Discussion:Cohérence cardiaque

Cet article comporte de longs passages qui ne sont que des rappel de physiologie basique traités par ailleurs dans wikipedia et qui n'ont pas grand chose à faire ici à part pour noyer le poisson dans un flot de lapallissades (comportant par ailleurs de nombreuses erreurs et inexactitudes). L'article gagnerait en clarté s'ils étaient supprimés. Le fait principal est que la variabilité de la fréquence cardiaque est réduite dans certaines pathologies et que la cohérence cardiaque fait l'hypothèse qu'augmenter cette variabilité de la fréquence cardiaque de façon artificielle pendant quelques instants pourrait traiter ces pathologies. En résumé, traiter le symptome guérirait la pathologie, ce qui généralement n'est pas vrai. Je considère pour ma part que cette rédaction particulière sous tend probablement un objectif promotionel peut être inconscient en noyant le néophyte sous les notions physiologiques pour lui faire perdre de vue le raisonnement de base très contestable. Par ailleurs les méta analyses déplorent aussi un manque d'études correctement menées malgré l'ancienneté de la technique. Ce fait ne ressort que très peu de l'article de wikipedia qui semble se borner à présenter un remake des magazines qui surfent sur les modes des médecines parallèles à l'efficacité douteuse. Une encyclopédie ayant vocation à permettre un jugement éclairé, je pense que cet article gagnerait à être retravaillé en profondeur avant qu'il n'aboutisse potentiellement au même désastre que pour l'homéopathie pour laquelle il a fallu attendre 200 ans pour que l'inéfficacité commence tout juste à être perçue par le grand public, victime consentante notoire.--Pr Helianthus (discuter) 12 septembre 2019 à 01:05 (CEST) La médecine chinoise s’intéressait déjà à la variabilité de la fréquence cardiaque et au pouls comme le prouve le plus ancien traité de médecine remontant aux environs du ve siècle av. J.-C., à savoir le Huangdi Nei Jing.

_______ La variabilité de la fréquence cardiaque dispose déjà de sa page wikipédia. Il faudrait, il me semble faire passer une partie du contenu de cette page qui traite des bienfaits potentiels d'une VFC élevée sur la page VFC et simplement indiquer ici le contenu relatif à la cohérence cardiaque. Concernant la méta-étude de 2017, sa conclusion est nettement moins négative que ce que le précédent commentaire et la page wikipédia laisse entendre. La première ligne de la discussion est notamment : "The results of this meta-analysis support the findings of earlier qualitative reviews, suggesting that HRV biofeedback is an effective treatment for anxiety". Pour clair cette méta-étude dit que s'il est impossible d'être SUR de l'effet des méthodes de biofeeback VFC sur le stress, il est PROBABLE que ces méthodes aient un impact. Après, on est encore une fois sur un sujet plus large que la cohérence cardiaque qui est une méthode particulière de biofeedback VFC. --TTTDM (discuter) 9 avril 2021 à 20:47 (CEST)

A recycler dans histoire de la decouverte du baroréflexe ou variabilité de la fréquence cardiaque après vérification

Le relation entre la pression hydrostatique thoracique et la frequence cardiaque n'est plus a demontrer. L'implication du SNA dans le baroreflexe non plus. Le caractere multimillenaire des observations preliminaires a la decouverte du baroreflexe n'est qu'un etendard puplicitaire qui n'a qu'un rapport eloigné avec la coherence cardiaque©. Le but est de donner l'impression que la coherence cardiaque serait l'aboutissement d'un cheminement scientifique laborieux, mais il semble plutôt que ce ne soit qu'une hypothese dont la commercialisation est elle bien concrète. Baroreflexe et VFC sont des phénomènes du domaine de la physiologie alors que la cohérence cardiaque n'est une pratique. <<Antonio Marie Valsalva, médecin italien, (1666 – 1723) a remarqué l'influence de la respiration sur le rythme cardiaque, accélération à l’inspiration et en ralentissement à l’expiration.

