Discussion:Boutros el-Khoury/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Boutros el-Khoury » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?: Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.; Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation: Si un consensus clair s'est dégagé le 28 novembre 2018 à 17:58 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 5 décembre 2018 à 17:58 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

Copiez le lien *{{L|Boutros el-Khoury}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Boutros el-Khoury}} sur leur page de discussion.

Boutros el-Khoury[modifier le code]

Proposé par : Ο Κολυμβητής (You know my name) 21 novembre 2018 à 17:58 (CET)[répondre]

Deux demandes de restauration ; des sources souvent limite primaires ; un débat ancien : on peut redemander son avis à la communauté

Conclusion

Conservation traitée par Absence de consensus : 6 avis en conservation pour 4 en suppression. A lire les avis, la situation est plus complexe. Deux avis en suppression indique pour l'un que la notoriété de cette personnalité est claire et pour l'autre, qu'il est possible que le sujet soit admissible, mais ces deux avis réagissent au contenu. Ce qui est synthétisé également par cet extrait d'un avis en conservation : « le ton de l'article pousse à la suppression ». Un autre avis en conservation commence par « Admissible. L'article n'est pas terrible ». Je ne suis pas sûr qu'une demande de suppression soit la bonne façon de faire évoluer ce contenu. Une autre façon serait peut-être d'élaguer ce qui n'est sourcé ni par une source primaire ni par une source secondaire, pour mieux identifier la partie réellement vérifiable de l'article, et de rendre le ton de ce qui reste plus neutre. Bref, un vrai travail reste à faire sur cet article et au-delà de cette demande de suppression qui ne réunit pas de consensus, les autres bandeaux et remarques semblent justifiées. --HenriDavel (discuter) 5 décembre 2018 à 21:28 (CET)[répondre]

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Demandes de restauration

Première demande :

Demandé par A.h. king (discuter) 27 septembre 2018 à 08:53 (CEST) Cet article concerne un homme d'affaires libanais, un homme politique et une personnalité publique de premier plan. Il a joué un rôle important dans la forme actuelle de l’économie libanaise. Les références et les sources sont clairement indiquées, et certaines sont des sources archivées uniquement disponibles en version papier. Les sources proviennent d'éminents journaux libanais.[répondre]

Références:

Andrew Arsan, Interlopers of Empire: The Lebanese Diaspora in Colonial French West Africa, Oxford University Press, New York, 2014.
Alice Boustany Djermakian, Une saga Libanaise : La famille Kettaneh, Éditions de la Revue Phénicienne, Beyrout, 2016.
Hicham Saffiedine, Economic Sovereignty and the Fetters of Finance: The Making of Lebanon’s Central Bank, PhD Thesis, Toronto, 2015, p. 157. (https://tspace.library.utoronto.ca/handle/1807/77732)
Liban: géographie, économie, histoire et politique, Encylopedia Universalis, ebook, Octobre 2015.
Nicolas Nassif, Deuxième bureau, gouverneur dans l'ombre, p. 346.
Mohammad Zaiter, Le projet maronite au Liban, ses origines et ses développements, p. 673.
Fawaz Traboulsi, Les classes sociales et le pouvoir politique au Liban, Dar El Saki, p. 103.

Bonjour A.h. king,

Oui, mais cet article a été supprimé à la suite d'un débat communautaire au cours duquel avait été objecté le manque de notoriété réelle du sujet du fait du manque de sources suffisantes pour démontrer en quoi son parcours sortait suffisamment de l'ordinaire pour justifier un article indépendant sur lui.
Or aucune des sources que vous citez ne semble centrée sur lui. De plus, comme aucune n'est consultable, il ne nous est pas possible d'évaluer en pratique leur contenu et leur pertinence réels.
Dans ces conditions, comment nous serait-il possible de décider de lancer un nouveau débat sur la base de sources que nous n'avons pas vues ?
Avez vous mieux ? C'est à dire des sources que nous pourrions évaluer de façon suffisante à nous assurer qu'une nouvelle PàS a de fortes chances de succès ? Car même si l'article récemment supprimé est bien plus développé que celui qui existait lors de la PàS de 2016, il contient cependant de très nombreuses affirmations non neutres, voire promotionnelles, qu'aucune source ne permettait de justifier.
C'est donc largement un « travail inédit », interdit ici. Un autre contributeur avait d'ailleurs clairement attiré votre attention sur le problème, même si vous avez ensuite supprimé son bandeau d'avertissement.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 septembre 2018 à 11:58 (CEST)[répondre]

