Discussion:Culture contemporaine dans la région autonome du Tibet/archives 2008

A propos du par. sur Ngawang Chophel

Quelle était la nationalité exacte de ce musicologue ? Est-il citoyen de la Région autonome ? Est-ce un émigré ? Les éléments le concernant sont repris textuellement de sa notice biographique dans WP, laquelle est assortie d'un bandeau sur son admissibilité. Quel est l'intérêt de reproduire ici cette notice contestée et qui, plus est, ne donne aucun détail sur la production de l'auteur ?--Elnon (d) 15 novembre 2008 à 02:42 (CET)

Ngawang Chophel est né au Tibet. Ses références musicales sont explicités dans l'articles. Cordialement :Langladure (d) 15 novembre 2008 à 08:18 (CET)

Je sais bien qu'il est né au Tibet mais vous ne répondez pas à mes questions précises.

Vous avez fait du copié-collé d'un article dont les sources sont uniquement des sites pro-GTE, il n'y a aucune source donnant l'autre point de vue, celui du gouvernement chinois. C'est pour le moins déséquilibré.

A mon avis, les rapports entre artistes et Pouvoir, les questions de dissidence devraient être traités dans un chapitre à part et non saupoudrés ici et là.--Elnon (d) 15 novembre 2008 à 13:47 (CET)

Breaking News! Vos derniers apports au cinéma en RAT sont des plus curieux : un cinéaste bhoutanais et un cinéaste français... On va vers l'inventaire à la Prévert.--Elnon (d) 15 novembre 2008 à 14:31 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec vous, visiblement de ce que je découvre tout les secteurs de le culture tibétaine sont soumis à la censure chinoise. Concernant l'article sur Ngawang Chophel il vous appartient d'améliorer sa rédaction si vous le souhaitez, voir de le proposer à la suppression si il n'est pas admissible, mais à cet instant il n'y a pas de raison de ne pas en parler dans la culture contemporaine dans la RAP sauf à reprendre sans critique, la position officielle chinoise. Langladure (d) 15 novembre 2008 à 21:08 (CET)

Je dépose ici, en page de discussion, un paragraphe concernant un citoyen américain et n'ayant pas sa place dans la page afférente.

« Ngawang Chophel, ethnomusicologue et réalisateur de documentaires, est né au Tibet en 1966, mais sa famille a fui en Inde en 1968. Il est retourné au Tibet en 1995 faire un film sur la musique tibétaine et la danse traditionnelle. Il a été arrêté à Shigatsé par les autorités chinoises en septembre 1995 sur des accusations d'espionnage et maintenu au secret sans procès pendant plus de 14 mois. En 1996, il a été condamné lors d’un procès secret à 18 ans en prison pour « espionnage et activités contre-révolutionnaires ». Les autorités chinoises n'ont pas produit de preuve pour soutenir les accusations contre lui. En août 2000, sa mère et son oncle ont eu la permission de lui rendre visite. Ngawang Choephel a dit à sa mère Sonam Dekyi qu'il avait fait une grève de faim pour protester car il ne recevait pas de soin médical correct. Il a été libéré en 2002 pour raisons médicales. » --Elnon (d) 5 décembre 2008 à 21:54 (CET)

Ngawang Chophel a bien participé à la culture tibétaine en intervenant en 1995 pour réaliser un film sur la musique tibétaine. Que les autorités chinoise ait jugé bon de l'emprisonner puis de l'expulser est une chose mais nous n'avons pas à relayer la position chinoise. Cordialement Langladure (d) 5 décembre 2008 à 22:22 (CET)

Ngawang Chophel n'est pas un artiste de la RAT,il est tibétain par ses origines mais de citoyenneté américaine. Le paragraphe retiré n'est qu'un paragraphe de propagande anti-chinoise sournoise et ne s'attarde pas sur le film sur la musique tibétaine que NC était censé réaliser. Si vous voulez parler du film et non de l'affaire d'espionnage, je n'y vois pas d'inconvénient : il faudrait que cela soit dans une section consacrée au sort qui est réservé en RAT à cette expression artistique traditionnelle. Manifestement, la seule chose qui vous intéresse dans votre participation à cette page, c'est de stigmatiser les méfaits du Gouvernement chinois et de rajouter une nouvelle couche de propagande après chacune de mes interventions.--Elnon (d) 5 décembre 2008 à 23:24 (CET)

Vous vous méprenez sur mes intentions. Rappelez vous que la page que vous avez ouverte, a fait l'objet d'une demande de suppression. Relisez les avis, vous constaterez que la neutralité de vos écrits étaient remis en cause. Diversifier les sources était nécessaire. Pourquoi faudrait il ne pas mentionner que le gouvernement chinois arréte et emprisonne des artistes dans la RAT? Cordialement Langladure (d) 6 décembre 2008 à 00:30 (CET)

Selon John Ackerley, directeur de l'International Campaign for Tibet, Ngawang Chophel était officiellement apatride quand il est entré en Chine, il n'avait pas de passeport, il n'avait que des documents d'identité indiens. Cf. Nano Riley, Tibet: The Killing of a Culture and Its People, automne 1996; citation : « Choephel had no passport - he had an Indian identification card, but he was officially countryless » (dixit John Ackerley, directeur de l'International Campaign for Tibet). Peut-on vraiment dire comme vous le faites que "le gouvernement chinois de la Région autonome du Tibet arrête et emprisonne des artistes de la Région autonome du Tibet" en se basant sur un cas unique, qui ne concerne pas un ressortissant de la RAT et qui est présenté par l'autre partie comme étant une affaire d'espionnage ? --Elnon (d) 13 mai 2009 à 19:56 (CEST)

Conformément aux révélations de John Ackerley ci-dessus, je supprime la section sur Ngawang Chopel étant donné qu'elle n'a pas lieu d'être dans cette page.--Elnon (d) 8 juin 2009 à 12:08 (CEST)

Cadre fixé par le titre

Le cadre fixé par le titre est la Région autonome du Tibet et non la communauté des exilés à Dharamsala. Que l'on parle des artistes de la RAT emprisonnés pour délit d'opinion, cela est normal. Que l'on parle d'exilés autorisés à voyager en Chine et arrêtés pour avoir dépassé la date limite de leur séjour, c'est une autre histoire. --Elnon (d) 19 novembre 2008 à 08:52 (CET)

Je suis d'accord avec vous. C'est un article sur la culture contemporaine en RAT, or le gouvernement chinois arréte et emprisonne des artistes dans la RAT, on doit parler de ces artistes qui ne sont pas arrétés par hasard. Vous devez diversifier vos sources et ne pas vous en tenir aux versions officielles du gouvernement chinois. Cette demande de diversifier les sources de l'article a été faite par les participants à la discussion de la PàS Voir Langladure (d) 6 décembre 2008 à 00:30 (CET)

Vous récusez les "versions officielles du gouvernement chinois", mais vous ne récusez pas les versions officielles de la partie opposée, alors que ce sont celles qui inspirent pour l'essentiel vos interventions. Avant même que le contenu des domaines abordés, littérature, musique, cinéma, etc., puisse être étoffé, l'ébauche de page se mue en un répertoire des victimes des mesures répressives prises par les autorités. Pourtant, cette question de la répression des activités jugées séparatistes ou contestataires aurait pu être traitée dans une section plus synthétique, qui en aurait expliqué les tenants et aboutissants.