Au xixe siècle Siegmund Mayer, Ewald Hering et Ludwig Traube ont observé chez l'être humain des variations de la pression artérielle lors de fréquences respiratoires proches de 0,10 Hz.>>

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Bonjour (celui qui ne signe pas sa demande). Vous n'avez pas compris qu'il s'agit d'abord d'une technique de respiration et avant tout qui a des répercussions sur le physiologique et le mental... Ceci dit et pour ma part, je vous suppose de bonne foi. Encore et pour ma part et vous le comprenez, ne mélangez pas tout. Cordialement, GLec (discuter) 10 avril 2021 à 10:52 (CEST)

Apports à l'article Cohérence cardiaque

L'article Cohérence cardiaque était auparavant très détaillé. Il a été bien réduit dans le but de l'améliorer. Il parait encore assez loin d'être finalisé, ce qui est confirmé dans l'article par la présence de bandeaux.

Il a été (et est encore) dit qu’il n’y a pas d’études qui démontrent qu'il y a des résultats avec la CC ou qui donnent un avis plutôt négatif sur les bénéfices de la cohérence cardiaque en réaction au trop d’optimisme dans les médias.

En réalité, l’intérêt des chercheurs pour cette quesiton s’est développé plus particulièrement ces dernières années et les études ont suivi, assez disparates et pas forcément de bonne qualité. Il y a, cependant, des revues systématiques et des méta-analyses récentes qui prennent bien en compte la cohérence cardiaque (sous diverses appellations). Ces études concluent souvent (mais pas toujours clairement) à un intérêt de la cohérence cardiaque dans divers domaines (médecine et santé mentale, sport, ...) avec pratiquement tout le temps un besoin de nouvelles études pour confirmer/compléter (quels mécanismes physiologiques expliquent les résultats ?) ou parce que les méthodes de recherche ne sont pas complètement au point. Il y a aussi quelques thèses récentes en France montrant l'intérêt de plusieurs universités.Par ailleurs, il y a des pratiques de terrain qui apportent leurs retours, par exemple : en sport y compris de haut niveau ; en prévention du stress.

La proposition c’est de repartir sur les nouvelles données (suffisamment centrées sur le sujet) pour mette à jour l’article. En commençant déjà par :

-ajouter un schéma avec quelques explications en début d'article.

-enlever la phrase de fin du RI : elle est ambiguë, ne correspond à rien dans l'article et n'est pas sourcée.

Ensuite, il s'agirait d'exposer les résultats des travaux scientifiques complétés par les infos des articles "de terrain". Parmi les méta-analyses et les revues systématiques, il existe un article présentant une synthèse des résultats en introduction et portant sur les diverses méthodes de cohérence cardiaque : Methods for Heart Rate Variability Biofeedback (HRVB): A Systematic Review and Guidelines. Erdé51 (discuter) 18 avril 2024 à 12:10 (CEST)

Bonjour,

Exposer les résultats des revues systématiques et des méta-analyses me semble une très bonne chose (merci pour la biblio ǃ). En revanche, les "retours des pratiques de terrain" me semblent trop peu fiables pour mériter de figurer ici (intrinsèquement, à cause des biais cognitifs dans l'évaluation de l'efficacité, des biais de publication en faveur des retours positifs, etc.), mais à voir selon ce que vous vouliez écrire précisément.

Quelques autres remarques :

- le schéma que vous proposez d'inclure et que vous avez réalisé n'est pas sourcé, or il affirme que la cohérence cardiaque à cet effet, que vous illustrez, sur la courbe de fréquence cardiaque, il faut ajouter une source solide.

- la phrase de fin du RI est imprécise certes mais elle reprend synthétiquement ce qui est écrit dans la section Critiques et elle n'a pas à être sourcée car il ne doit pas y avoir de sources dans le RI (cf. WP:RI).

Enfin, est-ce que GLec et vous êtes le même utilisateur ? Si oui, vous devez mentionner ce faux-nez.

Léodras (discuter) 18 avril 2024 à 13:42 (CEST)

Merci pour votre retour.

Quelques réponses aux avis.

