Discussion:Camp de concentration de Mühldorf/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
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Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 8 bon article, 0 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 100 % > 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 1 février 2023 à 23:27 (CET)

Camp de concentration de Mühldorf

Proposé par Felix' ^{(Miaule chez moi)} 18 janvier 2023 à 16:44 (CET). Après le précédent vote, j'ai enrichi l'article, notamment sur la partie "histoire". Avec près de 14000 octets de rajoutés, Merci à @Arcyon37 et @Foscolo pour leurs relectures extrêmement bénéfiques, L'article est sourcé à partir de journaux et d'ouvrages (mentionnés en biblio) ping aux votants du vote précédent  Gemini1980, JojoMarg, Foscolo, O Kolymbitès, Jules*, Léna, Pierrette13 et Espandero :. Merci d'avance

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article, proposant Felix' ^{(Miaule chez moi)} 18 janvier 2023 à 16:46 (CET)
3.  Bon article pour ce sujet historique correctement rédigé et sourcé. --Foscolo (discuter) 18 janvier 2023 à 18:12 (CET)
4.  Bon article. Les remarques émises lors de la premières proposition ont été prises en compte et l'article considérablement étoffé. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 19 janvier 2023 à 08:58 (CET)
5.  Bon article Après les récentes améliorations. Peacekeeper44 • discuter 20 janvier 2023 à 14:28 (CET)
6.  Bon article : En accord avec les avis précédents. Richaringan (話し合いましょう!) 20 janvier 2023 à 20:13 (CET)
7.  Bon article Les critères sont atteints, l'article est bien sourcé et dorénavant correctement rédigé. F123 (discuter), le 26 janvier 2023 à 20:21 (CET)
8.  Bon article respecte les critères. --H₂O^(discuter) 29 janvier 2023 à 12:47 (CET)
9.  Bon article Les critères sont atteints, l'article est bien sourcé. Information compréhensible, et dirigeant vers des articles plus détaillés. Je rajoute p.a. une remarque. Groumphy (discuter) 30 janvier 2023 à 10:48 (CET)

Discussions

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Remarque de Remy34

Bonjour et bravo pour cet article, il me semble cependant que la géolocalisation n'est pas la bonne,ne serait ce pas ici plutôt ?--Remy34 (discuter) 20 janvier 2023 à 11:46 (CET)

En effet, j'ai utilisé celle de wikidata, mais je ne sais pas comment changer cela. Cordialement Felix' ^{(Miaule chez moi)} 20 janvier 2023 à 20:56 (CET)

 Felix felines :, c'est corrigé (il faut ouvrir wikidata et rentrer les nouvelles coordonnées, c'est assez facile) --Remy34 (discuter) 21 janvier 2023 à 10:27 (CET)

Merci ! Felix' ^{(Miaule chez moi)} 21 janvier 2023 à 11:28 (CET)

Remarque de Richaringan

Bonjour ! En fouillant dans la bibliographie de l'article, j'ai remarqué un lien disfonctionnel :

• Celui concernant Andreas Wagner, Todesmarsch: die Räumung und Teilräumung der Konzentrationslager Dachau, Kaufering und Mühldorf Ende April 1945, Ingolstadt, Panther-Verlag Tietmann, 1995

Le lien indiqué [1] mène vers la Wayback Machine des Archives Internet. Ne sachant pas l'utiliser, je ne peux pas réparer le lien.

Cordialement, Richaringan (話し合いましょう!) 21 janvier 2023 à 16:51 (CET)

--Remy34 (discuter) 25 janvier 2023 à 19:22 (CET)

Remarque de Zythème

Bonjour, Je n'ai pas encore lu l'article mais je constate que la carte choisie dans l'infobox est l'Allemagne de 1937. Lorsque le camp est créé, le Reich s'est considérablement agrandi... C'est peut-être un détail mais on peut sans doute y remédier facilement ? Zythème ^{Paroles dégelées} 28 janvier 2023 à 10:14 (CET)

Remarques d'Othrod

Bonjour, et bravo pour le travail réalisé sur cet article. J'ai cependant un certain nombres de réserves. Je vais en faire une liste, mais j'aimerais signaler tout d'abord que l'article est à mes yeux trop "embrouillé" dans sa première partie. La section "aménagement" en est un bon exemple: j'ai l'impression qu'elle traite presque exclusivement du camp de Gendorf, qui (je cite l'article) "n'appartient pas aux camps satellites situés autour de Mühldorf am Inn". Pourquoi le mentionner alors ? Ce n'est qu'un exemple, mais la première partie sur l'histoire du camp mériterait une relecture pour plus de clarté. Par ailleurs, les sous-camps mériteraient d'être évoqués plus tôt dans l'article puisqu'ils sont mentionnés plusieurs fois avant d'avoir été présentés.

