relate sa lecture d'un journal rédigé uniquement en langue tibétaine, mais publié aux Indes, et vendu exclusivement au Tibet. Ce passage se situe dans Sept ans d'aventures au Tibet, Arthaud, 1953, p. 152. Il est donc inexact d'affirmer qu'il n'y avait pas de journaux tibétain au Tibet avant l'invasion chinoise. Cordialement Langladure (d) 3 juin 2009 à 19:42 (CEST)

M. Langladure, c'est pourtant ce que dit Harrer ("As they have no newspapers") en parlant des habitants de Lhassa. Il n'y a pas lieu de confondre un journal rédigé en tibétain et publié dans l'Inde britannique et un titre de presse tibétain, enregistré et publié au Tibet. Certes, l'existence de cette feuille (dont on sait peu de choses) vaut la peine d'être mentionnée, mais cette feuille relève de la presse étrangère diffusée chez les nobles tibétains. Je vous confirme que la version anglaise du livre de Harrer mentionne ce journal mais à mon avis la remarque d'Harrer sur la façon dont on parle de lui et de son compatriote, n'a pas d'intérêt dans le cadre de la présente page et l'alourdit inutilement.--Elnon (d) 3 juin 2009 à 22:06 (CEST)

Vous aviez commencé le paragraphe en ces termes : « L'apparition des premiers journaux remonte aux milieu des années 1950. Auparavant, il n'y avait pas de presse écrite, ainsi que le note dans son livre, Seven Years in Tibet, l'autrichien Heinrich Harrer qui séjourna dans le royaume du dalaï-lama de 1944 à 1951  ».

Or ce journal ne relève pas de la presse étrangère, il s'agit bien d'un journal tibétain, imprimé à l'étranger et avec une diffusion exclusive au Tibet. Ainsi, vous sélectionnez les extraits de ce livre d'Harrer qui vous permettent de démontrer votre propre point de vue du Tibet de l'époque.

Langladure (d) 4 juin 2009 à 05:58 (CEST)

M. Langladure, je m'en tiens à ce que dit Harrer : « As they have no newspapers they indulge their criticism of untoward events or objectionable persons by means of songs and satire » (p. 73 de l'édition anglaise de 1997). Si Harrer reconnaît qu'il n'y avait pas de presse écrite au Tibet de l'époque, pourquoi affirmez-vous le contraire ? S'il avait rencontré des journalistes, des patrons de presse, s'il avait vu des rotatives, des kiosques à journaux, il en aurait parlé. --Elnon (d) 4 juin 2009 à 11:18 (CEST)

Je m'en tiens aussi à ce que Harrer écrit. Si il existe des contradictions dans son témoignage, pourquoi retenez vous le passage qui permet de valider votre point du vue sur le Tibet de l'époque? Langladure (d) 4 juin 2009 à 12:27 (CEST)

C'est le point de vue de Harrer, témoin privilégié et acteur de l'époque, et non le mien. Je ne vous empêche pas de mentionner l'existence de ce journal fabriqué en Inde, elle témoigne de l'absence d'une presse autochtone et de la dépendance du Tibet d'alors vis-à-vis de l'Inde britannique. Il n'y a pas contradiction dans le témoignage de Harrer, il sait faire la différence entre une presse écrite authentique et l'importation d'un journal fabriqué à l'étranger pour "a happy few".--Elnon (d) 4 juin 2009 à 12:58 (CEST)

Heinrich Harrer indique qu'il s'agit d'un « journal imprimé en caractéres tibétains », « publié aux Indes », « cette gazette est vendue exclusivement sur le territoire du Tibet ». Que ce journal soit imprimé en Inde témoigne effectivement de la dépendance technique du Tibet pour l'impression de ce journal. Mais il s'agit bien d'un journal tibétain, c'est pourquoi à mon avis vous ne pouvez pas indiquer : « L'apparition des premiers journaux remonte aux milieu des années 1950. Auparavant, il n'y avait pas de presse écrite ». Ce journal tibétain existe bien selon le témoignage d'Harrer dont je vous ai donné la référence.