Pour les retours de terrain (est-ce la bonne expression ?), il me semble que dire, par exemple, que la FFC (Fédération Française de Cardilologie) incite à pratiquer la CC pour diminuer le stress (voir exactement comment c'est dit bien sûr), c'est une information qui peut être dite me semble-t-il.

Pour le schéma, je peut faire référence à une source dans le commentaire. Par exemple, la référence 3 de l'article Variabilité_de_la_fréquence_cardiaque.

La fin du RI dit : "Aucune preuve ne démontre de réelles différences avec une méthode de relaxation classique,..."  : où est-ce développé dans le texte ? et en s'appuyant sur quelle source secondaire ?

Glec et moi ne sommes pas le même utilisateur. Erdé51 (discuter) 18 avril 2024 à 14:56 (CEST)

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Bonjour à tous deux. "Enfin, est-ce que GLec et vous êtes le même utilisateur ? Si oui, vous devez mentionner ce faux-nez". Je ne comprends pas la présence de ce genre de phrase dans une page de discussion d'un article. À plus de 16 ans de présence, c'est la première fois que je rencontre ce genre d'insinuation. Par conséquent, je vous demande de présenter vos excuses à la fois à  Erdé51 : et à moi-même. Cordialement, GLec (discuter) 22 avril 2024 à 19:44 (CEST)

@GLec Merci de m’avoir tenu au courant quand vous avez mis mon pseudo dans vos messages. Par ailleurs, je me sens moins concerné et je n’interviendrai pas. Cordialement. Erdé51 (discuter) 24 avril 2024 à 15:09 (CEST)

Schéma en début d'article

J'avoue un certain scepticisme concernant la légende du schéma en début d'article. Les courbes ne sont pas des mesures réelles, elles ont été tracées de manière idéalisée avec un logiciel. La "source" indiquée n'affirme rien de tel (les schémas présents sont bien moins clairs - je comprends d'ailleurs le besoin de schémas plus nets que la réalité, parfois, mais un tel choix doit être explicité). Montrer ce que prétend atteindre la cohérence cardiaque, c'est une chose, le présenter comme une réalité objectivement mesurée, c'est tout autre chose. Esprit Fugace (discuter) 22 avril 2024 à 11:15 (CEST)

Bien reçu, @Esprit Fugace. "je comprends d'ailleurs le besoin de schémas plus nets que la réalité, parfois, mais un tel choix doit être explicité". Pour avancer, j'ai indiqué que les courbes sont bien de principe. Après,c'est le choix qui a été fait et comme vous le dites on peut faire le choix inverse : le renvoi à la source 1 montre des courbes issues de mesures réelles, la source 2 étant plutôt dans des schémas de principe. Dans tous les cas, le but est de montrer la différence entre les 2 états (hors cohérence (on parle souvent de "chaos") et avec cohérence. C'est une comparaison souvent mise en avant, comme un résumé du sujet). Si la situation ne vous paraît toujours pas claire, quelles propositions (schémas, sources, commentaires) pouvez-vous faire ? Merci Erdé51 (discuter) 22 avril 2024 à 18:35 (CEST)

Pseudoscience

Dans l'état actuel des connaissances, la cohérence cardiaque est considérée comme une pseudoscience par les sceptiques rationnels. Bien qu'elle suscite des discussions parmi les scientifiques, elle n'a pas encore été validée par la communauté scientifique.

J'ai simplifié la phrase au maximum dans le RI pour introduire la section "Critiques". GLec (discuter) 25 avril 2024 à 17:00 (CEST)

@GLec Vous ouvrez une question qui mérite d'être discutée.

Vous indiquez : "la cohérence cardiaque est considérée comme une pseudoscience par les sceptiques rationnels." ; avez-vous des références motivées pour cette affirmation ? Je ne le vois pas autre part que dans WP et la référence de l'AFIS.

