Discussion:Couleur du ciel

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Un travail de réécriture a lieu en mars 2016. Les discussions sur la version antérieure se trouvent ici

Bleu du ciel et Pourquoi le ciel est bleu

Le titre Bleu du ciel me semble plus encyclopédique. Je travaille sur l'article Ciel, il reste beaucoup de choses à dire ! Michel BUZE 19 jun 2005 à 22:36 (CEST)

Le contenu de ces articles n'aurait-il pas sa place dans l'article sur le ciel plutôt que dans un article à part entière ? Emmanuel 20 jun 2005 à 14:06 (CEST) J'ai réalisé la fusion, l'article s'appelle maintenant couleur du ciel ! Mais il n'est pas très clair... Michel BUZE 28 jun 2005 à 18:14 (CEST)

Note : Le bleu du ciel, livre de Georges Bataille écrit en 1935, publié en 1957. Et quantité d'autres publications, en rapport ou non. PolBr (discuter) 2 avril 2016 à 14:54 (CEST)

Couleur martienne

 Ellande : Il me semble osé de parler de la couleur du ciel sur Mars ou sur Vénus. La couleur est un attribut psychophysique, il faudrait écrire : si des humains allaient sur Mars ou Vénus, il verraient le ciel de telle et telle couleur ; en dehors de la présence humaine, on ne devrait parler que de spectre électromagnétique. La vision humaine est adaptée à la lumière solaire, et notre notion des couleurs en dépend. PolBr (discuter) 27 mars 2016 à 11:51 (CEST)

Moi c'est Euterpia Effectivement, je vais rajouter la précision sur la vision humaine. C'est d'ailleurs pour ce problème de calibration des couleurs vis-à-vis de la perception humaine qu'au début le ciel martien avait été cru "bleu gris" ! Mais je pense qu'il est intéressant d'en parler, car la couleur du ciel découle d'un phénomène physique et peut être perçue dans n'importe quel environnement à atmosphère (dès lors que l'on considère la nature du capteur évidemment et qu'on ramène cette couleur donc à la perception humaine). Je n'ai pas pu m'empêcher de rajouter cette section en tout cas vu que parmi mes résultats de recherche le ciel martien est tombé plus ou moins par hasard dans mon escarcelle de sources et je me suis dit que c'était un moyen intéressant d'étendre le sujet. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 28 mars 2016 à 15:38 (CEST)

Ciel de nuit

 Ellande : Même si une source l'affirme avec aplomb, la phrase « Le ciel, de nuit, n'est pas non plus absolument noir mais noir légèrement bleuté » est tout-à-fait absurde. La luminosité du ciel de nuit est bien insuffisante pour exciter la vision photopique ; on ne distingue pas de couleur même si une faible radiation dans les 300 nm en émane à cause du fond de rayonnement cosmique et de phénomènes physiques comme l'effet Vavilov-Tcherenkov. PolBr (discuter) 28 mars 2016 à 10:27 (CEST)

Okay pas de problème je retire, à moins de trouver plusieurs autres sources qui l'affirment avec autant d'aplomb . J'étais dubitative mais comme je suis en phase de "je rejoute tout ce que je peux avant de retirer tout ce qui est superflu"... ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 28 mars 2016 à 15:40 (CEST)

Vision humaine de la couleur

à mon avis, ça ne va pas du tout.

1. Ce n'est pas le lieu de détailler la vision de la couleur,
2. et de toutes façons, la vision des couleurs ne fonctionne pas comme c'est écrit.

Une personne ne voit pas du bleu quand les cônes S sont plus excités. On voit du bleu quand l'équilibre entre les S et la somme M+L, qui détermine la luminosité, est déséquilibrée en faveur des S par rapport à l'impression donnée par la lumière principale. C'est comme ça que le blanc et le gris restent blancs et gris aussi bien à la bougie que sous le ciel bleu.