Par ailleurs, je vous invite à lire le site de Jean Dif, Ici, ce dernier mentionne la présence d'un journal tibétain et ce dès 1926.

Cordialement. Langladure (d) 4 juin 2009 à 21:01 (CEST)

C'est un journal enregistré et domicilié en Inde britannique. Harrer en connaissait l'existence, il le mentionne dans son livre, alors pourquoi voulez-vous qu'il ait écrit, dans une autre page, que les Tibétains n'avaient pas de journaux ? Vous confondez journal en tibétain et journal tibétain. --Elnon (d) 4 juin 2009 à 21:40 (CEST)

Je vous ai donné une autre référence que celle d'Harrer concernant l'existence de journaux tibétain avant l'invasion. Pour quelle raison ne prenez vous pas en compte cette nouvelle référence?Langladure (d) 4 juin 2009 à 22:06 (CEST)

A propos de votre ajout : il y a là une piste de recherche. De quel genre de périodique s'agissait-il ? Quotidien, hebdomadaire, etc. Quand a-t-il cessé de paraître ? Jean Dif signale aussi "Le journal indigène du Tibet" en 1909, mais qui est imprimé en Chine. (Soit dit en passant, il convient de se méfier du mot "journal", car il existe en anglais avec le sens de revue savante). Il faudrait dire quelque chose comme : « Bien qu'il n'y ait pas eu de presse écrite véritable au Tibet avant le milieu des années 1950, les élites tibétaines recevaient, dans les années 1940, un journal en tibétain imprimé en Inde britannique. Deux autres titres avaient vu le jour dans le passé, "Le Journal indigène du Tibet" (1909), imprimé en Chine, et "Le Miroir" (1926), ronéotypé » (en attendant d'en savoir plus).--Elnon (d) 4 juin 2009 à 22:16 (CEST)

Je suis partiellement d'accord sur votre rédaction. Mais il n'est pas possible d'écrire : « pas eu de presse écrite véritable au Tibet avant le milieu des années 1950 ». Vous portez là un jugement personnel sur cette presse et ce sans référence. Langladure (d) 4 juin 2009 à 22:27 (CEST)

Le texte de départ n'était pas sans référence, il y avait Kalovski Itim et Heinrich Harrer. J'ai modifié et augmenté le passage en fonction des références déjà présentes et des nouveaux renseignements trouvés. --Elnon (d) 5 juin 2009 à 02:00 (CEST)

Votre nouvelle rédaction me convient, j'ai simplement remis le texte dans l'ordre chronologique rendant ainsi le paragraphe plus lisible.Bonne journée. Langladure (d) 5 juin 2009 à 05:42 (CEST)

Répression des activités séparatistes

Monsieur Elnon, vous venez de regrouper sous le titre « Répression des activités séparatistes  » l'ensemble des mesures répressives prises par le gouvernement chinois envers les intellectuels, les artistes, la censure du net, la restriction de circulation des journalistes étrangers et j'en passeVoir. Vous reprenez en cela la propagande chinoise (tout ce qui n'est pas dans la ligne actuelle du parti est assimilé à du séparatisme tibétain). A mon sens ce point de vue du gouvernement chinois mérite d'être cité mais n'est pas une vérité incontestable et ne doit pas être présenté ainsi dans Wikipédia. Je respecte votre alignement systématique sur cette propagande chinoise mais vous pouvez pas le présenter ainsi dans Wiki qui ne peut donner un seul point de vue. Cordialement.Langladure (d) 12 juin 2009 à 07:11 (CEST)

Je vois non pas de la propagande chinoise dans le regroupement des divers paragraphes consacrés aux mesures répressives prises par les dirigeants de la RAT, mais une initiative visant à une meilleure présentation de l'ensemble de ces mesures et donc conforme à la logique encyclopédique.--Elnon (d) 12 juin 2009 à 21:24 (CEST)

Le problème n'est pas dans le regroupement de divers paragraphe en un seul. Mais cette modification sous le titre « Répression des activités séparatistes  » pose au moins deux problèmes.

