Discussion:Chant liturgique

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Création de l'article[modifier le code]

Message aux membres du projet christianisme : Bonjour AB Louis, Amqui, Attenwag, Épine du Christ, Jdresse, Kertraon, Laurent Jerry, Leszek Jańczuk, scholasate, Windreaver et Ismael zniber Bonjour Je vous informe que j'ai créé hier 27 septembre 2020 l'article Chant liturgique. Peut-être faut-il au préalable se mettre d'accord sur le titre : « Chant liturgique » ou bien « Musique liturgique » (toutes les autres Wikipédias ont comme titre la traduction de musique liturgique, par exemple en:liturgical music et les interwikis). Ensuite, si vous avez des idées pour définir un plan, n'hésitez pas à vous manifester. Cordialement.Pautard (discuter) 28 septembre 2020 à 10:16 (CEST)

Bonjour Pautard,
Merci mais attention qu'il existe déjà l'article Chant chrétien qui serait à compléter.
D'autres articles existent comme chant grégorien, très complet, gospel, etc. ;
D'autre part Musique liturgique redirige vers Musique sacrée.
Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 28 septembre 2020 à 10:33 (CEST)
Notification Kertraon : J'ai vu l'article Chant chrétien : il est très peu sourcé, et en consultant les interwikis, on s'aperçoit que le sujet est un peu différent de chant/musique liturgique. Par exemple, de:wp distingue de:Geistliches Lied et de:Liturgische Musik. Un chant chrétien n'est pas nécessairement un chant liturgique, et l'article Chant chrétien ne mentionne pas les origines juives (les psaumes notamment). Le chant grégorien, certes très important, n'est qu'un aspect du chant liturgique, et se limite au catholicisme. La musique sacrée de:Kirchen Musik est plus large que la musique liturgique. Je pense qu'il y a matière à créer un nouvel article. Qu'en pensent les autres membres du projet christianisme ? Bien cordialement.Pautard (discuter) 28 septembre 2020 à 10:58 (CEST)
Re bonjour Pautard,
Je suis d'accord qu'il y a bien la place pour cet article, attention simplement à ne pas doublonner, mais à bien articuler les articles entre eux.
Il y a en effet un potentiel riche, avec de nombreuses sources.
Il faut simplement veiller à la bonne articulation des différents articles, avec renvois réciproques.
D'autre part, pour moi, le chant liturgique comporte non seulement "la Parole de Dieu en musique" (qui en est certes un aspectimportant), mais aussi tous les Kyrie, Gloire à Dieu, Alleluia, etc., le propre des messes, le heures chantées, en plus des autres chants qui introduisent, ponctuent et accompagnent les célébrations, comme les cantiques, hymnes, chants de louange ou de méditation, parfois inspirés d'autres sources.
Merci,
Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 28 septembre 2020 à 12:57 (CEST)
PS: En effet l'article chant chrétien a peu de sources, vous pourrez utilement en rajouter et le compléter en parallèle au développement du présent article.
Merci,
Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 28 septembre 2020 à 12:59 (CEST)
Je suis d'accord sur la pertinence de l'article Chant liturgique, qui n'est pas nécessairement la même chose que Musique liturgique (i.e. chant vs musique) et il y a surement matière à avoir les deux articles si quelqu'un s'y met. Ainsi, je crois qu'il ne faudrait pas relier Chant liturgique à en:liturgical music, mais plutôt créer un nouvel élément Wikidata spécifique pour le chant liturgique. Qu'en pensez-vous ? Amqui (discuter) 28 septembre 2020 à 20:14 (CEST)
Bonjour Kertraon et Amqui Bonjour Le chant liturgique est le plus souvent accompagné par un ou plusieurs instruments (orgue, guitare...). C'est pourquoi je pense qu'il faudrait renommer en « musique liturgique ». Actuellement Musique liturgique redirige vers « musique sacrée », qui n'a pratiquement pas de référence, et pas de bibliographie. Je me suis procuré un ouvrage sur la musique liturgique que j'ai mis en référence. Que pensez-vous d'un renommage en « musique liturgique » ? Notification Kertraon : Attention à bien sourcer vos contributions. Bien cordialement.Pautard (discuter) 29 septembre 2020 à 08:52 (CEST)
Bonjour Pautard et Amqui,
je trouverais dommage un renommage en « musique liturgique ». Non, tout n'est pas instrumental. Un Notre Père peut très bien être chanté sans accompagnement, beaucoup de chants sont a capella, des dialogues comme « le Seigneur soit avec vous – et avec votre esprit » sont souvent chantés sans accompagnement instrumental.
Vous dites « le plus souvent accompagné par un ou plusieurs instruments » : le plus souvent... dans les grandes paroisses peut-être.
Donc je suis bien d'accord là-dessus avec Amqui, il faut distinguer les deux, le chant et la musique. La création de cet article est une très bonne chose si c'est vraiment un sujet nouveau. Mettre ensemble Chant liturgique et en:liturgical music revient en effet à créer Musque liturgique.
D'autre part, je suis effectivement au courant de la nécessité de sourcer, mais pas dans le résumé introductif, surtout pour quelque chose d'aussi évident : oui le chant liturgique met en musique la Parole de Dieu, mais pas seulement, loin de là. Le chant liturgique met aussi (et surtout ?) en musique les paroles liturgiques elles-mêmes, qui ne viennent pas que de la Parole de Dieu.
Merci, Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 29 septembre 2020 à 09:38 (CEST)