L'affirmation « l'intensité spectrale de cette lumière est captée par les photorécepteurs de l'oeil humain comme composée d'une lumière blanche (excitant tous les cônes) et d'une lumière monochromatique » est un méli-mélo avec plusieurs erreurs : (a) le fait qu'il existe une couleur métamère de toute couleur avec une somme lumière monochromatique + bleu n'a, pour la vision, ni plus ni moins d'importance que la reconstitution avec des couleurs primaires (b) on voit parfaitement bien sur les courbes que la lumière verte, aussi bien que la blanche (si tant est que celle-ci puisse être définie, le blanc d'un néon, celui d'une feuille blanche éclairée par incandescence, ou le blanc du soleil ?) excite tous les cônes.

La phrase sur le daltonisme n'a pas de sens. Qu'on dise que certains daltoniens (8%, c'est la proportion totale des daltoniens) ne distinguent pas le ciel uniformément bleu du ciel uniformément gris, c'est possible. Mais que signifie la couleur et la saturation pour eux (comme pour les aveugles) ?

Les bleus s'étendent sur toute une plage, l'AFNOR retient de 476 à 483 sans compter les bleu-violets (>466) et les bleu-verts (<490), avec l'illuminant D65. Bien sûr avec un autre illuminant, la plage des bleus se déplace. Sans compter l'effet Abney et le phénomène Helmholtz–Kohlrausch (voyez Luminosité (colorimétrie). Ceci dit, la couleur du ciel est une couleur de fond, qu'on ne voit pas comme une couleur d'objet. Les couleurs d'objets sont soumis à des perceptions de forme.

Dans la zone sahélienne, comme dans l'extrême nord-est brésilien, le ciel sans nuage est blanc.

PolBr (discuter) 1 avril 2016 à 18:44 (CEST)

Pour tes derniers points, je n'ai effectivement pas du tout abordé les effets dont tu parles, parce que j'ai juste en un jet exploité une seule source (comme marqué dans mon résumé de modif) c'est donc incomplet car pas d'adaptation visuelle tout ça. S'il y a des erreurs, tu es libre de les corriger évidemment ! Ce n'est qu'un premier jet et cet article n'est en aucun cas une chasse gardée !

Comme le tout a été fait en un coup grosso modo, il me semble normal que j'ai fait des erreurs, entre l'exploitation de la source, le fait que j'ai cherché à aborder le sujet en le vulgarisant, le fait que pour l'instant il n'y ait qu'un seul papier en référence sur cette section... C'était la première fois que je lisais dans un papier sur la vision des couleurs le fait que la saturation est un métamérisme blanc/couleur. Je ne suis pas partie du principe que c'était faux, mais ça m'intrigue, et il n'est pas impossible que ma retranscription de la référence ait été faussée.

Bref, si tu as des sources et vu que tu as clairement cherché le sujet, pourquoi ne modifies-tu pas l'article aussi, je serais ravie de ne pas travailler seule sur le thème  ! ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 1 avril 2016 à 19:38 (CEST)

Je ne dis pas non ; j'attendais de voir la structure que prendra la chose. Bien entendu, l'adaptation est capitale dans la perception de la couleur, mais elle doit avoir des limites ; et je ne connais pas de sources en ce qui concerne le ciel, qui permette de les situer. Si j'en trouve, je ne manquerai pas de répondre à votre invitation. PolBr (discuter) 1 avril 2016 à 19:52 (CEST)

Chouette, en attendant si vous n'avez pas effectué de corrections d'ici à ce que je m'y remette, je le ferai, et je vais essayer évidemment de trouver d'autres sources pour discuter de la perception du ciel. J'avais trouvé un article intéressant sur le sujet mais c'était un site internet et je n'avais pas encore eu le temps de vérifier sa fiabilité... ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 1 avril 2016 à 20:14 (CEST)

Dans le même ordre d'idées, je ne sais pas où placer cette donnée, dans le plan actuel de l'article : la température de couleur proximale du bleu du ciel varie de 15 000 à 25 000 K.