Juste pour souligner l'insuffisance des indications que vous nous avez données ici : un titre comme Les classes sociales et le pouvoir politique n'existe pas sur Worldcat, et il nous est donc permis de penser que, même s'il existe, il est si rare que nous n'avons aucune chance de pouvoir en consulter la page 103 pour évaluer sa valeur et pouvoir vous répondre.
Quant au texte Interlopers of Empire: The Lebanese Diaspora in Colonial French West Africa, j'ai bien trouvé un ficher .PDF qui l'analyse longuement, mais sans mention spécifique d'un quelconque Boutros el-Khoury. Dans ces conditions, nous sommes donc fondés à considérer que les sources que vous citez sont trop générales pour évaluer la notoriété du sujet, et ne nous permettent pas en tout cas de vous répondre.
Donc, je le répète, avez vous mieux ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 septembre 2018 à 12:13 (CEST)[répondre]

Le débat sur la suppression de l'article a eu lieu en 2016 et a abordé un article avec un texte totalement différent de celui du nouvel article. Les informations contenues dans le nouvel article montrent clairement pourquoi Boutros el-Khoury est une figure importante de l’histoire économique et politique du Liban, et d’autres références incluant des informations à son sujet figurent dans les journaux libanais, mais elles ne sont pas archivées sur Internet. Ceux-ci inclus:

Journal Officiel de la République Libanaise,‎ 7 aout 1924
Journal Officiel de la République Libanaise,‎ 4 avril 1930
Le Commerce du Levant,‎ 20 mai 1953
« Interview d'Albert Naccache », L'Orient,‎ 30 mars 1926
L'Orient,‎ 20 mars 1946
L'Orient,‎ 19 mars 1947
L'Orient,‎ 30 décembre 1964
L'Orient,‎ 24 décembre 1964
Le Jour,‎ 17 octobre 1965
Le Jour,‎ 19 juillet 1966
Le Jour,‎ 12 juin 1966 — A.h. king (discuter) 27 septembre 2018 à 13:34 (CEST)[répondre]

A.h. king : Bonjour,

Il va falloir être un peu plus précis avec vos sources, peut-être avec des liens pour vérification (ni les archives de L'Orient, ni Gallica ne le permettent). Merci, Ο Κολυμβητής (You know my name) 28 septembre 2018 à 10:58 (CEST)[répondre]

Bonjour. Je comprends parfaitement votre raisonnement mais il me faut insister ici que le manque de références concernant le personnage de Boutros el-Khoury est d'abord lié au problèmes plus généraux qui touchent l'historiographie libanaise, qui connait aujourd'hui un mouvement émergent de diversification. Les recherches menées sur Boutros el-Khoury appartiennent à une tentative de dépolitisation de l'histoire libanaise, dont les principaux titres et volumes ont été consacrées dans les dernières décennies aux grandes figures et familles politiques laissant peu de place aux autres branches historiographie. C'est en ce sens qu'est mené la recherche sur Boutros el-Khoury, afin d'enrichir le domaine de l'histoire économique et sociale libanaise, encore très peu connu, et qui n'a fait que récemment l'objet d'études académiques. Le fait qu'il n'existe pas d'articles ou oeuvres dédiées spécifiquement à l'action de Boutros el-Khoury ne signifie en rien qu'il n'ait pas joué un rôle majeur dans l'histoire du Liban de la 2e moitié du 20e siècle. Cela reflète uniquement le retard de l'intérêt académique au Liban pour les choses non politiques. Mais un changement est en cours: prenez par exemple la recherche de Hicham Saifeddine sur la banque centrale libanaise ce qui indique réellement un mouvement balbutiant - vous pouvez y constater l'importance du rôle de Boutros el-Khoury dans l'établissement de l'une des plus importantes banques du Moyen Orient (BLOM: copier le contenu de la page), ce qui vous confirmera son accès dans les 1950s aux cercles les plus élevés du monde de la finance libanaise. De cette arrivée au pouvoir - il était aussi président de l'association des industriels - et il est aisé d'imaginer l'influence réelle qu'il a pu avoir sur le cours de l'économie nationale. Le livre de Arsan est cité parce qu'il mentionne la liquidation judiciaire de Abbas Abboud - oncle maternel de Boutros el-Khoury et son mentor dans le domaine commercial - et apporte des informations détaillées sur sa fortune réelle, qui a par la suite aidé Boutros el-Khoury à lancer son propre empire. Le livre de la saga Kettaneh fait mention aussi du personnage et confirme son rôle dans l'établissement de la société hydroélectrique La Kadisha dont il deviendra président en 1953 (mettre pages). Toutes ces affirmations sont doublement vérifiables grace à la presse de l'époque et nous allons rendre ses références disponibles en ligne afin que vous vous en rendez compte vous même - c'est d'ailleurs la presse francophone libanaise - l'une des plus fiables au Liban- qui a offert ses informations. Il faut aussi comprendre que Boutros el-Khoury n'était pas seulement un businessmen comme d'autres, dont la notoriété n'est pas vraiment d'utilité publique. Dans les années 1960s, il apparait dans la presse quotidienne à raison de 20 fois par mois, et joue un rôle de 1er plan dans la résolution des crises sociales qui touchent le Liban à l'époque vu son statut de dirigeant syndical et patronal. Son rôle est parfois critiqué et la presse fait même des caricatures du personnage, prouvant ainsi sa notoriété et sa place au sein de la mémoire collective en tant que l'un des premiers capitalistes et "self-made men" libanais. Il est donc bel et bien une figure importante de l'histoire Libanaise, mais les pendants économiques de celle-ci ne sont pas encore bien étudiés. Merci. A.h. king (discuter) 29 septembre 2018 à 11:09 (CEST)[répondre]