En indiquant que les répressions chinoises contre les artistes ou intellectuels sont liées à des activités séparatistes, vous reprenez le seul point de vue du gouvernement chinois.

Par ailleurs, l'intégration dans ce paragraphe d'éléments aussi disparates que le censure partielle du net ou la restriction de circulation des journalistes n'est pas référencé. Vous devriez donner des références indiquant que ces mesures ont eté prises par le gouvernement chinois pour lutter contre le séparatisme.

Ainsi ce paragraphe en l'état ne donne pas une vision neutre des mesures prises contre les artistes du Tibet et une vision inexact des mesures prises pour contrôler le net et limiter la circulation des journalistes compte tenu de l'absence de référence.

Cordialement. Langladure (d) 13 juin 2009 à 02:11 (CEST)

Je vais examiner les différents points et mesures que vous évoquez. Je ne suis pas opposé au fait de trouver des références plus explicites pour la censure du Net et les restrictions apportées à la circulation des journalistes occidentaux après les émeutes de mars 2008, ou éventuellement à remettre ces deux parties là où elles se trouvaient initialement. --Elnon (d) 13 juin 2009 à 04:45 (CEST)

Je dépose ici la partie consacrée aux « restrictions pour les journalistes étrangers »

Après les Troubles au Tibet en 2008, le Tibet a été fermé aux journalistes étrangers du 19 mars au 26 juin 2008 .

Le 17 octobre 2008, les autorités chinoises ont affirmé maintenir les règles de liberté de circulation et d'interview des journalistes étrangers. Cependant, selon l'association Reporters sans frontières, ces règles ne sont pas appliquées dans la région du Tibet, où des permis distribués aux correspondants étrangers par les autorités locales leur sont rarement octroyés, et où un moine du monastère de Labrang (Gansu), a été arrêté, après avoir témoigné de tortures subies après son arrestation en mars dans une interview à un journaliste de l'agence Associated Press .

Je ne vois pas vraiment ce que la circulation de correspondants étrangers et des accusations de torture reprises par une ONG ont à voir avec la culture contemporaine en RAT. Il aurait été plus judicieux de laisser ces informations dans les pages d'où elles proviennent ou de leur trouver une page plus appropriée.--Elnon (d) 15 juin 2009 à 01:57 (CEST)

Idem pour la partie consacrée à la « censure des médias ».

La Chine a mis en place le contrôle du réseau Internet, interdisant aux Chinois l'accès à toutes les critiques de son gouvernement ^{[citation nécessaire]}. Les blogs et les sites personnels des artistes tibétains opposants sont interdits et supprimés . Lors de son voyage au Tibet en 2000, l'écrivain anglais Patrick French indique qu'il est possible de contourner cette censure de la « police chinoise d'Internet » grâce à un deuxième serveur et des sites miroirs.

En avril 2009, Reporters sans Frontières se dit préoccupé pour les journalistes et les responsables de site internet qui ont été arrétés : « Les révélations de cas de tortures à l'encontre de Tibétains [...] font craindre de mauvais traitements pour les six journalistes » .

Si l'on peut envisager de conserver le premier paragraphe dans le cadre de la dernière section de la page, par contre les craintes de torture émises par RSF n'ont rien à faire ici.

Si vous n'en êtes pas convaincu, pourquoi ne pas demander l'avis d'un administrateur ?--Elnon (d) 15 juin 2009 à 02:10 (CEST)

Le Tibet, zone interdite à cent jours des Jeux olympiques.

Le Tibet toujours en proie à la répression, la presse étrangère empêchée d’enquêter.

Le Point : La Chine censure le Web.

Le Nouvel Obs.

Tibet, Tibet, une histoire personnelle d'un pays perdu, traduit de l'anglais par William Oliver Desmond, Albin Michel, 2005, p. 102.

Source: Reporters sans frontières.

J'ai déja demandé l'avis d'un administrateur voir. Sa réponse est explicite.

Conformément à l'avis d'Ataraxie, il faudrait supprimer les informations non directement lies à la culture tibétaine, je m'y conformerais, je ne doute pas que vous ferez de même.