Quant à la Révolution culturelle, comme l'ébauche de page n'en parle pas, vous en mettez un gros pavé au tout début. Pourtant, cet épisode s'est terminé en 1969, soit il y a près de quarante ans, un bail. Depuis les destructions, il y a eu des reconstructions, dont vous ne parlez pas, et il y a même le problème de ces reconstructions faites rapidement, avec des matériaux pas toujours adaptés, selon des normes qui feraient frémir les Architectes des monuments historiques chez nous, pas mal d'eau est donc passée sous les ponts depuis les gardes rouges, essentiellement tibétains au Tibet (il convient de le préciser). Toutes ces choses devraient être regroupées dans la section sur la préservation du patrimoine culturel.

J'ai mis des sous-titres à l'intérieur de chaque section afin de bien individualiser ce qui est répression du reste, et surtout pour qu'on puisse s'y retrouver.

Concernant Gawang Choephel, j'ai essayé d'en apprendre davantage mais les sources premières sont essentiellement celles du GTE ou d'organismes dans sa mouvance, je n'ai rien trouvé sur la position chinoise et la réalité des accusations ayant causé sa détention. Mais il est bien exilé tibétain, a fait ses études à Dharamsala puis, boursier Fulbright, a été "visiting scholar" deux années durant dans une université du Vermont. Après sa libération, il a regagné les Etats-Unis accompagné d'un responsable américain (voir les informations que j'ai ajoutées à sa biographie). Pour moi, la page n'a pas à parler de cette triste affaire dont les enjeux, à mon avis, n'ont rien à voir avec l'art.--Elnon (d) 8 décembre 2008 à 00:39 (CET)

Votre organisation de la page avec titres et sous titres est trés bien, bravo. Concernant Gawang Choephel, ce que vous dites est exact mais il est aussi vrai que c'est un artiste qui est rentré das son pays la RAT pour faire un documentaire et qu'il s'est fait arrété en RAT, donc vraiment je ne vois pas pourquoi il faut ne pas en parler, si ce n'est se calquer sur les positions gouvernementale chinoise. Sinon votre oubli concernant la révolution culturelle discrédite le reste de votre discours. Vous ne pouvez pas d'un trait de plume la supprimer et nier ses conséquences importantes sur la culture en RAT. CordialementLangladure (d) 8 décembre 2008 à 01:09 (CET)

Merci de votre appréciation concernant les sous-titres, voilà un point positif.

Si, vivant dans la France de 1908, je devais écrire sur la culture contemporaine du pays, je ne commencerais pas mon texte par des événements ayant secoué celui-ci 4 décennies auparavant, à savoir les dernières années du Second Empire, la guerre franco-allemande de 1870 puis la Commune de Paris en 1871 en rappelant l'implacable répression subie par les insurgés. On n'est plus dans la contemporanéité. Il ne s'agit pas d'une « amnésie » de ma part, c'est une question de logique et de méthode. Par contre, dans le cadre d'un paragraphe sur la situation du patrimoine architectural monastique du Tibet en 2008, il serait tout à fait normal de partir des destructions de la Révolution culturelle. Comme les pages de WP peuvent être liées les unes aux autres, vous savez bien qu'un lien avec la page Révolution culturelle met cet épisode à la portée d'un clic.--Elnon (d) 8 décembre 2008 à 08:53 (CET)

Nous sommes effectivement en désaccord sur ce sujet. La guerre franco allemande et la commune de Paris n'ont pas boulversé la France sur le plan culturel. La RAT commence bien avec la révolution culturelle qui a tenté de détruire la culture Tibétaine. Vous savez bien mieux que moi que le boudhisme est au coeur de l'identité Tibétaine, la destruction des monastéres et l'élimination des religieux auraient du permettre de "liquider" (pour reprendre un terme de nos amis chinois) la culture tibétaine. Cordialement Langladure (d) 8 décembre 2008 à 10:36 (CET)

Puisque vous tenez à ce que la page aborde la Révolution culturelle, j'ai ajouté en contrepoint à votre paragraphe à sens unique, le point de vue maoiste sur ces événements, avec citation et références à l'appui. Cela rétablit l'équilibre. Dans votre partie, on peut lire "Les 115 000 moines et nonnes sont tués, emprisonnés ou alors mariés de force et enrolés dans les communes" : cette façon d'amalgamer des sorts et des décomptes différents ne vous gêne pas ? Etre marié de force et être tué, ce n'est pas la même chose, ne voyez-vous pas l'artifice de propagande ? Vous me dites que « le bouddhisme est au cœur de l'identité tibétaine », est-ce à dire qu'un Tibétain catholique, ou athée, ou agnostique, ne participe pas de cette identité ? --Elnon (d) 8 décembre 2008 à 23:05 (CET)

J'aurais préféré que vous ne recopiez pas le point de vue maoiste. Langladure (d) 8 décembre 2008 à 23:41 (CET)

A propos du passage sur les réalisateurs amateurs

Que vient faire ce passage dans le chapitre consacré au cinéma professionnel dans la Région autonome ? On a affaire à une vidéo amateur baptisée "film documentaire", commanditée par un exilé tibétain vivant en Suisse et reprenant les grands points du discours du GTE, en particulier ceci : "Pour chaque Tibétain, il y a dix à quinze Chinois. Les Chinois sont partout dans ces régions tibétaines". En d'autres termes, selon ces amateurs, il y aurait entre 60 et 90 millions de Chinois au Tibet puisqu'il y a déjà 6 millions de Tibétains. Pour ce genre de vidéos, il y a YouTube.
Si les mesures prises par le gouvernement chinois contre certains artistes de la RAT doivent être signalés, par contre les deux passages cités ci-dessus posent problème.--Elnon (d) 15 novembre 2008 à 03:01 (CET)

C'est vous qui parlez de cinéma professionnel, le paragraphe que j'ai rajouté évoque le cinéma. Ne méprisez pas ces artistes. Langladure (d) 15 novembre 2008 à 08:02 (CET)

Je suis plutôt d'avis qu'il s'agit d'une opération de propagande, au vu du commanditaire et de l'exploitation qui en est faite sur les sites pro-GTE. Mais si ce passage doit être gardé pour illustrer ce qui est, selon vous, du cinéma amateur, il convient d'apporter quelques précisions sur le commanditaire, le contenu et l'objectif recherché. Là encore, il n'y a qu'un seul point de vue.--Elnon (d) 15 novembre 2008 à 13:58 (CET)

Il vous appartient d'améliorer l'article en donnant des informations sourcées et vérifiables mais en évitant de relayer le seul point de vue des autoritées chinoises ou d'occupation. Cordialement Langladure (d) 15 novembre 2008 à 21:14 (CET)

Dans cet article, les informations officielles du gouvernement chinois, en particulier les statistiques, sont données en tant que telles et référencées. On sait d'où elles viennent. Elles ont permis de faire une première ébauche ayant quelque cohérence et consistance sur le sujet traité. Dans certains cas (en particulier la peinture), j'ai fait appel à des articles en anglais émanant de sources indépendantes. Là encore elles sont référencées et vérifiables.