Re-bonjour,

Je ne clorai pas cette DRP dans la mesure où l'article supprimé était assez conséquent et avec quelques sources, ce qui rend souhaitable la recherche d'une décision consensuelle à son sujet. Je me contente donc de résumer ici mon avis :

En l'état, l'article supprimé (sous ses divers titres) continue à être largement un travail inédit assez promotionnel et largement invérifiable.
Tel que je le vois, il s'agit plus précisément d'une synthèse inédite fondée sur une sélection de sources non consultables. Or, il semble exister quelques sources consultables (dont quelques mentions livresques) qui auraient peut-être justifié la création d'un court article neutre sur le sujet. Ce qui n'est pas du tout le cas de celui qui a été supprimé.
Dans la mesure où Wikipédia est là pour relayer uniquement du savoir connu et vérifiable (principe fondateur non négociable, que Theoliane ne démentira pas ), l'approche actuelle visant à mener des recherches personnelles dans le but de mieux faire connaître le personnage (avec tous les risques de manque de neutralité qui en résultent manifestement ici) ne me semble pas recevable.
Je précise en passant que la tentative de contourner cette discussion — ainsi que la PàS initiale — en recréant l'article sous le titre Boutros Salim el-Khoury me semble souligner encore davantage le problème.

Dans ces conditions, et même si je pense que le sujet est peut-être admissible comme dit plus haut, je ne suis pas favorable à la restauration de la page en l'état actuel des sources proposées, même assortie d'une nouvelle PàS.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 septembre 2018 à 14:59 (CEST)[répondre]

L'article proposé semble malheureusement plus un travail inédit ; les sources sont des sources primaires. Restauration difficile en l'absence de publications scientifiques neutres. Classement. Ο Κολυμβητής (You know my name) 21 octobre 2018 à 16:30 (CEST)[répondre]

Seconde demande :

Demandé par A.h. king (discuter) 28 octobre 2018 à 19:36 (CET)[répondre]

Bonjour. La décision de supprimer cette page s’appuyait sur le fait qu’il n’existait aucune référence archivée accessible au public qui montre l’importance de Boutros el-Khoury et de son travail sur l’évolution de l’économie libanaise moderne et mérite d’avoir une page. sur Wikipedia à propos de lui. Outre les références présentées précédemment, j'ai créé une page sur Flickr avec une numérisation de tous les articles archivés qui mentionnent Boutros el-Khoury et la signature et le cachet des journaux prouvant leur authenticité. Par conséquent, je demande s'il vous plaît que la page soit restaurée dans sa dernière version car c'est un ajout utile à Wikipedia, et que cette personne vaut la peine d'avoir une page à son sujet. Je vous remercie.