"Bien qu'elle suscite des discussions parmi les scientifiques, elle n'a pas encore été validée par la communauté scientifique." La cohérence cardiaque est une discipline nouvelle (c'est plus qu'une pratique, si on lit les articles scientifiques), des résultats sont validés par des scientifiques (revues, méta-analyses), il reste encore beaucoup de travail à faire. C'est le parcours normal de toute nouvelle idée : Méthode scientifique#Découverte et théorie. Erdé51 (discuter) 25 avril 2024 à 17:32 (CEST)

Il faut également voir du côté des septiques américains. Pour la validité, il faut des méta-analyses ou méta-études indépendantes et récentes qui concluent à l'efficacité de cette pratique respiratoire. Mais est-ce à Wikipédia d'annoncer que la cohérence cardiaque est validée scientifiquement ? GLec (discuter) 25 avril 2024 à 17:41 (CEST)

L'expression "validé scientifiquement" suppose qu'il y a un moment où tout est faux et un moment où tout est vrai. Dans la pratique, il y a des choses qui sont progressivement constatées puis validées par des études, c'est tout et c'est ce qui est à dire. WP n'a rien a valider scientifiquement. WP n'a pas non plus à dire des choses tant qu'elles ne sont pas suffisamment validées. La cohérence cardiaque correspond déjà à des faits que tout le monde peut vérifier en se donnant les moyens : visualiser une courbe de fréquence cardiaque avec respiration normale et aux alentours de 6 respirations par minute. Les études en référence ci-dessous montrent qu'il y a une démarche scientifique critique qui cherche à améliorer la qualité des méthodes et des études, donc, par définition, ce n'est pas de la pseudo-science. Ou alors qui démontre que ce n'est pas une démarche scientifique, une connaissance en construction ? Erdé51 (discuter) 26 avril 2024 à 09:43 (CEST)

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Bonjour,

Je vous suis bien, mais il y a un différent éditorial sur le RI. Vous devez comprendre que vous n'êtes pas seul sur cet article. Vous avez révoqué la version du RI de  Durifon :, qui est la suivante : « La cohérence cardiaque est considérée comme une pseudo-science dans le milieu scientifique, son efficacité n'étant pas démontrée ». De mon côté, soucieux de restituer un état de la connaissance sur le sujet, j'ai précisé qui utilise majoritairement ce terme dans des publications, à savoir les sceptiques rationnels et pas généralement les scientifiques actifs dans la recherche eux-mêmes. Sinon aucun scientifique prendrait le risque de s'intéresser à cette pratique respiratoire et son influence sur la fréquence cardiaque.

Si vous êtes d'accord avec ma version, nous constituons alors un consensus. Dans le cas contraire, Durifon peut rétablir sa version ou vous-même la vôtre sans que j'intervienne. Il a somme toute fait preuve de compréhension puisqu'il emploie le terme de « pseudoscience » à la fin du RI et non au début, comme c'est le cas généralement pour les articles de ce genre.

Cordialement, GLec (discuter) 26 avril 2024 à 10:40 (CEST)

De mon côté je suis d'accord avec la version de @GLec. Durifon (discuter) 26 avril 2024 à 10:54 (CEST)

@GLec @Durifon WP réclame des sources secondaires ou tertiaires pour faire une affirmation. Où sont ces sources ? Il est possible de parler de pseudo-science s'il y a des références sérieuses seulement, c'est une règle de base de WP que vous connaissez mieux que moi. La question de fond est de parler de la réalité : y a-t-il une démarche scientifique autour de la cohérence cardiaque ou pas ? Après on pourra conclure. Erdé51 (discuter) 26 avril 2024 à 11:34 (CEST)

La version actuelle de l'article se concentre sur le point de vue physiologique de la cohérence cardiaque, soulignant l'existence d'une démarche scientifique à son égard. Cependant, pour le grand public, la cohérence cardiaque est également une pratique respiratoire, un aspect que Wikipédia ne peut pas négliger. En l'état actuel, l'article n'est donc pas complet.

D'autre part, c'est cette pratique que certains cherchent à valider médicalement . Ce qui n’a pas encore été établi, du moins en France.