Vous parlez d'« autorités d'occupation » : pour qu'un pays soit « occupé », il faut qu'il ait été indépendant de jure, reconnu internationalement, présent dans les instances internationales. Ce n'est pas le cas pour le Tibet qui n'a connu qu'une indépendance de facto (certains disent « autonomie ») dans la première moitié du XXe siècle et n'a bénéficié d'aucune reconnaissance par aucun pays. Même pas des Etats-Unis. Voir les articles et discussions afférentes sur le sujet dans Wikipédia. C'est un constat qu'on est bien obligé de faire mais qui n'implique pas une impossibilité rhédibitoire pour le Tibet de devenir une entité séparée dans l'avenir.

Les questions de contestation, de dissidence, ont leur place dans la page, encore faut-il que les personnes concernées relèvent de citoyens de la Région autonome (donc de la Chine) et non d'exilés ne bénéficiant pas de cette citoyenneté. Pour ce dernier cas, le mieux serait de faire une page sur la culture tibétaine contemporaine dans la diaspora tibétaine.--Elnon (d) 17 novembre 2008 à 19:48 (CET)

Je vous invite à relire la discussion concernant l'éventuelle suppression de l'article Voir, vous y trouverez des réponses. Sinon je ne parle pas d'autorité d'occupation mais « des autoritées chinoises ou d'occupation. ». J'ai constaté que dans beaucoup d'article sur le Tibet on présente les deux points de vue, c'est une bonne chose, gardons cette neutralité. Cordialement Langladure (d) 17 novembre 2008 à 20:47 (CET)

Il n'y a pas deux points de vue, il y a la réalité : aucun pays dans le monde ne traite la Chine de « puissance occupante » au Tibet, la souveraineté de la Chine y est reconnue internationalement. Le dire, ce n'est pas faire de la propagande, c'est dire les faits, sans porter de jugement. Je n'en dirais pas autant de l'expression que vous employez. Je vous invite à citer un pays au monde qui ne reconnaisse pas cet état de fait.--Elnon (d) 18 novembre 2008 à 02:16 (CET)

Si je suis votre raisonnement il faudrait uniquement donner des informations validées par le gouvernement chinois. Je pense que vous avez tord. Regardez en France, devons nous reprendre les informations issues du gouvernement actuel? Bien sur que non, nous pouvons donner d'autres point de vues, relayer les critiques si elles sont sourcées...Votre article doit expliciter la culture contemporaine dans la Région autonome du Tibet et toute la culture pas simplement reprendre le discours officiel chinois. C'est pourquoi je regrette que vous ne proposiez pas de vous même un article neutre reprenant toutes les informations, à vous lire, le Tibet est le pays des Bisounours. Cordialement Langladure (d) 18 novembre 2008 à 08:06 (CET)

La question de l'hymne

J'ai retiré ceci : « L' Hymne national du Tibet a été composé vers 1950 par Trijang Rinpoche, précepteur du 14e dalaï-lama, Tenzin Gyatso (བསྟན་འཛིན་རྒྱ་མཚོ་), l'hymne national tibétain est également appelé Gyallu. Bien qu'interdit dans la Région Autonome du Tibet il est encore aujourd'hui considéré comme l'hymne du peuple tibétain par le Gouvernement tibétain en exil ». J'ai du mal à voir le rapport entre cette information sur l'interdiction de l'hymne du GTE et le passage sur le chant et la danse. Ce genre d'information relève du domaine politique, sauf si l'hymne est rappé, auquel cas c'est de l'art (mais pas s'il est sifflé...). Cet hymne a déjà sa page sur WP. En parler ici manque de pertinence.--Elnon (d) 15 novembre 2008 à 03:32 (CET)

J'ai rajoutez l'Hymne national du Tibet, c'est un chant. Pensez vous vraiment que l'art doit être aseptisé et reconnu par le pouvoir officiel, pour avoir le droit d'exister et d'être diffusé? Langladure (d) 15 novembre 2008 à 08:07 (CET)

Cet hymne est celui du Gouvernement en exil, après avoir été celui du Tibet autonome dans la première moitié du XXe siècle. Ce n'est pas l'hymne qui a cours actuellement en RAT, il n'y a donc pas lieu d'en parler ici (pas plus d'ailleurs que de l'hymne de la Chine). De plus, le thème de l'article est la culture contemporaine, c'est-à-dire de ces dernières décennies. L'inclusion de l'hymne dans cette page me paraît particulièrement déplacée.--Elnon (d) 15 novembre 2008 à 14:13 (CET)

Que l'hymne soit celui du gouvernement en exil est une chose, il n'est pas présenté dans l'article à ce titre. Ce chant a été composé par un tibétain en 1950, il ne nous appartient pas de relayer la censure chinoise en décrétant qu'il n'y a pas lieu d'en parler ici. Cordialement Langladure (d) 15 novembre 2008 à 20:50 (CET)

Vous ne répondez même pas aux diverses interrogations que je soulève.

Je le répète, l'hymne du GRT n'a rien à faire ici, pas plus que le drapeau, ce n'est pas une question de vouloir relayer la censure chinoise, c'est que cela n'a rien à voir avec la culture contemporaine en RAT, créée en 1965. Sur ce point, je ne puis transiger.

Idem pour Khyentse Norbu et Jean-Jacques Annaud, l'un est bhoutanais et l'autre français. Ils sont hors sujet. C'est étonnant que vous ne puissiez pas comprendre cela.

Il ne s'agit pas de ma part d'empêcher de parler d'artistes ayant maille à partir avec le pouvoir en place, ainsi mes réserves ne concernent pas les chanteurs rappelés à l'ordre par le pouvoir lors des événements de mars 2008, ni les écrivains ou poètes que vous venez de rajouter, elles ne s'appliquent qu'aux intervenants extérieurs à la RAT.

J'essaie de faire un article qui montre qu'après bientôt un demi-siècle la Région autonome du Tibet a développé une culture moderne encore très mal connue en Occident ou dont on ne veut pas entendre parler en Occident parce qu'on est attaché à un Tibet mythique ou parce que l'on s'en tient au point de vue qu'en donne la diaspora tibétaine.--Elnon (d) 16 novembre 2008 à 01:35 (CET)

Vous devriez élargir vos références, avant mes rajouts les seules informations données aux lecteurs étaient celles aseptisées du gouvernement chinois ainsi que vous l'avez reconnu lors d'une de nos conversations précédentes. Ce n'est pas la philosophie de Wikipédia. Vous parlez de culture dans la RAT, mais vous éliminez les artistes opposants, vous décribilisez ainsi l'ensemble de votre article qui serait resté une paraphrase des livres blancs chinois. A ce sujet il faudrait introduire d'autres informations dans le paragraphe "enseignement" qui se limite à un recopiage des diatribes gouvernementales de nos amis chinois. Concernant le chant de l'hymne au Tibet, je pense qu'il faut en parler, il fait bien parti de la culture Tibétaine au Tibet, ce n'est pas à nous de relayer la censure chinoise sur Wikipédia. Sinon je comprends que vous supprimiez les deux cinéastres pré-cités au vu de vos explications. Cordialement Langladure (d) 16 novembre 2008 à 08:03 (CET)

Si vous pensez que les données officielles chinoises concernant l'éducation, l'enseignement des langues, etc., ne sont pas fiables, qu'elles sont enjolivées, rien ne vous interdit de faire bénéficier l'article des informations dissonantes dont vous disposez et de citer vos sources.