Le lien vers les références sur Flickr: https://www.flickr.com/photos/143227347@N07/

Bonjour,

Comme lors de la requête précédente, je vous rappelle que pour écrire la biographie d'une personne, il faut des sources nationales sur cette personne, qui donnent ses grandes dates (naissance, éducation, publications par exemple), qui analysent son travail et bien sûr qui ne proviennent pas de cette personne elle-même (interviews) ou d'organismes ayant intérêt à la promotion de cette personne (employeur par exemple). Or, pour l'instant, aucun des articles que vous proposez n'est une biographie directe et centrée de cette personne. Comme vous le dites, elle y est « citée », mais elle n'y est pas analysée. Sans ce type de véritable biographie, un article wikipédia ne sera pas possible (sans compter la décision communautaire de non conservation en 2016 : Discussion:Boutros El Khoury/Suppression). Ο Κολυμβητής (You know my name) 29 octobre 2018 à 14:33 (CET)[répondre]

Bonjour A.h. king,

Même avis :
Si de grands médias n'ont pas jugé utile de consacrer un article à analyser la vie et la carrière d'une personne, pourquoi diable Wikipédia devrait-il le faire ?

Plus précisément : la dernière version de l'article était un beau travail, bien présenté, bien wikifié et très détaillé. Mais il avait aussi toutes les caractéristiques d'une sorte de « mémorial » familial, issu d'un « travail inédit » fondé sur une documentation personnelle, et donc fondamentalement invérifiable.
Personnellement, je souhaite que vous puissiez mettre un jour en ligne un article admissible sur ce sujet. Mais surtout, surtout, ne vous y prenez plus comme ça : faites - dans votre brouillon - un article dix fois plus court, et surtout bien mieux sourcé sur des liens vers sources secondaires indépendantes et fiables (pas forcément en français, d'ailleurs)
Rappel essentiel : toute information significative doit pouvoir être vérifiée.

Puis revenez ici proposer votre brouillon.

Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 octobre 2018 à 14:55 (CET)[répondre]

Quelles sont vos suggestions s'il vous plaît pour raccourcir le texte de l'article pour le rendre approprié pour Wikipedia?

Veuillez trouver ci-dessous deux articles archivés qui montrent l’importance de Boutros el-Khoury et décrivent ses réalisations et sa contribution à la scène économique et politique libanaise:

Merci.

A.h. king (discuter) 31 octobre 2018 à 09:06 (CET)[répondre]

Bonsoir. Si un ministre est présent lors des obsèques de Boutros el-Khoury, c'est qu'il a une notoriété nationale [1] Mario93 (discuter) 31 octobre 2018 à 19:18 (CET)[répondre]

Le demandeur a créé un article développé sur wikipédia en anglais [2]. Mario93 (discuter) 31 octobre 2018 à 19:41 (CET)[répondre]

Bonjour. À la demande de vous, un dossier a été créé en ligne avec les références qui analysent la vie, héritage et la carrière de Boutros el-Khoury. Vous y trouverez une bonne analyse et des sources secondaires:

[3]

Merci. A.h. king (discuter) 3 novembre 2018 à 12:29 (CET)[répondre]

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Boutros el-Khoury » :

Les avis de contributeurs qui, au moment du lancement du débat, ne sont pas inscrits ou ont moins de cinquante contributions dans les articles, sont déplacés dans la section « Avis non décomptés », à l’exception du créateur de l’article.
Si vous êtes dans ce cas, merci de vous exprimer directement dans cette section, quel que soit votre avis.

Conserver[modifier le code]

Conserver Article complet, bien structuré et sourcé. apc005 (discuter) 21 novembre 2018 à 18:13 (CET)[répondre]
Conserver Si un ministre est présent lors des obsèques de Boutros el-Khoury, c'est qu'il a une notoriété nationale [4] Mario93 (discuter) 21 novembre 2018 à 18:33 (CET)[répondre]
Conserver Au bénéfice du doute. Le ton de l'article pousse à la suppression. La présence d'un ministre aux obsèques n'est pas un critère. Cependant, ce Monsieur semble avoir été une grosse fortune au Liban. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 23 novembre 2018 à 05:16 (CET)[répondre]
Conserver personnage influent politiquement et économiquement du Liban. L'article a besoin d'être restructuré avec les liens directs des nombreuses références dans la presse libanaise.--Amage9 (discuter) 23 novembre 2018 à 14:55 (CET) Page identique sans sources sur WP anglaise--Amage9 (discuter) 23 novembre 2018 à 20:26 (CET)[répondre]
Conserver Admissible. L'article n'est pas terrible. Pas trouvé de source pour son mandat de député, mais il y a des photos de lui avec chaque président du Liban et une étude de la fondation Heinrich Böll développe son importance, comme financier de tous les politiques de l'époque (Bécharra el-Khoury, Chamoun, Frangieh) et comme président de l'association des commerçants libanais et du patronat. (:Julien:) ✒ 25 novembre 2018 à 11:35 (CET)[répondre]
Conserver Bonjour. un dossier a été créé en ligne avec les références qui analysent la vie, héritage et la carrière de Boutros el-Khoury. Vous y trouverez une bonne analyse et des sources secondaires: [5] . Merci. A.h. king (discuter) 26 novembre 2018 à 09:15 (CET)[répondre]