Voilà pour une liste plus exhaustive des points à revoir selon moi:

• « Müldhorf se distingue également des autres camps par l'existence de catégories de prisonniers, les tâches à accomplir, la taille, ainsi que la période d'activité du camp. » => pas clair. D'autant plus que les classes de prisonniers sont à la base de l’univers concentrationnaire nazi: qu'y a t-il de particulier là-dedans ?

• Passage sur les gardes (recrutement, commandement) dans la section sur les prisonniers => pourquoi ne pas la mettre en dessous dans la partie correspondante ?

• « À l'automne 1944, il est muté et devient le chef de camp le plus haut gradé du camp de Kaufering » => pas clair. Quel est son grade et sa responsabilité (camp unique ou réseau de camp ?) ?

• « presque tous les gardes sont d'anciens membres de l'armée allemande » => N'y a t-il pas confusion entre la Wehrmacht et la Heer dans la note qui suit ? Puisque la Wehrmacht n'est pas un terme très précis, c'est l'armée allemande au sens le plus large: armée de terre, aviation, marine etc..., tandis que la Heer est spécifiquement la branche terrestre

• « Après l'échec de la tentative d'assassinat d'Hitler le 20 juillet 1944, Heinrich Himmler devient le commandant en chef » => commandant en chef de quoi ?

• « Malgré l'aspect positif de ce système » => parler d'aspect positif dans un camp de concentration me semble, au mieux, déplacé. Surtout que les kapos étaient recrutés généralement parmi les prisonniers les plus violents ou vicieux, et que cet aspect de la vie d'un camp, comme tous les autres, était savamment étudié pour en faire un enfer sur Terre.

• « Après avoir pillé le train de ravitaillement, les anciens détenus se dispersent dans la région. Peu de temps après, une unité de police de campagne SS se manifeste avec plusieurs anciens gardes du camp de Mühldorf. » => les prisonniers sont censés s'être dispersés déjà dans les environs. Je suppose qu'ils ne passent pas inaperçus, mais la recherche et le rassemblement d'un si grand nombre d'individus a dû demander pas mal de temps et de moyens: y a t-il des infos à ce sujet ?

• L'événement du 28 avril 1945 est mentionné deux fois: ils n'ont tout de même pas été libérés puis rassemblés deux fois dans la même journée ?

• Il est parfois fait mention du "camp de Waldlager" ou plus généralement de noms de lieux suivis de "lager". Je ne suis pas certain de la traduction mais il s'agit sûrement de quelque chose qui s'approche de "camp forestier", lager étant le mot allemand pour camp. Il faudrait donc revoir au cas par cas les noms de lieux se terminant par lager (Weildlager par exemple, à la fin du paragraphe sur les prisonniers).

• Dans le premier paragraphe de la section "sous-camps": que sont ces "baraques finlandaises" ?

• Office Central de l'administration de la Justice d'état => j'ai pris la liberté de remplacer ce terme qui ne faisait l'objet d'aucun LI et qui ne donnait aucun résultat sur internet par un lien pointant vers le service central d’enquêtes sur les crimes nationaux-socialistes, créé en 1958 et qui se rapproche plus de ce dont il doit s'agir réellement. Qu'en pensez-vous ?

• Comment le tribunal militaire de Dachau peut-il reconnaître des gens coupables de meurtres et de tortures en 1946, et en même temps, des prisonniers nient qu'il y ait eu des homicides intentionnels ?

Désolé de toutes ces remarques. L'article a été travaillé et ça se voit, mais il pourrait être encore meilleur, je pense, en clarifiant ces points. Cordialement, Othrod (discuter) 28 janvier 2023 à 17:28 (CET)

Bonjour @Othrod, Merci de vos remarques, je m’occupe de ça ce soir et demain. Cordialement Felix' ^{(Miaule chez moi)} 28 janvier 2023 à 19:31 (CET)

Bonjour Felix felines et merci pour les modifications que vous avez apporté. Je pensais avoir le temps de revoir une dernière fois l'article avant de voter mais je me suis fait prendre de court. Bravo pour le label ! Othrod (discuter) 1 février 2023 à 23:31 (CET)

Merci beaucoup ! Felix' ^{(Miaule chez moi)} 2 février 2023 à 08:38 (CET)

Remarques d'Arroser

Bonjour.
Section Camp_de_concentration_de_Mühldorf#Conditions_de_détention :
« Les conditions de vie dans les sous-camps de Mühldorf sont qualifiées de catastrophiques. Tania Kauppila, une adolescente ukrainienne, doit utiliser des bouts de papier pour se protéger lors de ses règles, avant qu'elles ne s'arrêtent en raison des conditions de détention. Les femmes sont insultées et parfois violées ; elles se font raser la tête à l'entrée du camp.