Je ne puis vous suivre en ce qui concerne l'hymne du GRT. Un hymne national, quel qu'il soit, n'a rien à faire dans un chapitre consacré au chant et à la danse pas plus qu'un drapeau national dans un chapitre sur les arts plastiques. Ce n'est pas une question de censure, c'est une question de pertinence. Si vous tenez à en parler, à vous de trouver un autre biais.--Elnon (d) 18 novembre 2008 à 03:23 (CET)

Je pensais que c'était à votre honneur de diversier les points de vues et les sources concernant l'éducation, l'enseignement des langues etc., cela ne sera donc pas. Concernant l'hymne, c'est un chant artistique, c'est un fait. Par exemple pourquoi est il dans le portail musique de monde? Vous ne devriez pas nier l'évidence cela décribilise l'ensemble de votre propos, d'autres points de celui ci étant fondés et interressants. Cordialement Langladure (d) 18 novembre 2008 à 07:53 (CET)

Cet hymne est peut-être artistique mais il n'a pas plus sa place dans cette page que l'hymne chinois.--Elnon (d) 18 novembre 2008 à 11:10 (CET)

Je partage entièrement le point de vue de Langladure sur la nécessité de présenter tous les aspects de la culture tibétaine contemporaine, et pas uniquement ceux qui sont "politiquement corrects" dans la RPC ; je ne vois pas de raisons sérieuses pour exclure l'hymne tibétain de cette culture. Croquant (discuter) 18 novembre 2008 à 11:44 (CET)

Que vous abondiez dans le sens de Langladure ne change rien à l'affaire : l'hymne dont vos parlez est celui d'un Tibet qui n'existe plus depuis quelques décennies, c'est l'hymne de l'ancien Tibet indépendant de facto (mais sous influence anglaise) ou l'hymne nationaliste (sa date d'apparition est controversée : vers 1950 selon certains, 1960 selon d'autres). Il n'est pas en usage en Région autonome du Tibet. Voir WP en anglais. Quant à ses qualités artistiques, elles mériteraient d'être signalées dans la page curieusement intitulée « Hymne national du Tibet » confectionnée à partir de la page « Gyallu » de WP en anglais. Pour clore cette discussion, je propose que les phrases concernant l'hymne soient déplacées vers la fin du chapitre sous un intitulé du genre "la question de l'hymne du gouvernement en exil".--Elnon (d) 18 novembre 2008 à 18:41 (CET)

Nous ne parlons plus de la même chose vous parlez de politique, nous parlons d'art dans la Région autonome du Tibet. A ce titre ce chant existe et doit bien être intégré dans le paragraphe adéquate. Pourquoi le déplacer à la fin de l'article, c'est quoi cette nouvelle règle? Cordialement Langladure (d) 18 novembre 2008 à 18:56 (CET)

Quelles sont les expressions contemporaines de cet hymne en Région autonome ? Avez-vous des exemples ? Je n'ai rien vu là dessus dans la page « Hymne national du Tibet » ni dans la page « Gyallu ».

Comme vous insistez pour en parler alors que j'estime que ce n'est pas le lieu, je vous propose une solution pour régler ce point délicat. Mais ce n'est ni une règle, ni une obligation.

« Vous parlez politique, nous parlons d'art » est une belle formulation, si équilibrée, et de plus interchangeable selon les points de vue. --Elnon (d) 18 novembre 2008 à 19:46 (CET)

Nous sommes donc d'accord. Nous devons en rester à la culture. Et puisque ce chant tibétain a été conçu au Tibet par un tibétain à l'époque présentée dans Culture contemporaine dans la Région autonome du Tibet, il doit bien être cité. Et dans le paragraphe concerné. Cordialement Langladure (d) 18 novembre 2008 à 20:15 (CET)

On ne peut pas affirmer, comme vous le faites, qu'« il a été conçu au Tibet par un Tibétain à l'époque présentée dans Culture contemporaine dans la Région autonome du Tibet ». Il aurait été conçu soit dans le Tibet indépendant de facto avant l'intervention de l'armée populaire de libération, soit en exil et 1960, donc dans les deux cas avant la création de la province autonome. Ce chant n'appartient aucunement aux développements artistiques apparus à l'intérieur de la Région autonome du Tibet à partir de 1965 et liés à la création de cette entité et à son interaction avec l'ensemble culturel et linguistique plus vaste de la Chine.--Elnon (d) 18 novembre 2008 à 21:37 (CET)

Vous changez tout le temps d'avis : je vous cite « L'apparition des premiers journaux remonte aux milieu des années 1950.  » et ceci dans le paragraphe Presse. Donc quand c'est vous qui écrivez vous acceptez les années 1950, mais pour éliminer ce chant ce n'est plus le cas. Cordialement Langladure (d) 18 novembre 2008 à 22:36 (CET)

Cette courte phrase donne simplement les tenants de la presse au Tibet, c'est un repère chronologique.

L'hymne en usage en Région autonome du Tibet est l'hymne de la Chine, c'est celui entendu aux Jeux olympiques : c'est comme cela, les faits sont têtus. Vous tenez à tout prix à parler de l'hymne du GTE de même que vous interpolez des artistes qui ne sont pas de la Région autonome (lisez plus attentivement et vérifiez vos sources avant de faire vos copiés-collés). Dharamsala est en Inde. Vous êtes là à foncer bille en tête comme un taureau qui a vu un chiffon rouge.