Au premier coup d'œil, ça paraît considérable, ces températures sont au delà des plus bleus des arcs électriques, mais traduit en mireds, on relativise : ça donne respectivement 67 et 40 mireds ; en filtrant avec le classique correcteur de couleur Wratten 85B (131 mireds), on arrive à 198 mireds (5 050 K) et 171 mireds (5 848 K). L'illuminant jour standard est à 6 500 K et le soleil direct à 5 500 K. On s'est sûrement éloigné de la courbe des couleurs de corps noir, mais du point de vue de la TC proximale, le bleu du ciel est à la lumière du jour ce que celle-ci est à l'éclairage à incandescence quartz/halogène (3 200 K). L'expérience de Muncke (Hoeppe 2007:119) montre que l'adaptation visuelle peut, dans certains cas, aller jusqu'à prendre le bleu du ciel comme blanc.
PolBr (discuter) 2 avril 2016 à 21:04 (CEST)

Dans le plan actuel difficile à placer, mais clairement c'est une donnée intéressante (qu'il faudrait vulgariser comme il faut car ça demande quand même quelques bases de colorimétrie pas accessibles pour le commun des mortels entre les filtres et la conversion en mired, etc.). En tout cas je ne savais pas que la TC proximale du ciel était si élevée, ça fait partie des limites de mes connaissances en colorimétrie

Je pense qu'une section serait nécessaire sur la "colorimétrie" du ciel bleu (je sais pas comment appeler ça, titre à adapter). Dedans il y aurait le problème des balances de blanc qui rendent les photos de ciel bleu pas du même bleu selon les modes des appareils, il y aurait la TC proximale, on pourrait mettre les coordonnées CIE du bleu du ciel si ça existe (est-ce que ce bleu a été standardisé ?), oh je cris que j'ai vu passer aussi à un moment un truc sur des couleurs apparentes quand l'illuminant de référence est le ciel bleu et pas ue lumière blanche (faudrait que je retrouve), bref, il y a sans doute des choses à dire, qui pourraient remplir une section. Maintenant je balance tout ça comme un fourre-tout il y a du tri à faire sur la pertinence des sujets à aborder.

Mais définitivement il faut d'une part traiter la perception humaine avec un peu de photométrie, et d'autre part traiter un peu de... "colorimétrie" or something sur la couleur en elle-même, après tout dans couleur du ciel il y a couleur ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 2 avril 2016 à 22:28 (CEST)

Il n'y a pas un bleu du ciel comme indiqué dans toute la doc. D'une part, le spectre de la radiation varient notamment selon l'angle avec le soleil et les conditions météo ; d'autre part, la vision humaine s'adapte selon la direction d'observation s'il y a d'autres objets que le ciel dans le champ de vision, la couleur se définit alors par rapport à un blanc de référence qui est donné, grosso modo, par le plus clair des objets éclairés.

Colorimétrie : xy : Il ne peut donc y avoir, en termes de coordonnées CIE xy sur le diagramme de chromaticité, qu'une indication de zone, qui prendra probablement la forme d'une étroite bande divergeant de la courbe des couleurs de corps noir côté vert (finissant, à vue de nez sur le diagramme, à y +0.05, corrigé par .10 M). Je ne sais pas si quelqu'un s'est aventuré à cette représentation. Le point obtenu avec la pure diffusion de Rayleigh se calcule sans difficulté, et est dans une des sources en ligne.

Colorimétrie : TC : « TC proximale + correction » est une description colorimétrique sommaire de la couleur, comme « longueur d'onde dominante + pureté », actuellement présentée dans l'article. À cause de l'effet Abney et du phénomène Helmholtz–Kohlrausch effets déjà indiqués, l'expression « longueur d'onde dominante + pureté » est mieux adaptée aux couleurs plus pures, et l'expression « TC proximale + écart » décrit mieux les couleurs proches de la ligne des couleurs de corps noir.

