Discussion:Commune de Lyon

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
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Meurtre du commandant Arnaud

Le terme "Bouc émissaire" est cité dans la référence page 80 et constitue assez bien, me semble-t-il, une sorte de résumé de cet situation complexe analysée dans l'article extrêmement détaillé de Bruno Benoit. C'est peut être discutable, mais ce n'est pas un "contresens". Par ailleurs, cette affaire a été l'objet de procès à l'issus desquels il y a eu 60 accusés, des déportations, des travaux forcés et 4 condamnés à mort. Ce n'est pas un "détail" dans l'histoire de la commune de Lyon. Arn (discuter) 26 février 2023 à 08:07 (CET)

Bonjour à vous aussi,

• L'article historique que j'ai ajouté en source se concentre sur la construction d'un "héros" par la jeune Troisième République. Il adopte une logique historique appliquée à des enjeux de mémoire. La page 80 est très claire sur ce point.
• La mention du terme "bouc émissaire" dans l'article historique s'inscrit dans un contexte plus complet : "C'est pour cette raison que Norbert Truquin pense, de son côté, que le commandant Arnaud n'a été qu'un bouc émissaire dans toute cette affaire, les autorités utilisant ce crime pour réprimer les faiseurs de manifestations et qui plus est partisans de la guerre". Si (selon Truquin) Arnaud est un bouc émissaire, il est un bouc émissaire des autorités de la Troisième République qui lui fabriquent (pour les raisons mémorielles évoquées dans l'article) une stature de héros.
• L'absence de cette précision dans l'article WP laisse entendre qu'il tombe comme bouc émissaire des seuls émeutiers. Ceci est un contresens, et dans l'optique de Wikipédia, c'est un détournement de source. Je propose donc soit une formulation plus complète, qui évoque le processus d'héroïsation par la IIIème République, soit de laisser tomber cette mention de "bouc émissaire" et de développer plutôt ce point sur l'article dédié à Arnaud ?
• Pour avis sur cette question historique,  HistoVG, Tyseria et Gentil Hibou : merci d'avance, Sijysuis (discuter) 26 février 2023 à 09:27 (CET)

Bonjour, je rejoins le point de vue de Sijysuis sur la lecture de la source. Par ailleurs je suis favorable à en rester à une présentation factuelle sur cet article et à réserver les interprétations des historiens à Antoine Arnaud (canut). À bientôt, Gentil Hibou ^{mon arbre} 26 février 2023 à 10:26 (CET)

Le mot "bouc émissaire" est en fait bien adapté si j'en crois Wikipédia :"Un bouc émissaire est un individu, un groupe, une organisation, etc., choisi pour endosser une responsabilité ou expier une faute pour laquelle il est, totalement ou partiellement, innocent", quoiqu'en dise Norbert Turquin. Parler de contresens est abusif. Mais je ne veux pas continuer à discuter car Antoine Arnaud était mon arrière grand-père et canut, et c'est "grâce à sa mort glorifiée" pour différentes raisons que ses enfants ont été déclarés pupilles de la ville de Lyon et que mon grand-père a pu faire des études ! Je suis donc en plein conflit d'intérêt. Merci aux historiens de bien faire leur travaille car il existe de nombreuses versions contradictoires de cet évènement. Arn (discuter) 26 février 2023 à 13:15 (CET)

Bonjour,

J'ai la même lecture de cet article de Bruno Benoît que @Sijysuis et @Gentil Hibou. Le commandant Arnaud y apparaît bien comme un héros de la Troisième République, dont la figure est utilisée pour les besoins de la cause, même s'il faut pour cela arranger un peu la réalité des événements (après tout, c'est ça, un héros).

Je crois aussi que la formule proposée par @Sijysuis dans ce diff [1] est la plus fidèle à la source et qu'il faut développer l'intéressante question de l'héroïsation sur la page Antoine Arnaud (canut).

Bien à vous, HistoVG (discuter) 26 février 2023 à 14:50 (CET)

Plus je cherche à retrouver le sens de l'expression "bouc émissaire" (j'avais lu l'intéressant ouvrage de René Girard dans ma jeunesse), plus je trouve que cette expression peut très bien convenir à ce qui est arrivé à Antoine Arnaud ce jour là. Il n'y a aucun "contresens". Les différentes versions des circonstances de son assassinat et de son utilisation à des fins politiques n'y changent rien. Cette suppression est un non sens. Bonne soirée. Arn (discuter) 26 février 2023 à 19:06 (CET)

Bonsoir @Arn

Dans un certain sens, je comprend qu'on puisse exprimer ce point de vue sur l'exécution d'Arnaud. Toutefois, le point important n'est pas tant la manière dont nous (les wikipédiens) pensons qu'il faut qualifier les événements en question. Ce qui est important en l'espèce, c'est ce qui est dit dans la source utilisée. Nous ne pouvons pas nous en servir pour appuyer ce qu'elle ne dit pas, c'est contraire aux règles.

Bien à vous, HistoVG (discuter) 26 février 2023 à 20:04 (CET)

Bonjour HistoVG. Merci pour ces précisions. Je contribue depuis longtemps à WP et j'ai constaté au fil du temps une tendance à privilégier de manière de plus en plus importante les règles, dont je ne conteste pas le fondement, sur l'intelligence et l'utilisation des mots dans leur sens réel. Dans le cas présent, la suppression du terme "bouc émissaire" me semble regrettable--Arn (discuter) 28 février 2023 à 08:45 (CET).