Lors de leurs règles, les femmes doivent utiliser des chiffons ou des morceaux de papiers pour se protéger, qui se font régulièrement voler^{[style à revoir]}.  »
puis : « Fin avril, quand l'armée américaine s'approche des camps, les gardes SS évacuent 3 600 prisonniers du camp lors des marches de la mort, et 2 200 prisonniers sont retrouvés morts dans des fosses communes » à la fin de cette section, mais ça fait doublon avec tout ce qui est marqué dans la section « Libération » précédente ?
Section Camp_de_concentration_de_Mühldorf#Aménagement : la phrase «  Les restes du bunker ne sont pas aménagés » ne me parait pas claire, même par rapport à la phrase précédente.
--Arroser (râler ou discuter ?) 29 janvier 2023 à 12:16 (CET)

RemarquE de Groumphy

Bonjour ,

Le média externe du paragraphe Condition de détention ne se charge pas. Il serait souhaitable de l'éliminuer, de le remplacer, ou de le corriger.

Bonne journée,

Groumphy (discuter) 30 janvier 2023 à 10:48 (CET)

Bonjour, aucun problème de mon côté pour le charger. Vous parlez de l’image de la coupe de la hutte ? Felix' ^{(Miaule chez moi)} 30 janvier 2023 à 12:37 (CET)

Archive du vote précédent

Article rejeté.

• Bilan : 1 bon article, 4 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + attendre) = 20 % ≤ 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 25 novembre 2022 à 23:30 (CET)

Proposé par Felix felines - ^{(ᴅɪsᴄᴜssɪᴏɴ)} 13 novembre 2022 à 21:05 (CET). Après avoir beaucoup travaillé dessus, l’article a triplé de volume depuis sa traduction initiale, l’art est correctement sourcé, clair et construit. L’article est repris des versions anglophone et allemande et quelques paragraphes sont tirées des sources comme non présente sur les autres versions

Votes

Format : Motivation, signature.

Attendre

1.  Attendre Il y a des problèmes de traduction et de relecture. Outre des problèmes de style dans le corps du texte, les ouvrages en bibliographie, censés être en allemand, ont des titres en français... Gemini1980 oui ? non ? 13 novembre 2022 à 21:59 (CET)

   Je m’occupe de ça demain , merci de l’avoir fait remarquer Felix felines - ^{(ᴅɪsᴄᴜssɪᴏɴ)} 13 novembre 2022 à 22:06 (CET)

   @Gemini1980 Bonsoir, c’est corrigé Felix felines (Discussion) 14 novembre 2022 à 23:19 (CET)

   Des problèmes de mise en forme demeurent dans la bibliographie (des signes de ponctuation ne respectant pas les conventions en français, un « S. » au lieu d'un « p. » pour indiquer un numéro de page, etc.) ; employer {{Ouvrage}} permettrait d'y remédier. Et sinon reste à effectuer une relecture complète. Les images ne devraient pas non plus être forcées en px. Il reste du travail. Gemini1980 oui ? non ? 15 novembre 2022 à 00:07 (CET)

2.  Attendre article à relire avant de le re-proposer au label, --Pierrette13 (discuter) 15 novembre 2022 à 10:44 (CET)

   Bonjour @Pierrette13, qu’y a-t-il à relire précisément ? Cordialement Felix felines (Discussion) 16 novembre 2022 à 19:29 (CET)

   J'ai lu le RI et corrigé plusieurs liens, et je me suis arrêtée car l'article ne m'a pas semblé prêt pour un label, bon courage, --Pierrette13 (discuter) 17 novembre 2022 à 06:30 (CET)

3.  Attendre. Cf. mon commentaire plus bas, mais en résumé : problèmes de forme trop nombreux (cf. avis ci-dessus) et, sur le fond, sujet inégalement couvert. Mais tous mes encouragements. — Jules* ^discuter 19 novembre 2022 à 16:38 (CET)