Photo: la balance de blanc et l'usage d'un filtre polarisant circulaire et d'un filtre UV changent évidemment la couleur du ciel. On peut aussi la retoucher assez facilement, puisque le bleu ne se trouve pas fréquemment dans les objets naturels. On peut par exemple faire un cache par détection de couleur et augmenter la saturation dans la zone bleue. Le ciel est aussi bien plus bleu quand on y voit un petit nuage bien blanc. De toutes façons, la balance des blancs se règle sur les autres objets ; la couleur du ciel varie assez pour qu'elle soit acceptable sur n'importe quelle photo. On pourrait faire une section pratique. PolBr (discuter) 3 avril 2016 à 10:28 (CEST)

Recherches de sources

Jemets là des liens que je suis en train de potasser mais je n'ai pas encore le temps de les exploiter. Il y a un peu de tout, peut-être que tout n'est pas pertinent, à voir :

• sky&pg=PA45 The Science of Color, p. 45 sur Google Livres : mesures photométriques etc. du bleu du ciel (si on veut des valeurs chiffrées ?)
  • Il y a un schéma sympa pour illustrer dont on pourrait s'inspirer en page 273
• sky&pg=PA551 Meteorology Today: An Introduction to Weather, Climate, and the Environment, p. 551-555 sur Google Livres : une partie des pages n'est pas visible, mais le langage est simple et il y a un tableau cool pour résumer le domaine des diffusions diverses (Mie, Rayleigh)
• Essentials of Meteorology: An Invitation to the Atmosphere sur Google Livres : pareil bonne vulgarisation mais on voit le texte là au moins.
  • Page 436 mentionne comme pas mal d'autres bouquins Mars, je pense que ça confirme qu'il faut un passage dessus (mais avec des sources qui détaillent vraiment par contre oui)
  • page 437 blue haze, article connexe ?
  • page 437 bien pour la description des conséquences de la diffusion de Mie, hazy days, crépuscule etc.
  • page 441 mettre le rayon vert en article connexe aussi ?
• Il y a effectivement sans doute à sabrer dans la partie sur la perception de la couleur mais il peut-être serait intéressant de garder la perception du ciel par les personnes ayant une anomalie dans leur vision des couleurs. Je vois dans une source (Sensation and Perception sur Google Livres) qu'il n'y a pas que le daltonisme, mais l'achromatopsie qui peuvent empêcher de percevoir le ciel comme bleu... En fait je ne sait pas, mais dans le doute autant garder ça sous le coude
• A History of Color sur Google Livres il y a des passage sur l'évolution des théories sur la couleur du ciel

¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 1 avril 2016 à 21:49 (CEST)

(en) « Scattering — The Colours of the Sky », sur itp.uni-hannover.de me semble une bonne source. Il ne couvre pas la vision humaine. PolBr (discuter) 2 avril 2016 à 16:20 (CEST)

Vu ces livres :