on ne trouvera rien du tout : il faut a minima se créer un compte pour lire le contenu que ce lien contiendrait. (:Julien:) ✒ 1 décembre 2018 à 11:13 (CET)[répondre]

Vous pouvez y accéder maintenant sans créer de compte. A.h. king (discuter) 1 décembre 2018 à 12:45 (CET)[répondre]

Supprimer[modifier le code]

Supprimer. A vrai dire, il est bien possible que le sujet soit admissible et justifie un article de quelques lignes. Mais l'article tel qu'il existe encore maintenant — après une première PàS en 2016 et cinq suppressions — n'est tout simplement pas acceptable : malgré quelques sources qui ne pèsent pas lourd au vu de la longueur de l'article, cette page était et demeure un immense travail inédit.
Je serai évidemment prêt à revoir mon point de vue si des sources secondaires centrées arrivaient, qui soient d'une richesse telle que chaque affirmation importante de l'article puisse être vérifiable, mais deux ans après, on en est malheureusement toujours à peu près au même point.
D'autre part, l'article est très promotionnel, et sa rédaction est franchement non-neutre, ce qui confirme le soupçon d'une recherche personnelle invérifiable, avec peut-être l'intervention de membres de la famille pour mettre sur pied un article mémoriel. Quoi qu'il en soit, j'attire l'attention sur le fait que A.h. king s'est permis de supprimer sans aucune discussion préalable toutes les balises que j'avais placées dans l'article pour signaler les passages les plus problématiques ; or cacher la poussière sous le tapis n'est jamais une réponse au problème. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 novembre 2018 à 19:11 (CET).[répondre]
Balises et bandeaux remis, après relecture complète. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 novembre 2018 à 16:30 (CET)[répondre]
Supprimer. Travail inédit manifeste pour une autobiographie. --KA^{Pour les intimes ©} 21 novembre 2018 à 20:38 (CET)[répondre]
Supprimer Personne notoire au demeurant, mais la forme publicitaire n'est pas admissible. Si personne ne modifie en profondeur cette page, alors mieux vaut la retirer et attendre qu'une personne intéressée formule une nouvelle proposition. On ne peut pas maintenir une pancarte pubicitaire juste sous prétexte que son sujet est admissible. --Wiquebekia (discuter) 23 novembre 2018 à 16:48 (CET)[répondre]
Supprimer L'article au caractère promotionnel implique d'appliquer WP:CGNPUB. Ceci ajouté au TI rend l'article non acceptable. Salsero35 ^☎ 23 novembre 2018 à 19:43 (CET)[répondre]

Fusionner[modifier le code]

Neutre[modifier le code]

Neutre à tendance pas sûr. Ο Κολυμβητής (You know my name) 21 novembre 2018 à 17:58 (CET)[répondre]

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Débat de février 2016

Proposé par : Chris a liege (discuter) 23 février 2016 à 00:29 (CET)[répondre]

Cette demande est effectuée dans le cadre de la maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis avril 2015 et il est dommage de garder :

des articles admissibles surmontés d'un bandeau disgracieux ;
des articles non admissibles, et notamment des articles pour lesquels des sources secondaires de qualité n'existent pas, ou promotionnels, non neutres, des travaux invérifiables ou encore des canulars.

Dans tous les cas, les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre des pages à supprimer. Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d’admissibilité des articles sur la question « cet article doit-il être conservé ou supprimé ? » Cette procédure ne met pas en cause son opportunité ; seul votre avis peut le faire.

Les projets auxquels est rattaché l’article ainsi que ses principaux contributeurs (hors IP dynamiques) sont prévenus de cette démarche.

Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : semble inconnu