Je vous laisse proposer une solution car il vaudrait mieux trouver un consensus avant de modifier le texte.

Bonne journée à vous.Langladure (d) 15 juin 2009 à 07:07 (CEST)

Les informations rassemblées dans la section finale concernent des activités considérées par le gouvernement de la Chine comme favorables aux thèses indépendantistes  :

- Takna Jigme Sangpo : "alors qu'il était emprisonné, il a continué à manifester pour un Tibet libre", "il a continué à encourager ses compatriotes tibétains dans leur lutte pour la liberté"

- Paljor Norbu : "On lui reprocherait d'avoir imprimé des 'documents interdits' par le gouvernement, dont le drapeau du Tibet", "Il aurait été jugé pour incitation au séparatisme"

- Woeser : "Selon le Tibet Information Network (TIN), son livre Notes sur le Tibet aurait été interdit par le gouvernement de la région autonome du Tibet en septembre 2003 (...) à cause d'allusions favorables au dalaï-lama", "Woeser a perdu son travail et son statut et ses droits de citoyenne chinoise car elle pourrait 'mettre en péril la Nation' selon les autorités chinoises", "Tous deux fourniraient régulièrement des analyses pour le service tibétain de RFA"

- Jamyang Kyi : son arrestation "serait liée au fait qu'elle ait chanté en 2006 à New York en compagnie de chanteurs tibétains exilés"

- Drolmakyi : Mystère ! On ne sait pas pourquoi elle a été arrêtée

- Dhondup Wangchen et Jigme Gyatso : "ont réalisé en secret un film documentaire de 25 minutes. Commandité par un exilé tibétain ..., ce film présente l'opinion de Tibétains sur la domination chinoise au Tibet, les Jeux olympiques d'été de 2008 et l'éventuel retour du dalaï-lama"

Je ne vois pas dans tout cela des informations culturelles à proprement parler, on est dans le domaine du militantisme. Le mieux serait que vous supprimiez ce "pavé" rassemblant des copiés-collés d'autres pages, auquel cas l'introduction n'aurait plus de raison d'être. La page en deviendrait pour le coup plus neutre et consensuelle, et plus pertinente.

Pour mettre cette page en conformité avec les normes de Wikipédia, le mieux serait de la faire relire entièrement par un expert en la matière. --Elnon (d) 15 juin 2009 à 11:50 (CEST)

Le pavé militant, c'est vous qui l'avez rédigé. Que vient faire un paragraphe intitulé « Répression des activités séparatistes  » dans une page sur la culture tibétaine contemporaine?

Après, il me parait nécessaire de donner des informations exhaustives dans chaque paragraphe en lien direct avec la culture tibétaine. Ainsi pourquoi voudriez vous ne pas mentionner dans le paragraphe sur le net qu'il existe une censure de la toile par le gouvernement chinois? Pourquoi voudriez vous passer sous silence le film des tibétains Dhondup Wangchen et Jigme Gyatso réalisé au Tibet? Pourquoi ne pas mentionner dans le paragraphe de la presse qu'il a existé une restriction de circulation des journaliste au Tibet? Pourquoi ne pas mentionner l'arrestation de la poétesse Woeser?...

Je suis d'accord pour supprimer ce qui n'a pas de lien direct avec la culture, mais ce n'est pas le cas de la majorité des cas évoqués.

Enfin, vous avez rédigé une partie de votre pavé « Répression des activités séparatistes  » en anglais avec en référence la tradution française. Il vaut mieux faire l'inverse.

Cordialement Langladure (d) 15 juin 2009 à 13:18 (CEST)

Relisez ce que j'ai écrit plus haut sur le paragraphe consacré à la censure des médias : je ne suis pas opposé à ce qu'il figure dans le corps du texte (sauf la partie sur les affres de Reporters sans Frontières).

Pour Woeser, étant donné sa stature, les mesures qui la frappent et leur raison peuvent effectivement être mentionnées dans le corps du texte.