   Merci de ton avis ! Felix felines (Discussion) 19 novembre 2022 à 17:10 (CET)

4.  Attendre Félicitations pour la création de cet article nécessaire ! Je pense que la labellisation est un peu précoce. Certains passages sont notamment difficiles à comprendre. Bon courage !--JojoMarg (discuter) 21 novembre 2022 à 12:20 (CET)

Discussions

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Remarques d'Espandero

Bonjour, bravo pour le travail déjà accompli. Quelques remarques :

• Le RI peut être nettement étoffé. Il est sensé résumer l'entièreté de l'article ;
• Les alternatives des images manquent (voir WP:IMG) ;
• La fin du premier paragraphe de la sous-section « Camp de Thalham » n'est liée à aucune source.

Salutations, Espandero (discuter) 13 novembre 2022 à 22:16 (CET)

Remarques de Léna

Déjà bravo de s'être attaqué à ce genre d'article difficile mais nécessaire.

Un point qui m'a gênée, c'est que l'article parle très peu des prisonniers du camp. D'où viennent-ils ? (On a quelques mentions que la majorité sont juifs, mais de quels pays ? Etaient-ils prisonniers ailleurs avant d'arriver au camp ou ont ils été arrêtés lors de rafles particulières ? Un autre exemple : Menstruation and the Holocaust est cité en source d'uniquement "les conditions sont dures", alors que l'article développe la manière dont une solidarité se développe entre prisonnières au sujet des règles.

Je voudrais bien l'avis de personnes plus habituées à ce genre d'article mais pour moi il manque tout un aspect essentiel du sujet. Léna (discuter) 17 novembre 2022 à 15:31 (CET)

Remarques de Jules*

Déjà, je te renouvelle mes félicitations pour avoir créé cet article . La labellisation est ambitieuse, surtout sur un sujet historique qui demande un examen relativement approfondi des sources.

Outre les problèmes de forme relevés plus haut, le principal obstacle à une labellisation est à mon sens que l'article est pour l'essentiel (sauf erreur de ma part) une traduction des articles d'en-wp et de-wp, qui ne sont pas nécessairement équilibrés ; il faudrait passer en revue la littérature sur le sujet pour s'assurer que les principaux aspects du sujet sont évoqués (cela fait écho à ce que mentionne plus bas @Léna), puisqu'un BA doit raisonnablement refléter l'état du savoir sur un sujet donné. Par exemple, la section « Histoire » me semble assez peu fournie.

(Au passage, la section « Libération » n'était pas placée dans la section « Histoire », étant étrangement inscrite dans la section « Conditions de vie », ce que j'ai corrigé. La structure de l'article me semble un peu brouillonne.)

En parcourant en diagonale la très sérieuse source tertiaire Encyclopedia of Camps and Ghettos, 1933–1945 (volume I, pages 500-502), gratuitement accessible en ligne, je vois déjà plusieurs aspects sur lesquels l'article pourrait être complété : la genèse du camp, son administration, la chronologie des arrivées de prisonniers ainsi que leur profil (la question de Léna trouve en partie sa réponse, puisqu'il est notamment question de Juifs hongrois), etc. Des sources secondaires à exploiter sont également listées à la fin de la notice.

Autre remarque : dans la bibliographie, il faudrait indiquer à l'aide de {{plume}} et {{légende plume}} quels ouvrages ont été utilisés pour le sourçage de l'article.

— Jules* ^discuter 19 novembre 2022 à 16:43 (CET)

P.-S. : il y a un gros travail de mise en conformité des références (et de la biblio) aux conventions bibliographiques à faire. De surcroît, il y a deux refs « Raim (1992), S. 154. » dont je ne vois pas à quoi elles correspondent, puisque la biblio et les références ne contiennent par ailleurs aucun ouvrage dont l'auteur serait nommé Raim. — Jules* ^discuter 19 novembre 2022 à 16:46 (CET)

Il s'agit d'Edith Raim, j'ai ajouté la référence. Cordialement.--Foscolo (discuter) 21 novembre 2022 à 03:08 (CET)

Remarque de O Kolymbitès

Une seule ; beaucoup a déjà été dit. Il manque les alternatives textuelles des illustrations. Désolé, Ο Κολυμβητής (You know my name) 20 novembre 2022 à 18:48 (CET)

Je viens d'ajouter les descriptions alternatives aux illustrations. Cordialement.--Foscolo (discuter) 21 novembre 2022 à 11:44 (CET)