Ceci étant dit, je vous encourage à continuer votre travail sans vous arrêter au terme "pseudoscience". Cordialement, GLec (discuter) 26 avril 2024 à 13:01 (CEST)

Bien reçu. Je vais regarder ce qui est publié et faire des apports en conséquence en positif ou négatif. Ensuite, on verra ce qui doit être dans le RI. Cordialement. Erdé51 (discuter) 26 avril 2024 à 14:16 (CEST)

Section historique à créer

La pratique de la cohérence cardiaque date des années 1990. Elle n'est donc pas si récente que cela. Une section historique serait la bienvenue. GLec (discuter) 25 avril 2024 à 16:52 (CEST)

Une discipline qui a 30 ans c'est une discipline qui reste jeune. Les 1ères références datent du début 2000 (Lehrer, Vaschillo), par exemple : Heart Rate Variability Biofeedback as a Method for Assessing Baroreflex Function: A Preliminary Study of Resonance in the Cardiovascular System Published: March 2002. Dans les années 90 qu'avez vous (HeartMath ?). Erdé51 (discuter) 25 avril 2024 à 17:17 (CEST)

Bonsoir. Ce n'est pas une discipline scientifique à proprement parlé, mais une pratique expérimentale. Ceci dit et par expérience de ce genre d'article, il vaut mieux garder cette version de la fin du RI qui est tout à fait correcte dans l'état de la connaissance. J'ai bien pris soin de préciser qu'il s'agit de septiques rationnels plus ou moins notoires qui emploi le terme "pseudoscience" dans des publications. Cordialement, GLec (discuter) 25 avril 2024 à 17:24 (CEST)

Je vous ai répondu aussi : cette phrase ne donne pas l'état des lieux actuels scientifique de cette question. Voir tous les articles récents que je me suis donné le mal de chercher. Il est plus juste de dire que c'est une idée en développement, qui a des résultats publiés et qui a encore beaucoup à faire d'après les mêmes articles. Erdé51 (discuter) 25 avril 2024 à 17:36 (CEST)

De toute façon, cet article est suivi au moins par les participants du projet "Scepticisme rationnel". Il vaut mieux garder le terme "pseudoscience" dans le RI. Bien entendu, vous pouvez apporter des précisions que vous pensez utiles dans le RI ou la section "Critiques". Cordialement, GLec (discuter) 25 avril 2024 à 17:52 (CEST)

Le fait que la page est suivie par les participants du projet "Scepticisme rationnel" justifie surtout qu'ils peuvent donner des éléments concrets dans un sen ou l'autre : a-t-on une démarche scientifique ou pas ? Où sont les éléments scientifiques qui permettent de répondre ? Et on en parle d'abord dans le texte, puis dans le RI. Erdé51 (discuter) 26 avril 2024 à 09:47 (CEST)

Ce n'est pas le sujet de cette section. La discussion se passe dans la section ci-dessus. Cordialement, GLec (discuter) 26 avril 2024 à 10:41 (CEST)

@GLec @Durifon J'ai essayé d'écrire un historique. Alors que je l'écrivais Durifon a fait des modifs supprimant ce que j'étais en train de mettre en forme, ce qui est quand même gonflé. Je prépare un historique sur ma page de brouillon Utilisateur:Erdé51/Brouillon_cohérence_cardiaque et on pourra discuter (semaine prochaine). Si ça continue ainsi, on ouvrira plus largement la discussion sur le respect des règles de WP. Cordialement. Erdé51 (discuter) 26 avril 2024 à 17:22 (CEST)

Il est préférable d'utiliser votre page de brouillon pour développer la section. Si vous étayez votre travail avec des sources secondaires ou même tertiaires, vous n'aurez aucune difficulté pour le publier dans l'article. Cordialement, GLec (discuter) 26 avril 2024 à 17:48 (CEST)

L'exigence de sources secondaires pour étayer les contributions est une exigence valable pour tous. Et, pour l'instant on reste dans l'anomalie (discussions précédentes dans section Pseudoscience). Pour ce qui me concerne, je fais le maximum pour sourcer au mieux mes contributions, et vous avez pu le voir. Je continuerai dans ce sens et je demande donc que tout le monde soit sérieux, réellement dans une exigence de diffusion de connaissance factuelle, étayée, dans les articles. Erdé51 (discuter) 27 avril 2024 à 16:55 (CEST)