S'il y a un pavé militant, ne vous méprenez pas, c'est la réunion des copiés-collés que vous avez empruntés aux pages militantes de Rédacteur Tibet. Si vous n'êtes pas partisan de le supprimer ainsi que leur chapeau comme je le proposais pour qu'il n'y ait plus de pomme de discorde, il reste à demander une intervention extérieure qui donnera son avis sur cette proposition ou sur un résumé de l'ensemble du pavé ou une autre solution.

Quant au chapeau, pour le moment, il restera avec la citation originelle en anglais et ma traduction en note, je sais où vous voulez en venir.--Elnon (d) 15 juin 2009 à 15:07 (CEST)

L'avis d'un administrateur a déja été demandé voir. La réponse d'Ataraxie est la suivante « Rapidement,je dirais : Au premier coup d'oeil, cette section, surtout de cette taille, semble en décalage avec le thème de l'article. Ensuite, si on pense qu'une partie mérite d'être consacrée à une répression (en lien direct avec la culture contemporaine du Tibet et dans une proportion raisonnable), alors il faut le présenter autrement pour que la première impression d'un pavé militant se dissipe ». Donc sauf erreur de ma part Ataraxie indique que le pavé que vous avez concocté est en décalage avec le sujet de la page et qu'il est possible de conserver les aspect de répression en lien direct avec les acteurs de la culture au Tibet. Si vous le jugez nécessaire demandez à Ataraxie de préciser cet avis. Profitez en pour lui demander si il est légitime d'écrire une citation en anglais dans Wikipédia en français. Cordialement. Langladure (d) 15 juin 2009 à 18:09 (CEST)

Je réponds à votre sollicitation sans pouvoir, pour l'instant, entrer dans le fond de cet article. Je répète donc qu'une section intitulée "Répression des activités séparatistes" dans un article sur la "culture contemporaine" me semble être une erreur (un POV). Je ne dis pas que le contenu est hors sujet, mais qu'il est mal présenté. Le problème des articles sur le Tibet est bien représenté dans cette situation : les articles apparaissant comme des opportunités de glisser ici et là des attaques ciblées contre le gouvernement chinois. C'est pour le moins maladroit. Une section qui s'intitulerait par exemple "Conséquences des tensions en RPC et GTE sur l'expression culturelle au Tibet" (j'improvise) aurait été moins grossier à mon avis. Ensuite, le contenu devrait être léger (moins long, les sections devant être d'une longueur proportionnelle à leur pertinence, ceci n'étant pas le sujet de l'article la section me semble trop longue), et traiter dspécifiquement des tensions en lien avec la culture contemporaine (et je confirme : la citation devrait être traduite). En espérant vous avoir aidé un peu. --A t a r a x i e--^d 16 juin 2009 à 08:13 (CEST)

J'ajoute que détailler le cas d'un enseignant, par exemple, qui a été condamné pour tel ou tel chef d'accusation ne constitue pas une preuve d'une répression quelconque ou d'une conséquence sur la culture contemporaine. Après tout, l'enseignant a peut-être été condamné pour une raison valable, ce n'est pas au contributeur d'en décider en ajoutant son cas dans un paragraphe à charge. --A t a r a x i e--^d 16 juin 2009 à 08:15 (CEST)

Merci de votre réponse. Je vous précise que ce paragraphe "Répression des activités séparatistes" a été mis en place par Elnon, chaque passage étant intialement dans la section concernée. Cette précision ne m'exonère pas de mes erreurs de jugement que je m'efforce de reconnaitre. Langladure (d) 16 juin 2009 à 13:10 (CEST)

Merci, Ataraxie, de nous mettre sur la voie d'un règlement à ce conflit. Les choses sont désormais plus claires en ce qui me concerne. Si M. Langladure est d'accord, je puis, pour ma part, procéder à quelques modifications et allègements préliminaires. --Elnon (d) 16 juin 2009 à 21:28 (CEST)