1. The Science of Color est assez général et on trouve en effet des explications : mais je n'ai pas l'impression qu'il y ait beaucoup plus que ce qu'on a en ajoutant Le Grand Optique physiologique, t.2 1972 et Sève Science de la couleur, 2009. d'anciennes éditions (1953 et suivantes) sont dans diverses B.U. (sudoc.abez.fr). Le diagramme chromatique p. 25 place « la » couleur du ciel juste en dessous de l'illuminant C, ce qui est asez invraisemblable ; mais la position du bleu ciel à .26,.28 me semble correcte, c'est l'illuminant C qui n'est pas en place, à x=.25 au lieu de x=.32.
   • Les explications sur le daltonisme y sont correctes : un daltonien voit le ciel de la même couleur qu'un feuillage a du sens, alors que « le daltonien voit le ciel vert » n'en a pas (mais c'est sourçable en français dans Le Grand aussi bien). La même chose vaut pour l'achromatopsie ; la notion de couleur a pour eux autant de sens que pour les aveugles.
2. Sans doute y-a-t-il à grapiller dans les ouvrages sur la météo, mais je crois qu'on trouvera ce qu'il faut en français. Blue haze, c'est la perspective atmosphérique. L'article n'est qu'une ébauche, il ne s'agit pas de la couleur du ciel mais de celle des lointains. Bien entendu, il y a un rapport avec l'absoption et la diffusion de Mie. Le rayon vert est un autre phénomène ; les articles sont reliés par Catégorie:Phénomène atmosphérique optique, et cela me semble suffisant.
3. La source de l'article, Hoeppe m'intéresse beaucoup, je serais tenté de l'acheter et de la lire. Si on suivait son plan, on consacrerait bien plus de place aux spéculations philosophiques ; ce qui me semble très positif du point de vue de la vulgarisation, parce que leur réfutation par les recherches ultérieure expose des caractères très intéressants sur la perception des couleurs. En bref, Hoeppe fait de la couleur du ciel une étude de cas en perception et en écologie.
4. Je n'ai pas trouvé, dans la lecture rapide des sources, de référence qui relie le bleu du ciel au caractère fuyant de cette couleur. On montre en psychologie expérimentale au sujet qu'une aire bleue sur un fond gris se perçoit comme un trou, alors qu'une aire orange ou rouge se perçoit comme posée sur le fond. C'est pour cette raison qu'on dit que les couleurs chaudes sont saillantes, et les couleurs froides, fuyantes. C'est aussi un poncif et un procédé de la peinture académique, pour peindre le modelé. Le fait que le bleu du ciel soit dans l'expérience ordinaire la couleur de fond est certainement ce qui oriente cette association. Peut-être dans Déribéré De l'ultraviolet à l'infrarouge (1951) ou La couleur dans les activités humaines (1955, 1959) (en B.U.). PolBr (discuter) 3 avril 2016 à 15:55 (CEST)

Rivalités : Les sources historiques pourraient être polluées par la rivalité franco-anglaise du XIX^e siècle. On attribue à Rayleigh l'explication de la couleur du ciel ; il a produit l'équation, mais François Arago (1786-1854) indique déjà en 1834 (ici) que « la lumière bleue du ciel, qui est due à la réflexion rayonnante moléculaire et non à la réflexion spéculaire ou par couches, est polarisée partiellement, et le maximum de polarisation a lieu vers 90° du Soleil ». PolBr (discuter) 7 avril 2016 à 11:12 (CEST)

Le violet est-il une couleur monochromatique ?

Moi je pense que non car la perception du violet me paraît moins sombre que celle du bleu outremer. Dans ce spectre de la lumière [1] on voit de manière quasi égale une grande plage de lumière bleue outremer, une grande plage de lumière verte et une grande plage de lumière rouge. Entre le bleu outremer et le vert on voit souvent une plage courte de lumière bleue céleste et entre le vert et le rouge une plage pareillement courte de lumière jaune. Ainsi on aurait une symétrie autour du vert. Au-delà du bleu outremer il n'y a pas à mon sens de violet pas plus qu'il n'y a de rose au-delà du rouge. Donc le terme ultra-violet pour moi est un abus de langage. Si le violet, le rose et le magenta apparaissent sur la plupart des spectres de lumière et des arc-en-ciel ce n'est peut-être qu'une illusion d'optique à cause d'une irisation avec le rouge quand le bleu devient trop faible au-delà d'une certaine limite. Donc pour lever l'ambiguïté de savoir pourquoi le ciel apparaît bleu et non violet, il faudrait simplement dire que le violet n'existe pas au-delà du bleu en onde monochromatique et donc la couleur du ciel ne peut être que bleue entre le bleu outremer et le bleu céleste. Le bleu profond proche du bleu outremer se situe plutôt au zénith à condition que le soleil ne soit pas tout près et le bleu céleste ou bleu cyan se situe plutôt à l'horizon. L'explication de cette différence de couleur ressemble finalement par symétrie à celle qui explique le rouge orangé au crépuscule : dans la direction de l'horizon la lumière doit parcourir une distance bien plus longue et a donc plus le temps de diffuser non-seulement ses rayons bleus outremer mais aussi une grande partie de ses rayons bleus célestes. Ces derniers étant plus abondants dans le rayonnement solaire et plus voyants c'est ceux-là qui dominent quand on regarde le ciel à l'horizon. Au zénith le bleu apparaît d'autant plus profond qu'on monte en altitude. La proximité avec le noir de l'espace fait sans doute assombrir le bleu et le rend presque bleu outremer. Quant à la couleur dessous les nuages je trouve qu'elle est plutôt bleu-gris-violet et non un gris neutre. Cela viendrait peut-être du mélange avec le bleu de l'azur. À l'aube et au crépuscule c'est la couleur rose qui apparaît souvent grâce aux reflets rouges du soleil irisés avec le bleu-violet, quand le soleil est caché mais éclaire les nuages d'altitude. Sylvainmot (discuter) 13 mai 2023 à 15:09 (CEST)