(retour de chariot) Je suis d'accord avec Kertraon. Je ne pense pas que le chant liturgique est "souvent" accompagné de musique. Peut-être durant les chants principaux durant les messes, mais la liturgie des heures est souvent chantée sans aucune musique ou, encore, une messe chantée par le prêtre, alors là, on a aucun instrument assurément durant les prières qu'il prononce en chantant. S'il n'y a qu'un seul article à avoir, pour moi, c'est celui sur le chant. Je suis de l'avis que, pour la liturgie, la musique est là pour accompagner le chant et non l'inverse. Amqui (discuter) 29 septembre 2020 à 15:10 (CEST)

Bonjour Kertraon et Amqui Bonjour Vous avez peut-être raison. Je dois être déformé par ma formation de pianiste, car je ne suis venu au chant choral qu'à l'âge de 21 ans. Par ailleurs, il est vrai que la musique était surtout vocale avant la Renaissance du XVIe siècle. Connaissez-vous des sources sur le chant liturgique ? Bien cordialement.Pautard (discuter) 30 septembre 2020 à 09:35 (CEST)
Notification Pautard, Kertraon et Amqui : Désolé de ne pas être intervenu plus tôt. J'ai normalement vocation à intervenir dans cet article, vu mes activités dominicales derrière un clavier ou autres types d'instruments. Une très vaste bibliographie existe à ce propos, voir par exemple ici. Je peux commencer par la mettre en forme pour le présent article. Pour la rédaction et en particulier le plan, je pense qu'il serait intéressant d'en discuter avant, vu l'ampleur du sujet. --Laurent Jerry (discuter) 30 septembre 2020 à 15:00 (CEST)
Notification Kertraon et Amqui :, merci à Notification Laurent Jerry : pour cette très abondante bibliographie ! C'est une excellente idée de commencer par la mettre en forme. Cordialement.Pautard (discuter) 30 septembre 2020 à 17:06 (CEST)
Bonjour, merci à vous pour vos réponses détaillées et votre travail. Désolé de ne pas être très dispo en ce moment pour le projet, alors que j'ai justement été formé en musique liturgique, en accompagnement à l'orgue, il y a quelques années... Je suis d'accord avec le fait d'avoir deux articles distincts : le chant liturgique qui inclut les ordinaires de messe etc. et plus généralement la musique liturgique, historiquement plus tardive d'ailleurs. Bien cordialement, AB Louis discussion, mail. 30 septembre 2020 à 21:45 (CEST)

Au passage, je suis allé de l'avant et j'ai créé l'élément sur Wikidata : [1]. Amqui (discuter) 30 septembre 2020 à 22:28 (CEST)

Bibliographie[modifier le code]

Bonjour Kertraon, Amqui, Laurent Jerry et AB Louis Bonjour Merci beaucoup à Laurent Jerry d'avoir pris sur son temps pour enrichir la bibliographie. Je me posais la question de savoir pourquoi il n'a pas choisi au moins un ouvrage de Joseph Gelineau qui figure dans la bibliographie qu'il nous a indiquée ? Bien cordialement.Pautard (discuter) 2 octobre 2020 à 09:09 (CEST)

Notification Pautard : je n'en suis qu'au début ! Bien sûr qu'il figurera. J'aimerais aussi faire figurer des éléments de Gouzes, par exemple. Idéalement, pour sortir de ce catholicisme européen très axé « orgue » et « grégorien », j'aimerais aussi trouver des éléments traitant du chant liturgique non catholique (en particulier orthodoxe et choral protestant). Et j'aimerais rajouter des ouvrages mentionnant l'inculturation du chant liturgique ailleurs qu'en Europe (sur la Misa criolla, Keur Moussa et la liturgie congolaise par exemple). --Laurent Jerry (discuter) 2 octobre 2020 à 09:15 (CEST)

Un chant qui accompagne ?![modifier le code]

Bonsoir, pardonnez-moi d'intervenir sans y être invité ! )) Je découvre avec joie votre projet d'article. Mais dès la première phrase... je déchante.))
Il me semble très réducteur - voire contradictoire - de définir un chant liturgique par l'accompagnement de la célébration. Ce qui fait que ce chant est liturgique, c'est précisément qu'il constitue la liturgie. Dans la plupart des rites chrétiens, la liturgie est presque entièrement chantée. On a même définit le chant grégorien comme "une prière chantée". Je propose : "qui constitue ou accompagne"... pour ne rien exclure.))
En outre, pour rejoindre le débat précédent, cela permet de bien distinguer chant liturgique/sacré et musique liturgique/sacré. Cette dernière ne peut guère qu'accompagner.
Quoi qu'il en soit, je me ferais un plaisir de participer à votre projet, si vous permettez. Perikephalea (discuter) 16 octobre 2020 à 22:22 (CEST)