Pour quelqu'un qui naturalise à tour de bras (cf la naturalisation de Jean-Jacques Annaud), c'est fort de donner des leçons (« Ne méprisez pas ces artistes », « vous parlez politique, nous parlons d'art », « vous changez tout le temps d'avis », etc.) à un autre rédacteur qui s'efforce de faire respecter le cadre thématique, géographique et historique du sujet. Cordialement--Elnon (d) 19 novembre 2008 à 09:48 (CET)

Soyez assurer que je vous respecte et suis par ailleurs séduit par vos autres domaines d'interventions sur Wiki. Mais la page que vous avez ouverte sur la culture au Tibet, a failli être supprimée, une des critiques étant l'absence de neutralité : relisez celle ci avant l'apport des autres contributeurs et les commentaires dans la Pas. Je pense que vous avez tord de vouloir faire une page reprenant uniquement les informations chinoises et en supprimant les artistes qui sont éliminés par les chinois. Cordialement Langladure (d) 19 novembre 2008 à 16:59 (CET)

Pour information, dans cet article : [1], il est dit que Takna Jigme Sangpo a chanté l'hymne national tibétain au Tibet, alors qu'il était en détention (Even after arrest Tanak's determination was unabated as he sang the Tibetan national anthem). Il est souhaitable de rechercher plus d'information sur ce point, et de proposer en page de discussion un texte eventuel à ajouter à l'article après discussion. --Rédacteur Tibet (d) 15 mai 2009 à 22:26 (CEST)

Vous confondez culture et politique.--Elnon (d) 15 mai 2009 à 22:54 (CEST)

Vous vous méprennez. Avez-vous lu Jamyang Norbu à ce sujet "the Dalai Lama's junior tutor was requested to write the lyrics not because of his official or spiritual position but because he was considered to be the leading poet in the classical snyen-ngag style (based on the Sanskrit kaviya tradition)." Il ne faut pas voir de la politique partout. Mais la question que je soulevais était plutôt liée au fait qu'apparemment l'hymne national tibétain était connu au Tibet dans les années 90 comme le suggère la référence citée. J'attends d'autres réactions que celle que vous m'offrez.--Rédacteur Tibet (d) 15 mai 2009 à 23:43 (CEST)

Culture tibétaine sous domination chinoise et Culture contemporaine dans la Région autonome du Tibet

Il existe une telle tension sur ce sujet que l'on trouve deux articles traitant sensiblement du même sujet, chacun dans son coin, on ne se mélange pas. Il y a un problème, pas simple à résoudre, sauf à faire un seul article neutre. CordialementLangladure (d) 19 novembre 2008 à 17:04 (CET)

Ma position sur cette question (recopié de ma page de discussion personnelle, en date du 19 novembre 2008) :

Le cadre et les limites de cette page sont clairs : les artistes citoyens de la Région autonome, donc de la RPC, sont concernés, quelles que soient leur prise de position politique et leur origine ethnique (ex. : l'écrivain Woeser, la chanteuse Jamyang Kyi); les personnes de nationalité étrangère voyageant au Tibet avec un passeport, donc non citoyennes de la Région autonome, ne sont pas concernées car n'étant pas des nationaux et ne relèvant pas de la vie et des mouvements culturels en cours dans la RAT. C'est le cas de Ngawang Chophel, qui est de nationalité américaine (il y a fait ses études, y enseignait, et y est retourné après son élargissement - « the 34-year-old Ngawang Choephel used to teach at an American college » - voir l'article de la BBC) et qui a été arrêté pour non respect de la date de séjour et vraisemblablement collecte de renseignement ou autre mission). Par contre ce n'est pas le cas des deux cinéastes amateurs, lesquels sont citoyens de la RAT (mais encore faut-il qu'ils soient correctement catalogués et qu'on ne les fasse pas passer pour des professionnels et surtout que l'on mentionne que leur commanditaire – ou « producteur » pour utiliser un américanisme – est citoyen helvétique). Un flou « artistique » est savamment entretenu par les publications pro-GTE sur la nationalité réelle de ces personnes. Sans ces garde-fous donc, cette page va devenir un énième brûlot anti-RPC et perdre tout intérêt.

Quant à la page « Culture tibétaine sans domination chinoise », pour commencer son titre n'est pas neutre (mais je pense qu'il doit vous plaîre, moins sans doute que « sous occupation et domination chinoises »), ensuite elle a été créée – tout de suite après que j'ai publié la première ébauche de la page « Culture contemporaine dans la Région autonome du Tibet » – par la même personne qui a apposé le bandeau de suppression sur cette dernière. Son initiative n'a pas abouti, elle n'a eu qu'une voix, la sienne. Je ne vois pas l'intérêt d'une fusion avec cette page dont le titre est déjà un appel à la guerre et qui est principalement une traduction d'une page de Wikipédia en anglais (plus quelques ajouts partisans) que j'ai consultée. Je n'ai pas envie non plus d'avoir sur le dos, ici encore, un rédacteur que je connais trop bien (mais dont vous semblez apprécier sans réserve les pages sur WP). Vous êtes parti pour faire voter une proposition de fusion avec modification de titre, ne comptez pas sur moi.
--Elnon (d) 6 décembre 2008 à 00:03 (CET)

Vous avez raison votre titre est trés bien. Nous avons voter ensemble pour le maintien de cette page. Néanmoins, vous avez pu constater qu'il était demandé par les participants une diversification des sources Voir. Vous aviez omis d'évoquer des évenements importants comme la révolution culturelle dans la RAT, l'emprisonnement d'artistes tibétains, le saccage du palais du Potala et autres sujets...Concernant la présence de deux articles qui traitent du même sujet c'est clochemerle à Wikipédia, je ne comprends pas trop. Cordialement Langladure (d) 6 décembre 2008 à 00:45 (CET)

En définitive, vos interventions sur la page se résument à une litanie des mesures répressives prises par les autorités contre certains artistes tibétains de la RPC. Chaque chapitre à droit à une bonne couche sauf, paradoxalement, la peinture...

Pour la diversification des sources, je n'ai pas de complexes, en voici la liste : Kalovski Itim, The true Story of Maoist Revolution in Tibet, dans Revolutionary Worker, No 945, 22 février 1998 - Source : Chine : développement de l'enseignement au Tibet, Les nouvelles à travers la Chine et le monde, Xinhuanet, 2005-08-27 - Qu'y a-t-il derrière les émeutes au Tibet ? [archive] - Nicolas Tournadre, Le bilinguisme tibétain-chinois : situation et enjeux, op. cit. - Leslie Evans, How repressive is the Chinese government in Tibet? [archive], sur le site UCLA International Institute, 4 décembre 2002 - Livre blanc publié par le Bureau de l’information du Conseil des affaires d’Etat - tibet_today.rtf - Marine L., Lettre d'une Française de Chine [archive], dans Le Grand Soir, Journal militant d'information alternative, 20 mai 2008 - site www.lupaworld.com - « L'accusation de génocide culturel au Tibet ne tient pas devant les faits », Les nouvelles à travers la Chine et le monde, Xinhuanet, 2008-04-27 - Cf. Foster Stockwell, Tibet - Myth and Reality - http ://sangla.lamdre.org/for216/posts/list/15/128.page],juin 2008 - http ://www.amb-chine.fr/fra/zgywt/t423846 - Craig Simons, At a Gallery in Lhasa, Tibet Joins Art World [archive], The New York Times, 22 novembre 2004 - Françoise Robin, professeur à l'Institut des langues orientales à Paris, A Tale of Two Tibets? Nascent Cinema in China and exile, conférence faite à l'Université de Kentucky en avril 2008, résumé conservé par Google.

Après tout ce que vous avez ajouté provenant de la "diversité" des sites pro-GTE, il ne reste plus qu'à changer le titre en "Culture contemporaine sous la domination chinoise en RAT", cela facilitera la suppression de ce doublon qui vous chagrine au point de susciter chez vous des réminiscences littéraires trempées dans le beaujolais.