Il serait mieux à mon avis que vous proposiez vos modifications sur la page de discussion. Ainsi si nous ne sommes pas d'accord, nous pourrons en discuter et éviter les conflits d'édition. Si vous ne souhaitez pas faire ce travail, je le ferais mais pas avant le week-end prochain, je suis trop fatigué après ma journée de boulot et je vais aller me faire plaisir, sans me prendre la tête, sur d'autres pages. Cordialement. Langladure (d) 16 juin 2009 à 22:01 (CEST)

Ayant été cité dans le débat, je donne mon avis: intituler un paragraphe sur la base du seul point de vue d'Eliot Sperling (ES) pour introduire le cas des prisonniers politiques impliqués dans la sauvegarde de la culture tibétaine et le présenter comme une vérité intangible, sous un titre (quelqu'il soit) me semble être du POV pushing, voire un travail inédit, et l’on voit dans l’historique que le but était pour C Elnon de présenter les prisonniers tibétains impliqués dans la culture tibétaine exclusivement comme des séparatistes, et pro-dalai lama. Affirmer comme ES le suggère que les Tibétains réprimés/emprisonnés le sont exclusivement en raison de séparatisme est tout simplement faux. C'est effectivement la version des autorités chinoises, que de dire que tel ou tel condamné l'a été en raison d'une mise en danger de l'état chinois en raison d'activité séparatiste. C'est une négation de la liberté d'expression. De plus, ce texte de ES et son « résumé-interprétation » fait l'amalgame entre « allégeance » au Dalaï Lama et séparatisme, c'est là aussi la thèse des autorités chinoises (Ainsi, par exemple, l’an dernier (…) des responsables chinois [appelait « à un combat à mort contre le séparatisme et ses suppôts religieux »]), bien que le Dalaï Lama ne demande plus l'indépendance. Ce texte de ES semble être un travail inédit à la limite du hors sujet.

Plus précisément, l’analyse de certains cas individuels des prisonniers politiques tibétains montre que les autorités chinoises condamnent officiellement ces prisonniers pour des motifs politiques, mais que ces prisonniers démentent les accusations, et que des associations comme Amnesty International mettent en doute les raisons des accusations. C’est le cas par exemple de Ngawang Chophel qui se rendit au Tibet en 1995 dans l'intention d'y étudier la musique et la danse traditionnelles tibétaines, et qui fut arrêté par les forces de sécurité de l'État à Shigatsé, et condamné à 18 ans de prison pour « espionnage et activités contre-révolutionnaires » alors que selon Amnesty International, les autorités chinoises n'ont pas fourni de preuves corroborant les accusations portées contre lui. Un autre cas est celui de Tenzin Delek Rimpoche, condamné à mort sur la base d’accusation d’attentat, suscitant le scepticisme des Nations unies. Tenzin Delek avait été arrêté et détenu à deux reprises en 1998, pour avoir construit de nouveaux monastères sans l’approbation du gouvernement chinois. En 2000, Tenzin Delek Rinpotché avait reçu l’ordre de fermer l’école de Litang. Wang Lixiong, un chercheur tibétologue chinois réputé en Chine, déclare au sujet de Tenzin Delek Rinpotché : "Je connais Ahan Zhaxi (nom laïc chinois de Tenzin Delek Rinpoché) depuis longtemps. J’ai pu apprécier personnellement l’immense popularité dont il jouit auprès de la population de Kardzé. Il se déplaçait dans les campagnes pour y donner des enseignements. Il s’est impliqué dans de nombreuses actions philanthropiques, comme l’ouverture d’écoles pour les orphelins, l’aide aux personnes âgées isolées, la construction de routes et de ponts, la protection de l’environnement. Il s’est aussi engagé dans des campagnes de lutte contre le tabagisme, l’alcoolisme, les jeux d’argent, les crimes, etc. Ceux qui ont abandonné un de leurs vices après avoir suivi ses conseils le considèrent comme un père qui leur a offert une nouvelle possibilité de vie. Comme il était en mauvais termes avec les autorités locales et le Bureau de la sécurité publique, Ahan avait dû fuir à deux reprises pour se cacher chez des Tibétains. Pour le défendre, les gens ont lancé une pétition qui a recueilli des dizaines de milliers de signatures. Une délégation de pétitionnaires s’est rendue à Pékin pour demander au gouvernement central de protéger Ahan. En conséquence, les autorités locales ne purent l’arrêter. Aujourd’hui, l’attentat à la bombe leur fournit le prétexte qu’elles attendaient depuis si longtemps pour le punir. La majorité de la population locale est cynique : ne s’agit-il pas d’une machination contre un innocent ? D’une part, les autorités sont maintenant en position de critiquer publiquement Ahan. D’autre part, le bureau local de la sécurité publique est à même de faire valoir le résultat de son enquête dans une affaire restée longtemps non résolue. Qu’un prisonnier ait confessé un crime n’est pas difficile à comprendre pour quiconque connaît le fonctionnement du système communiste, qui extorque des aveux par la torture psychique et physique. L’histoire du parti communiste chinois regorge de cas d’innocents jugés coupables. Qui peut être convaincu que ce n’est pas le cas ici ? ”

