Discussion:Chilpéric Ier (roi des Francs)/Bon article

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  • Bilan : 17 bon article, 0 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
  • Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 100% > 66%

Gemini1980 oui ? non ? 30 mai 2009 à 01:01 (CEST)

Chilpéric Ier (roi des Francs)[modifier le code]

Proposé par : Romain0 (d) 15 mai 2009 à 16:17 (CEST)

Article ayant atteint sa maturité. Je le soumets à la vindicte populaire.

Votes[modifier le code]

Format : Motivation, signature.

Bon article[modifier le code]

  1.  Bon article Vyk [ipédia ? ] 15 mai 2009 à 21:51 (CEST)
  2.  Bon article Au premier coup d'oeil il me semble digne du BA. Attention aux erreurs d'accents j'en ai corrigé certaines en introduction. Dommage qu'il n'y ai aucun document d'époque (je sais qu'ils sont rarissimes mais cela doit se trouver). Bonne documentation pour un sujet non évident. Baudouin de Lille (d) 15 mai 2009 à 23:05 (CEST)
  3.  Bon article Sujet assez pointu mais traîté d'une manière précise et serieuse. Bravo!--VladoubidoOo (d) 16 mai 2009 à 16:22 (CEST)
  4.  Bon article. Il fait honneur à Wikipédia. almaghi (d) 16 mai 2009 à 20:17 (CEST)
  5.  Bon article Très intéressant. FR ·  16 mai 2009 à 23:15 (CEST)
  6.  Bon article évidemment un Bon article. A la sortie du vote BA et de ses enrichissements continus, il sera proche de l'ADQ (voir remarques). --Roucas (d) 17 mai 2009 à 13:14 (CEST)
  7.  Bon article Vu l'évolution depuis le début du vote. Ceci écrit, je continue à penser que les références dans le résumé seraient mieux à leur place dans le corps de l'article, conformément aux recommandations en la matière. Couthon (d) 18 mai 2009 à 18:13 (CEST)
  8.  Bon article Très bien, cela m'a bien plu de le lire. Pmpmpm (d) 18 mai 2009 à 21:20 (CEST)
  9.  Bon article Je suis très troublé parce que j'ai toujours cru que Chilpéric était le benjamin des quatre fils de Clotaire ayant régné, mais la source de sa date de naissance a l'air très sérieuse. De plus, la date entre parenthèse juste après l'auteur, en bibliographie, ne respecte pas vraiment les conventions (WP:CB), mais je n'en ferai pas un drame. C'est du bon boulot. Gemini1980 oui ? non ? 18 mai 2009 à 22:40 (CEST)
  10.  Bon article Mérite amplement ce label. Papydenis (d) 19 mai 2009 à 17:32 (CEST)
  11.  Bon article Mais parler de monarchie absolue dans l'introduction n'est-ce pas anachronique? Thierry Lucas (d) 20 mai 2009 à 08:40 (CEST)
  12.  Bon article Je trouve que pour un roi peu connu, les renseignements sont en grande quantité et cela a du te prendre beaucoup de temps pour réaliser cet article, et pour ce travail, il faut le récompenser en le définissant comme bon article. FCNantes72 (d) 20 mai 2009 à 08:40 (CEST)
  13.  Bon article Bel article, très dense, qui gagnerait de ce fait à être rédigé dans un style plus fluide. C'est le seul reproche que j'ai à faire à ce beau travail. Blufrog (d) 23 mai 2009 à 13:28 (CEST)
  14.  Bon article Mérite largement le label (et potentiellement plus), mais il y a deux passages à déplacer: le passage sur l'alphabet mérite d'être déplacé en fin d'article dans un paragraphe culture juste avant celui sur l'église; le passage sur les augmentation d'impôts en Aquitaine serait mieux dans la partie fiscalité. Sinon bravo. Cyberprout (d) 25 mai 2009 à 14:43 (CEST)
  15.  Bon article BA en l'état. Pour aller plus loin, attention au mélange des temps passé/présent et peut-être penser à plus faire la différence entre ce qui est sourcé par Grégoire de Tours (donc sujet à caution), par les historiens du XIXe siècle (avec un but politique à leur écriture de l'histoire) et ceux du XXe-XXIe considérés (j'insiste sur le « considérés », c'est mon boulot) comme plus neutres et scientifiques. Cédric Face-glasses.svg Questions, problèmes, angoisses ? 27 mai 2009 à 17:26 (CEST)
  16.  Bon article Bonne synthèse--MIKEREAD (d) 28 mai 2009 à 16:23 (CEST)

Attendre[modifier le code]

# ! Attendre Malgré une très bonne base, je partage tout à fait les remarques d'El Caro bla. Selon moi, il faut éviter au maximum notes et références dans le résumé. Quant au tableau de la section ascendance, il est indigne d'un BA (même si je ne saurais sans doute pas mieux faire) : appel à l'aide pour sa mise en forme. Vote modifiable, ne pas hésiter à me contacter. Couthon (d) 16 mai 2009 à 13:41 (CEST)

Neutre / autres[modifier le code]

Discussions[modifier le code]

Remarques de El Caro[modifier le code]