Dans votre paragraphe sur les regrettables destructions de la Révolution culturelle vous avez oublié d'indiquer que celles-ci étaient le fait principalement de gardes-rouges tibétains autochtones.--Elnon (d) 6 décembre 2008 à 09:06 (CET)

Votre appréciation sur ma personne est mal venue : « de susciter chez vous des réminiscences littéraires trempées dans le beaujolais ». Gardez vous de mépriser vos interlocuteurs. Sinon relisez simplement ce qui a été écrit sur la PàS Voir. Pourquoi à votre avis les participants demandent une diversification des sources? Cordialement Langladure (d) 6 décembre 2008 à 11:15 (CET)

Vos remarques condescendantes sur Clochemerle et les Bisounounours ne sont pas non plus du meilleur goût, d'où ma réaction.

Votre leitmotiv, c'est "diversifiez vos sources", alors que la simple liste de ces sources vous est fournie, qui montre cette diversité, simplement je ne fais pas appel, contrairement à vous, aux informations orientées provenant des sites pro-GTE, et j'ai l'idée, impie, de donner des statistiques officielles du gouvernement chinois. Je les donne comme je donnerais les statistiques du gouvernement français sur l'éducation en France. Si ces informations sont contestées ou contredites par d'autres sources, je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'on en fasse état.

Mes seules réserves concernent ce que j'estime être hors sujet, comme cette affaire d'espionnage, réel ou supposé, dont la victime ne vit pas au Tibet mais aux Etats-Unis, où elle a fait ses études et a enseigné (avant d'être autorisée à aller au Tibet) et où elle travaille aujourd'hui comme pigiste pour radio Free Asia. Si ce regrettable épisode doit rester, comme vous le souhaitez, dans la page, il conviendrait d'être plus explicite. --Elnon (d) 6 décembre 2008 à 14:55 (CET)

Diversifier les sources, c'est notamment utiliser des sources exprimant des opinions diverses, ce qui n'est pas vraiment le cas de celles que vous avez citées, qui se trouvent, par un malheureux hasard, refléter dans leur grande majorité le point de vue du gouvernement ou du parti communiste (sic) chinois. Bien sûr, il vaut mieux se limiter à des sites sérieux, ce qui me semble être largement le cas jusqu'à présent. Croquant (discuter) 6 décembre 2008 à 17:58 (CET)

Pourquoi ne dites-vous pas cela à tel intervenant dont les sources principales sont les pages créées par Rédacteur Tibet pour déverser dans Wikipédia le contenu des sites pro-GTE ? Merci de votre soutien dans ma tentative de faire quelque chose qui sorte des clichés habituels, du noir et blanc manichéen des pages sur le Tibet.--Elnon (d) 6 décembre 2008 à 19:32 (CET)

Eh bien, il n'y a plus qu'à concrétiser cette tentative, l'objectif ayant bien évidemment tout mon soutien. Croquant (discuter) 6 décembre 2008 à 20:15 (CET)

A propos du paragraphe sur Dolma Kyab

« Dolma Kyab, un enseignant né en 1976 au Tibet, est actuellement emprisonné suite à son arrestation le 9 mars 2005 dans son collège de Lhassa au collège où il enseignait l'histoire. Il a été condamné à 10 années de prison. Il a publié un manuscrit documentaire où il traite : la démocratie, la souveraineté du Tibet, le Tibet sous le communisme, le colonialisme, et les convictions religieuses. Il a aussi commencé à écrire un autre manuscrit sur sa préoccupation croissante au sujet de l'environnement du Tibet où il mentionne des sujets comme les changements géographiques que Chine a amenés au Tibet, ainsi que l'emplacement de divers camps militaires chinois dans la Région Autonome du Tibet. Il n'y a pas d'informations officielles sur les accusations portées contre Dolma Kyab, mais Dolma Kyab déclare que sa peine est liée à son livre non publié. »

Ce paragraphe est un résumé de la page française sur Dolma Kyab, elle-même traduction de la page anglaise sur le même. Plusieurs remarques sont à faire :
- si DK « est actuellement emprisonné », c'est non pas « suite à son arrestation » mais à la suite d'une condamnation prononcée par un tribunal de la RA du Tibet.
- « Il a été condamné à 10 années de prison » : pourquoi ne pas citer la raison donnée par le tribunal (« for the crime of stealing and/or passing on 'state secrets' » : pour le délit de vol et de communication de secrets d'Etat) ?
- « il a publié un manuscrit documentaire » et, plus loin, « sa peine est liée à son livre non publié » : ce n'est pas vrai, le manuscrit n'a pas été publié, c'est un manuscrit et non un livre et DK n'est pas un auteur publié contrairement à ce que dit ce paragraphe.
- le contenu du 1er et 2e manuscrits : comment la section de Dharamsala du PEN Club connaît-elle le contenu des cahiers manuscrits de DK alors que ceux-ci n'ont pas été publiés ?
- ce paragraphe de deuxième main reprend une page consacrée à DK dont les références proviennent de l'International Campaign for Tibet et du Tibetan PEN, donc de sources émanant d'une seule des parties dans cette affaire.
La peine qui frappe DK est liée non pas à ses activités d'enseignement mais aux raisons données par le tribunal populaire intermédiaire de Lhassa. Si ce paragraphe doit être gardé, il doit être repris de façon à être exact, précis et correctement référencé (Selon l'ICT et un cercle d'écrivains exilés tibétains affiliés au PEN Club international).--Elnon (d) 13 décembre 2008 à 11:46 (CET)

Vous avez raison, il faut être précis. C'est important de signaler les raisons avancées par le gouvernement chinois pour réussir à condamner les artistes et intellectuels Tibétains. Cordialement Langladure (d) 13 décembre 2008 à 13:49 (CET)

Alors pourquoi reprenez-vous textuellement les présentations erronées, tronquées et tendancieuses des pages issues des sites du GTE ? Vous trouvez normal de qualifier un manuscrit de "livre publié" ?

Vous avez inséré le drapeau du GTE dans la page : après l'épisode de l'hymne, le drapeau ? --Elnon (d) 13 décembre 2008 à 15:24 (CET)

Vous ne lisez plus ce que j'écris, je me suis efforcé ces derniers jours de me documenter et de donner des références de personnalités reconnues dans ce domaine. Mais comme ces références ne vous conviennent pas vous les réfuter en les cataloguant comme pro GTE. Ceci dit outre ces références originales, que je vais compléter, j'ai aussi utilisé ce qui existe sur le net, il suffit de citer les références. Concernant le drapeau Tibétain, il est la pour illustrer l'article, un homme de 81 ans est actuellement en prison pour avoir imprimer ce bout de chiffon, c'est cela le renouveau de la culture chinoise au Tibet: mettre des vieillards en prison.Langladure (d) 13 décembre 2008 à 18:40 (CET)

Je n'ai pas d'informations sur cette affaire autres que celles que vous avez données et qui viennent des sites autonomistes. Il n'y a pas de sources indépendantes disponibles. Pas plus que vous, je n'apprécie qu'on mette en prison un vieillard pour la seule raison invoquée. Je relis les choses que vous ajoutez mais c'est toujours la même constatation : vous êtes parti en croisade militante.--Elnon (d) 13 décembre 2008 à 19:50 (CET)