Je propose la suppression du texte de ES, et la restauration de la présentation précédente, qui selon C Elnon serait « copiés-collés [des] pages militantes de Rédacteur Tibet », lesquels sont en réalité des traductions de la version anglophone de wikipedia, ou/et sont l'oeuvre de plusieurs contributeurs. Alternativement, il faudrait neutraliser le POV de ES, en ajoutant d'autres références, dont celles fournies ci-dessus. --Rédacteur Tibet (d) 18 juin 2009 à 00:07 (CEST)

Pour donner une nouvelle impulsion à cette section, je me suis permis de faire un peu de ménage dans le paragraphe controversé. Il n'est peut-être pas parfait et vous pouvez le commenter. Mais il me semble que c'est une meilleure direction. --A t a r a x i e--^d 20 juin 2009 à 18:10 (CEST)

Cette section est désormais moins prégnante et plus acceptable, merci de votre intervention. Il m'a paru nécessaire de retirer l'affirmation suivante : "Selon Reporters sans frontières, le caméraman amateur Jigme Gyatso, libéré le 15 octobre, affirme avoir été torturé pendant son séjour en prison" (http://www.rsf.org/article.php3?id_article=29019 Le cameraman Jigme Gyatso libéré, déclare avoir été torturé en prison). En effet, cette déclaration vient du commanditaire tibétain exilé en Suisse et non directement du moine libéré, la phrase est donc inexacte. --Elnon (d) 20 juin 2009 à 20:07 (CEST)

Pour ma part, je désapprouve de regrouper dans une seule section ces informations, la présentation initiale me paraissant plus pertinente. Par ailleurs l'intervention de Elnon qui les a regroupées sous le titre «  Répression des activités séparatistes  » s'apparente selon moi à WP:POINT. Mais je m'en tiendrais à votre décision qui me parait équilibrée. Je vous remercie aussi de votre intervention. Langladure (d) 21 juin 2009 à 00:14 (CEST)

Section "arrestation de chanteuses"

« La chanteuse tibétaine Jamyang Kyi fut arrêtée en avril 2008. Les raisons de son arrestation n'ont pas été communiquées mais Jamyang Kyi évoquait des sujets controversés comme les mariages forcés et les unions inter-ethniques . Elle fut libérée le 20 mai 2008, mais attend un procès. »
La formulation initiale donne à penser que la chanteuse a été arrêtée parce qu'elle parle de mariages forcés , d'unions interethniques. Or le descriptif accompagnant la vidéo cite simplement l'hypothèse de Radio Free Asia selon laquelle le motif de cette arrestation est peut-être lié au fait que Kyi ait chanté en 2006 à New York en compagnie de chanteurs exilés. J'ai donc modifié la phrase initiale tendancieuse, voire erronée.--Elnon (d) 13 juin 2009 à 04:23 (CEST)

La presse

Je recommande la lecture de "Médias en 1993, Yves Kernoach, in Tibet, l'envers du décor, textes réunis par Olivier Moulin, Éd. Olizane, Genève, 1993, 335 p." pour compléter le paragraphe ...--Rédacteur Tibet (d) 6 novembre 2009 à 17:21 (CET)