  • Sur le début: Le tout début me parait un peu difficile à lire à cause de la digression sur le nom et de la multiplication des notes. Je pense qu'on peut repousser ceci un peu plus loin dans l'intro. N'oublions pas que l'intro sert à "accrocher" l'internaute fainéant qui a envie, en quelques lignes, de se cultiver et d'apprendre l'essentiel.
  • La partie ascendance me parait trop sèche : juste un arbre. Un petit paragraphe d'explication sur cette ascendance pourrait-il la résumer ? Qui sont ses ascendants : des rois/reines ? des Francs ou certains "étrangers" ? etc. ---- El Caro bla 16 mai 2009 à 10:10 (CEST)
L'arbre généalogique "version texte" est transformée en "version graphique".Romain0 (d) 17 mai 2009 à 00:12 (CEST)
C'est plus joli. Mais ma remarque porte plutôt sur l'absence de texte : un petit paragraphe sur les origines de Chilpéric ne serait pas de trop. ---- El Caro bla 17 mai 2009 à 11:41 (CEST)
Le petit paragraphe qui existe maintenant me convient parfaitement, il donne le contexte brièvement mais précisément. ---- El Caro bla 18 mai 2009 à 21:12 (CEST)

Remarques de Skiff[modifier le code]

  • Je n'aime pas les arbres généalogiques horizontaux, à la verticale avec de petit cadre autour c'est beaucoup mieux. Skiff (d) 16 mai 2009 à 17:58 (CEST)

Remarques de Blufrog[modifier le code]

Quelques remarques en vrac, au fur et à mesure que je découvre l'article :

  • je salue tout d'abord le travail réalisé et l'extension de l'article.
    La couverture et le « fouillé » de l'article sont tout à fait remarquables, sur un sujet pas vraiment facile. En contrepartie, la très grande densité du texte le rend vite obscur (limite incompréhensible), lorsque le style n'est pas clair, ou que des définitions ne sont pas données ou rappelées ;
  • l'intro n'a pas besoin d'être sourcée dans la mesure où elle est bien un « résumé introductif » de l'article, dûment sourcé par ailleurs ;
En ce qui concerne les sources dans l'introduction, je ne sais que faire car les règles de Wikipédia stipule que même les introductions doivent être sourcées => Wikipédia:Résumé introductif#Établir la notoriété.Romain0 (d) 17 mai 2009 à 02:08 (CEST)
Certes, mais ce qui doit être sourcé dans l'intro, c'est uniquement la pertinence ou la notoriété du sujet. Là, Chilpéric Ier, quand même... --Blufrog (d) 17 mai 2009 à 19:28 (CEST)
J'ai déplacé certaines références d'intro pour alléger leur nombre.Romain0 (d) 18 mai 2009 à 21:02 (CEST)
  • malgré la qualité de l'article, je bute tout au long sur des difficultés de lecture qu'on ne devrait pas trouver dans un Bon Article :
    • la mère de Chilpéric s'appelle tantôt Arnegonde, tantôt Arégonde : je pense normal de demander qu'une orthographe - et une seule - soit retenue à l'intérieur de l'article ;
J'ai harmonisé la mère de Chilpéric en Arnegonde. Cette version me semble la bonne car son anneau sigillaire porte l'inscription ARNEGUNDIS REGINE. Arnegonde me semble donc le nom le plus adapté.Romain0 (d) 17 mai 2009 à 02:08 (CEST)
    • le tableau « Ascendance » n'est vraiment, vraiment pas intuitif ! je ne saurais peut-être pas faire mieux, mais ça n'aide pas à rentrer dans le sujet ;
L'arbre généalogique "version texte" est transformée en "version graphique".Romain0 (d) 17 mai 2009 à 02:08 (CEST)
  • « L'éducation d'un prince franc » et « Mariage et descendance » sont clairs, malgré les très nombreux « peut-être »,


« probablement », et autres hypothèses ou incertitudes sur les dates. En revanche, je trouve le style du chapitre « La personnalité de Chilpéric » assez heurté. Quelques reformulations seraient les bienvenues ;