Neutralité à la tête du client

"Avec la destruction des monastères, il en restait une dizaine à la fin de la Révolution culturelle, les Chinois^{[non neutre]} détruisent la culture tibétaine, dont ils étaient les centres et où l'enseignement était donné. Le Dalaï-lama évoque alors un « génocide culturel » concernant le Tibet. Ce génocide culturel est aussi évoqué par de nombreux analystes de la situation Tibétaine . De même le sinologue Jean-Luc Domenach indique que la Chine depuis les années 1950 considére le Tibet comme « une différence à détruire », ainsi les chinois écrasérent le Tibet jusqu'au milieu des années 1970. " Dans le paragraphe ci dessus, Elnon, vous indiquez que le terme Chinois est non neutre quand la source est de Frédéric Lenoir. Par contre quand la source vient de Jean-Luc Domenach, vous ne considérez pas le terme Chine comme non neutre. Ces deux écrivains décrivent pourtant le même objectif des Chinois (ou de la Chine) qui est de détruire la culture tibétaine pour annexer le Tibet à la Chine. Merci de m'expliquer cette différence de traitement si vous en avez le temps. Cordialement. Langladure (d) 13 décembre 2008 à 15:11 (CET)

Il n'y a pas de différence de traitement, c'est un oubli... ou de la fatigue de voir la façon dont vous intervenez. Vous ne pouvez pas écrire dans WP des affirmations comme "les Chinois imposent aux Tibétains de gommer leurs différences", "les Chinois détruisent la culture tibétaine" comme si c'étaient des vérités d'évidence, sur laquelle il y aurait un consensus universel, il vous faut attribuer ces points de vue. J'ai mis la citation du RW pour vous monter que d'autres sources disent que la Révolution culturelle au Tibet a été une affaire de Tibétains, que la destruction des monastères a été celle des symboles du pouvoir des moines, j'ai aussi cité, dans une de mes interventions, les photos du père de Woeser montrant les gardes-rouges tibétains. C'est à vous de trouver la formulation adéquate et l'attribution correcte du point de vue. Sinon on se retrouve avec une croisade anti-chinoise.--Elnon (d) 13 décembre 2008 à 16:23 (CET)

Donc concrètement vous réfutez toutes les références quand celles ci ne sont pas pro chinoises y compris Domenach et Lenoir qui ont effectivement écrit que la chine a détruit la culture et la différence Tibétaine. Langladure (d) 13 décembre 2008 à 18:22 (CET)

Je ne "réfute" pas Lenoir ni Domenach (WP n'est pas le lieu où "réfuter" des thèses), je dis simplement qu'elles doivent être présentées de la façon exposée ci-dessus et qu'il y a d'autres points de vue.--Elnon (d) 13 décembre 2008 à 19:28 (CET)

Suppression d'informations fausses

J'ai retiré le paragraphe suivant :

Des maisons anciennes proches du temple de Jokhang, pourtant protégées elles aussi par l'inscription au patrimoine mondial, et qui avaient été restaurées dans les années 1990 avec des financements et des équipes internationales, ont été détruites durant l'été 2002 à l'initiative des autorités de Lhassa pour faire place à des immeubles modernes.

car ne correspondant pas aux informations livrées par la référence (article de Tibet.com).

Il n'est dit nulle part dans l'article que les bâtiments étaient protégés à un titre quelconque, qu'ils étaient anciens et qu'ils avaient été restaurés. Au contaire, l'article parle de bâtiments "not officially protected as historically significant" (ne bénéficiant pas d'une protection officielle au titre de l'intérêt historique) et "built after the cultural revolution" (construits après la Révolution culturelle), donc modernes et non pas "anciens" (à ce compte là les pyramides de la Grande Motte en Languedoc pourraient être qualifiées elles aussi d' "anciens"). Le titre de l'article emploie le terme "traditional", qui est on ne peut plus vague, mais, dans le corps de l'article, c'est l'expression "traditionally built", moins vague, qui l'est : il faut comprendre qu'il s'agissait de bâtiments construits avec des matériaux et des procédés relevant d'une tradition antérieure à aujourd'hui (mais en l'occurrence postérieure à la Révolution culturelle).

Encore une fois, on doit constater la légèreté avec laquelle certaines sources sont employées et leur contenu travesti.--Elnon (d) 27 décembre 2008 à 14:20 (CET)

Je pense qu'il faudrait sérieusement nuancer ces conclusions, par exemple en consultant ce document disponible sur le site de l'UNESCO, dont la neutralité est moins susceptible d'être mise en cause que la source originale. Sur la base de ce document, la suppression pure et simple du paragraphe apparaît injustifiée, même si sa rédaction est certainement à reprendre ; après tout, il n'est pas interdit d'effectuer une recherche personnelle avant de prendre des initiatives. Croquant (discuter) 27 décembre 2008 à 20:06 (CET)

Question : le texte du paragraphe correspond-il à la source donnée ? Réponse : non.

Ce n'est pas à moi de fournir une autre source qui corroborerait les allégations de Tibet.com. Cela incombe au rédacteur qui a interpolé ce paragraphe. Si une autre source est disponible qui ne présente pas de contradiction avec le paragraphe initial, je ne verrai pas d'objection à ce qu'il soit réintégré.--Elnon (d) 27 décembre 2008 à 21:22 (CET)

J'ai lu le rapport de l'UNESCO, il y est question de rumeurs de destructions qui parviennent à l'UNESCO, et ce en 2002. Je vais tâcher de me renseigner sur ce dont il est question et sur ce qui s'est passé depuis.--Elnon (d) 28 décembre 2008 à 01:13 (CET)

Origine Maoïste d'un texte

Bonjour Elnon,

Vous avez rajouté le texte ci aprés qui justifie selon vous l'invasion du Tibet par l'armée Chinoise. Mais vous supprimez systématiquement le fait qu'il reflète une analyse Maoïste de ce qui s'est passé pendant le début de l'occupation du Tibet et la révolution culturelle. Je vous demande de laisser en place cette référence qui permet au lecteur de connaitre l'origine de cette analyse.

Selon la revue Revolutionary Worker , les forteresse féodales qu'étaient les milliers de monastères furent vidées et démantelées lors d'un gigantesque mouvement de masse. Ce démantèlement, d'après tous les récits disponibles, fut l'œuvre quasi-exclusive des serfs tibétains eux-mêmes, conduits par des militants révolutionnaires. Les objets de culte, à l'exception de pièces de grande valeur historique, furent détruits en public pour briser les superstitions séculaires. Les matériaux de construction furent redistribués aux gens pour construire maisons et routes, et les forces armées révolutionnaires dynamitèrent souvent les vestiges. Tel fut le verdict de la Révolution culturelle sur les monastères et leur nature de classe : plus jamais ils ne vivraient des souffrances des masses. De ce point de vue, ce démantèlement fut non pas une « destruction insensée », un « génocide culturel » mais un acte politique conscient de libération du peuple.