À la question que pose le titre, Le violet est-il une couleur monochromatique ? on peut répondre "oui", puisque toutes les sources le citent à l'extrémité du spectre visible, et qu'on peut en faire l'expérience sensible si on est pas daltonien. Par exemple entre quelques centaines, Richard Taillet, Loïc Villain et Pascal Febvre, Dictionnaire de physique, Bruxelles, De Boeck, 2013, p. 635 « spectre physique ». Si on désire être rigoureux au delà que ce qu'exige le langage, on peut contester qu'une couleur (une perception humaine) puisse être monochromatique (une qualité de phénomène physique périodique). Mais cela n'appuie certainement pas vos réflexions. Cordialement, PolBr (discuter) 13 mai 2023 à 19:06 (CEST)

Alors c'est un bleu-violet équivalent du bleu outremer. Sylvainmot (discuter) 13 mai 2023 à 19:39 (CEST)

Quelle source écrit ça ? PolBr (discuter) 13 mai 2023 à 19:53 (CEST)

Mais quand on regarde bien le diagramme de chromaticité par exemple on voit le violet qui se situe sur la ligne droite entre le bleu outremer et le rouge. https://www.researchgate.net/figure/Diagramme-de-chromaticite-x-y-de-lespace-XYZ-CIE-1931-83_fig8_41574232 On voit le violet juste après le bleu outremer puis le rose et le magenta suivent jusqu'au rouge. Cette ligne droite sur le diagramme est bien définie comme la ligne de couleurs non monochromatiques entre le bleu et le rouge contrairement au reste du diagramme en forme de fer à cheval où les longueurs d'onde sont inscrites. Sylvainmot (discuter) 13 mai 2023 à 20:22 (CEST)

Pour voir un violet monochromatique, prenez un prisme ou un réseau. Personne ne dit que tous les violets sont issus de rayonnements monochromatiques (pas plus que n'importe quelle autre couleur). Ce que nous disent toutes les sources, c'est que le spectre visible se termine par du violet. PolBr (discuter) 13 mai 2023 à 21:22 (CEST)

Mais je dis que le violet ne peut jamais être monochromatique. Le diagramme de chromaticité le prouve si les couleurs représentées sont justes. Voici une phrase reprise dans futurascience : "une couleur non-spectrale est une couleur qui ne peut être obtenue que par le mélange de longueurs d'onde non-continues comme le magenta qui est un rose obtenu par mélange de bleu et de rouge les deux limites du spectre" https://www.futura-sciences.com/sciences/definitions/physique-couleur-non-spectrale-8100/Sylvainmot (discuter) 13 mai 2023 à 21:27 (CEST)