  • la référence à Brunehilde, la célèbre Walkyrie Mort de rire, plutôt que la graphie plus classique Brunehault, n'aide pas non plus : j'aurais trouvé beaucoup plus clair de rappeler au minimum les deux appellations.
Rappel effectué dans Mariages et descendance.Romain0 (d) 18 mai 2009 à 22:57 (CEST)
  • « La constitution du morgengabe » : « en cas de divorce, le roi de Neustrie perdrait tout ». Ça existait, le divorce ? L'annulation du mariage, OK, mais le divorce ?
formule corrigée Romain0 (d) 18 mai 2009 à 00:35 (CEST)
Le divorce existait chez les Romains et les Germains. Dans notre cas, les protagonistes sont des Francs et des Wisigoths établis en territoires romanisé.Romain0 (d) 18 mai 2009 à 21:02 (CEST)
  • il serait souhaitable de ne pas laisser aux seuls liens bleus la définition de certains mots, tels que chrismation, ou faide, et de les définir aussi dans le corps du texte (entre parenthèses par exemple). Il faudrait aussi rappeler régulièrement le sens de mots comme teilreiche ou morgengabe (et non une seule et unique fois, à la première mention) ;
  • « Le conflit territorial autour du morgengabe » : « Sigebert fait alors venir, en 574, des peuples païens venus d’outre-Rhin qu’il lance contre l’armée neustrienne ». Des troupes venues d'outre-Rhin, je comprendrais, mais des peuples (avec femmes et enfants...) ??
La formule employée par Grégoire de Tours est assez vague puisque selon les traductions, il parle de nation, de peuple...Romain0 (d) 17 mai 2009 à 02:08 (CEST)
  • Chapitre « L'élimination des enfants d'Audovère ». Phrases bizarres : « Il finit par découvrir une dépouille aux cheveux longs qui est jugée conforme. », ou encore « N’ayant plus de fille à marier pour nouer des relations diplomatiques, le roi se repent d’avoir toléré ces crimes. ». Et, dans un des chapitres suivants : « (...) offre l'opportunité à Childebert II de se retrouver héritier d'un double teilreich ». Phrase que je comprend à peu près, mais qui est quand même un peu ésotérique !
Phrases reformulées.Romain0 (d) 18 mai 2009 à 21:02 (CEST)
  • « Le roi assassiné ». La phrase « Grégoire de Tours préfère salir la mémoire du roi pour détourner le soupçon qui pèse sur la reine Brunehilde[175] mais Frédégaire approuve sa culpabilité » mériterait d'être reformulée.
Phrase reformulée en Grégoire de Tours préfère détourner le soupçon qui pèse sur la reine Brunehilde en salissant la mémoire du roi bien que Frédégaire approuve la culpabilité de cette dernière.Romain0 (d) 18 mai 2009 à 00:35 (CEST)

Désolé de paraître critique, mais la qualité du travail effectué m'oblige à dire qu'il est en partie gâché par les trop nombreuses obscurités du texte, que j'ai donc consciencieusement relevées Sourire.

Blufrog (d) 16 mai 2009 à 22:48 (CEST)

remarques Cyberprout[modifier le code]

  • Le passage sur l'alphabet devrait être mis dans une partie culture (en avant dernier chapitre à mon avis),plutôt que dans l'enfance du roi
  • Le passage sur le renforcement des impôts en Aquitaine mérite quelques précisions car c'est un fait important. D'une part ces impôts sont possibles car l'Aquitaine était la région qui est restée le plus romanisée et elle devait avoir conservé un cadastre donc le prélèvement d'impôts autres que le tonlieu ou le wergeld y étaient possible. D'autre part ces impôts sont très importants car la richesse du roi lui permettait d'entretenir une clientèle suffisamment importante pour se maintenir au pouvoir. cei est traité parallèlement dans la partie fiscalité, mais à l'endroit ou on parle de la fiscalité en aquitaine, ce n'est pas clair. peut être faut il faire basculer ce passage dans la partie fiscale ? A mon avis ce serait plus cohérent.

Au total, ces remarques sont bien mineures et l'article mérite bien le Label.

Remarques de Konstantinos[modifier le code]

Remarques en vrac (dont certaines ont déjà été faites ci-dessus) :

  • Le mélange des temps (passé / présent) dès l'introduction n'est pas souhaitable.
  • Amha, l'arbre gagnerait à être placé en annexe, à la fin de l'article.
  • J'ai corrigé quelques fautes d'orthographe et lourdeurs
  • Il faut faire attention au format des images. Normalement, il faut privilégier le thumb à n'importe quel format. Par ailleurs, thumb présuppose right, donc inutile de le préciser.

Voilà, je n'ai pas tout lu mais il reste du travail. Konstantinos (d) 17 mai 2009 à 13:09 (CEST)

Remarques de Roucas[modifier le code]

  1. Pour devenir un ADQ :
    • demander à l'atelier graphique de reprendre le tableau généalogique
    • donner quelques éléments sur la société et l'économie dans les Royaumes francs au VIème siècle
    • donner quelques éléments sur l'historiographie et préciser le choix des sources primaires --Roucas (d) 17 mai 2009 à 13:51 (CEST)
  2. Je suis partisan de la graphie traditionnelle Brunehaut et non Brunehilde. Roucas (d) 18 mai 2009 à 14:45 (CEST)
Les documents d'époque parlent de Brunehilde. Le nom Brunehaut est apparu au XIIIe siècle. Je trouve Brunehilde mieux adapté. Romain0 (d) 18 mai 2009 à 21:03 (CEST)
Désolé, votre argument n'est pas probant. Vous utilisez bien Chilpéric, graphie moderne. Mais qu'est-ce qui importe : la façon d'écrire au VIème siècle ou la façon dont les lecteurs du XXIème siècle situent un personnage. Je pense qu'il vaudrait mieux l'appeler Brunehaut comme un historien contemporain tel que Bruno Dumézil le fait. Bien à vous--Roucas (d) 19 mai 2009 à 00:02 (CEST)
Je partage l'avis de Roucas sur ce dernier point Thierry Lucas (d) 24 mai 2009 à 19:39 (CEST)