Merci d'accepter la discussion plutôt que d'imposer un texte sans préciser clairement l'origine de celui-ci.

Cordialement Langladure (d) 30 décembre 2008 à 10:06 (CET)

Laissons le titre en l'état, avec l'indication « selon les maoïstes ».

Pour le bilinguisme, là, vraiment, je ne peux pas vous suivre, certes il n'est pas complet, mais il n'est pas « théorique » (comme par exemple dans les provinces anglophones du Canada).--Elnon (d) 30 décembre 2008 à 10:21 (CET)

Bilinguisme théorique dans l'enseignement

Bonjour Elnon,

Le bilinguisme n'existe pas de fait au Tibet. Vous savez que dans l'enseignement supérieur la langue Tibétaine est exclue de fait, c'est pourquoi il est impossible de considérer l'enseignement au Tibet comme étant bilingue. C'est pourquoi j'ai rajouté le terme théorique qui reflète la réalité de l'enseignement. Cordialement Langladure (d) 30 décembre 2008 à 10:25 (CET)

En matière de bilinguisme, il y a différents niveaux et différentes situations, il suffit de se reporter aux pays où il est officialisé (Suisse, Belgique, Canada, etc.). En région autonome du Tibet, le bilinguisme et non seulement de jure mais aussi de facto. Qu'il ne soit pas étendu à toute la population, qu'il ne soit pas étendu à l'enseignement universitaire, cela ne veut pas dire qu'il n'existe que dans la théorie, simplement il a atteint un certain degré et a des limites comme c'est le cas dans toute situation de bilinguisme. Vous écrivez « Le bilinguisme n'existe pas de fait au Tibet », c'est une affirmation des plus douteuses.

Pour terminer une chanson en tibétain : [2].--Elnon (d) 30 décembre 2008 à 11:06 (CET)

Le titre doit refléter le contenu du texte et ne doit pas donner une fausse image de celui ci. Or l'enseignement en Tibétain n'existe pas de fait à l'université mais aussi après le primaire, nonobstant les populations qui n'ont pas le choix. Vous pouvez changer ce titre mais celui ci ne doit pas refléter l'idée qu'il existe un véritable bilinguisme au Tibet. Vous devez aussi avoir une lecture critique de la propagande chinoise que vous reprenez dans les livres blancs.

Cordialement

Langladure (d) 30 décembre 2008 à 11:27 (CET)

Un titre comme « Le bilinguisme au Canada/en Belgique/en Suisse/au Tibet/en France, etc. » est neutre, il indique simplement que le sujet va être abordé. Votre titre « Bilinguisme théorique dans l'enseignement » est une affirmation orientée et inédite. Vous devriez avoir une attitude plus mesurée et ne pas essayer d'imposer votre opinion dans un titre.

Plus généralement, vous devriez faire preuve de plus de discernement dans le choix de vos sources, en particulier de celles systématiquement de propagande antichinoise.

Vous exigez de garder « selon les maoîstes », alors que vous avez retiré d'autorité un sous-titre comportant « selon les exilés tibétains » devant un paragraphe où l'on trouve des affirmations discutables sur le fond et dans la forme provenant de leurs sites (comme l'amalgame « Les 115 000 moines et nonnes sont tués, emprisonnés ou alors mariés de force et enrolés dans les communes »).

Etes-vous sûr que votre interpolation sur les « 300 bordels » de Lhasa (ne manquerait-il pas un zéro ?) sous l'en-tête de l'urbanisme est justifiée ?--Elnon (d) 30 décembre 2008 à 12:26 (CET)

Le titre ne doit pas refléter l'opinion du rédacteur mais le contenu du paragraphe. Soit le bilinguisme est effectif dans l'enseignement et il est alors inutile d'employer le terme théorique, soit il n'est pas effectif de fait, il est alors théorique. C'est bien le cas au Tibet. pourquoi vouloir absolument travestir la réalité? Mais vous pouvez aussi proposer un autre titre si vous respecter le contenu des informations données.

Concernant les sources de l'article, je vous rappelle que cet article a fait l'objet d'une demande de suppression et les participants au vote demandaient une diversification de ces sources Voir. J'ai donc rajouté de nouvelles références.

Enfin vous aviez omis d'évoquer des évenements importants comme la révolution culturelle dans la RAT, l'emprisonnement d'artistes tibétains, le saccage du palais du Potala et autres sujets...J'ai donc rajouté ces informations essentielles à l'article.

Concernant l'architecture au Tibet c'est un vaste sujet qui mérite mieux que le recopiage de la propagande chinoise. Si j'en ai le temps je proposerais un article sur ce sujet.

Enfin l'urbanisme. C'est à mon avis un aspect essentiel de la nouvelle culture en RAT. Ce que font les chinois actuellemment à Lhassa est selon l'avis de nombreux tibétologue représentatif de la politique chinoise au Tibet, il faut vraiment que nous prennions le temps d'en parler. Vous savez que parler d'urbanisme c'est avant tout évoquer les liens sociaux d'une cité. Vous avez vu la photo du quartier situé au pied du Potala, vous pensez sèrieusement que c'est le fait du hasard cette implantation? Quand aux bordels, pourquoi ne pas en parler? Ces nouveaux commerces (avec les bars, les karaokés, les salles de jeux...) illustrent une partie de l'urbanisme mis en place depuis quelques années à Lhassa. Concernant le nombre de ces bordels, le chiffre de 300 est celui donné par Frédéric Lenoir dans son dernier livre à la page 105, mais vous pouvez aussi donner d'autres références.

Cordialement Langladure (d) 30 décembre 2008 à 14:35 (CET)

M. Langladure, Vous essayez d'imposer à tout prix un titre qui n'est pas neutre, qui ne reflète que votre avis personnel sur la question. Je me permets de vous signaler que Nicolas Tournadre, qui est un linguiste de sérieux, a donné à son article le titre "Le bilinguisme tibéto-chinois : situation et enjeux", vous devriez vous en inspirer. Bien sûr, si vous trouviez une référence montrant le caractère théorique (c'est-à-dire sur le papier) du bilinguisme dans l'enseignement, vous êtes tout à fait en droit de le signaler dans le chapitre.--Elnon (d) 31 décembre 2008 à 19:42 (CET)

Je ne suis bien sûr pas d'accord avec vous. Mais il faut bien trouver un terrain d'entente. Alors nous pourrions convenir d'un autre titre qui ne laisse pas penser que le bilinguisme est la règle dans l'enseignement au Tibet, ce qui n'est pas le cas comme vous le savez. Cordialement Langladure (d) 31 décembre 2008 à 20:27 (CET)

Je vous propose un nouveau titre : Un bilinguisme partiel dans l'enseignement celà vous convient il. Cordialement Langladure (d) 1 janvier 2009 à 00:58 (CET)

J'ai aussi neutralisé ce jour certains passages que vous considériez comme non neutre, j'espère que cela vous conviendra. Cordialement Langladure (d) 2 janvier 2009 à 12:32 (CET)