Discussion:Bos taurus/LSV 17537

Archivage de la discussion

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Une vache ne se nourrit pas d'herbe

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Abalg, a été rejetée par Fanfwah et la discussion est conservée pour archivage.

• Une vache ne se nourrit pas d'herbe. Elle digère les bactéries, élevées dans sa panse grâce à l'herbe ingérée.

Proposant : Abalg|partager le bout de gras 16 octobre 2019 à 14:43 (CEST)

Discussion :
Bonjour, le Bot s'est gourré de réference. L'affirmation apparaît dans le paragraphe Appareil digestif, troisième partie. Sinon, l'ouvrage de Marc-André Selosse, « Jamais seul », en parle très bien. --Abalg|partager le bout de gras 16 octobre 2019 à 15:50 (CEST)

Les vaches mangent de l'herbe, bien sûr! Ce qui est affirmé (et en partie contestable car il s'agit bien d'une digestion microbienne interne par le microbiote) dans le paragraphe cité, c'est : « Les vaches ingèrent des herbes mais ne les digèrent pas : elles « ne mangent pas » de bactéries et champignons mais se nourrissent des protéines bactériennes et fongiques ». Les bactéries, champignons et même les protozoaires présents dans la panse ou le gros intestin ne font pas partie du règne animal. Ce n'est pas de la viande. Vous pouvez essayer d'en parler à Marc-André Selosse!-Cordialement Jalbatros (discuter) 16 octobre 2019 à 22:19 (CEST)

@Jalbatros, Effectivement, mon titre n'est pas très habile, désolé. Pour le reste, nous sommes d'accord, une vache mange de l'herbe. Par contre, elle ne s'en nourrit pas. Et c'est bien là tout l'objet de l'anecdote. --Abalg|partager le bout de gras 16 octobre 2019 à 23:45 (CEST)

@Abalg, D'accord, tu vas certainement trouver un autre titre. (Ta page d'utilisateur est super) -Jalbatros (discuter) 17 octobre 2019 à 09:33 (CEST)

@Jalbatros, Je viens de changer le titre, les bactéries et protozoaires n'étant pas des animaux, les vaches ne sont pas carnivores. Par contre, il est clair qu'elles se nourissent exclusivement de ces micro-organismes et pas d'herbe. Nous (les humains) nous nourrissont des fruits de la dégradation de ce que nous mangeons. Ce n'est pas le cas des vaches (et de nombreux herbivores), qui se nourrissent des agents de la dégradation de ce qu'elles mangent. En d'autres termes, elles font de l'élevage à l'instar des fourmis coupeuses de feuilles qui se nourrissent des champignons élevés dans leurs champignonières (et non pas des feuilles qu'elles récoltent). --Abalg|partager le bout de gras 17 octobre 2019 à 12:48 (CEST)

• Il faudrait formuler « ne digèrent pas l'herbe » : la digestion est faite par des bestioles. En fait, la cellulase et la ligninase sont des produits de bactéries et champignons, aucun animal n'est réellement herbivore... Mais ce qui est digéré ce n'est pas tellement ces micro-organismes mais le produit de leur digestion, Michelet-密是力 (discuter) 17 octobre 2019 à 15:13 (CEST)

@Micheletb, ben non, justement. C'est ce que je m'évertue à vous expliquer. Ce qu'une vache digère est bien 1,5 à 2 kg de microbiote par jours. Et pas du tout les produits de la digestion du microbiote comme c'est le cas pour nous. Il s'agit bel et bien d'un élevage interne. --Abalg|partager le bout de gras 17 octobre 2019 à 15:35 (CEST)

@Abalg,@Micheletb, En fait, c'est plus compliqué. Les vaches et les autres ruminants se nourrissent principalement mais pas exclusivement de leurs microorganismes digestifs ou de leurs produits . En particulier, une partie variable des sucres simples et des minéraux et certaines protéines alimentaires passent directement (sans être fermentées) dans l'intestin grêle pour y être absorbées comme dans le cas des humains ou des cochons. L'article Ruminant en français est insuffisant. Vois "Ruminant" sur WP anglais. Pour finir, beaucoup d'animaux, en particulier les autres herbivores mais aussi les humains à un degré moindre ont aussi une digestion microbienne dans leur gros intestin qui est similaire à celle des ruminants mais moins importante. Vois Hindgut fermentation (en). Jalbatros (discuter) 17 octobre 2019 à 15:47 (CEST)

@Jalbatros Pour être plus juste, pourrait-on dire ceci :  Une vache se nourrit principalement des microorganismes élevés dans sa panse grâce à l'herbe ingérée. ? --Abalg|partager le bout de gras 17 octobre 2019 à 16:02 (CEST)

@Abalg, Oui, tout à fait.-Jalbatros (discuter) 17 octobre 2019 à 17:28 (CEST)

• Une vache se nourrit d'herbe, c'est vrai. Dans celle-ci vivent de nombreux insectes. Même s'ils sont petits, ils constituent un quantité non négligeable sur le régime alimentaire de l'animal. --Io Herodotus (discuter) 18 octobre 2019 à 14:41 (CEST)

Scrogneugneu! J'imaginais bien que c'était une info insolite pour les gens du coin, mais au point que vous ne la compreniez pas du, tout en affirmant son contraire, non. Et je ne vois pas comment être plus clair. Malheureusement. --Abalg|partager le bout de gras 19 octobre 2019 à 13:26 (CEST)

C'est très intéressant comme LSV, Albalg. On a peut-être du mal à "voir" des micro-organismes & bactéries donnant une telle masse à ce mastodonte ? - Mylenos (discuter) 24 octobre 2019 à 12:38 (CEST)

• J'aime bien la deuxième formulation, celle du 17 octobre 2019 à 16:02 (la première dépend trop du sens précis qu'on donne à « se nourrir »), mais j'ai l'impression d'une incohérence avec la formulation de l'article quand il dit que les vaches « « ne mangent pas » de bactéries et champignons mais se nourrissent des protéines bactériennes et fongiques ». --Fanfwah (discuter) 31 octobre 2019 à 13:26 (CET)

  Hum, Abalg, ne vois-tu pas une contradiction entre « se nourrir principalement de microorganismes » et « ne pas manger de bactéries et de champignons mais des protéines bactériennes et fongiques » et sinon comment concilies-tu les deux assertions ? --Fanfwah (discuter) 13 novembre 2019 à 17:22 (CET)

  Autrement dit, Abalg, ne serait-il pas encore plus juste, ou plus prudent, de compléter comme suit ?  Une vache se nourrit principalement, non de l'herbe qu'elle ingère, mais des microorganismes qu'elle élève dans sa panse ou de leurs produits. Bon, « ou de leurs produits » ça correspond en gros à ce que disait Micheletb, qui ne te convenait pas, mais ce sont les termes de Jalbatros, avec qui tu semblais d'accord, et ça me parait en phase avec ce que dit et source l'article. Non ? --Fanfwah (discuter) 19 novembre 2019 à 11:57 (CET)

Bonjour Fanfwah, merci pour tes remarques judicieuses et désolé pour le retard de la réponse. Justement, c'est bien le « ou de leurs produits » de Micheletb qui ne me convient pas du tout. Comme il m'est impossible d'accéder à la source citée dans l'article, Wattiaux & Howard (1994), je ne peux que présumer d'une acancée des connaissances en la matière. Marc-André Selosse (prof au MNHN, Président de la SBF depuis 2010), c'est quand même pas Jo le clodo, on peut peut-être lui accorder du crédit et considérer ses bouquins comme sources secondaire fiable et de qualité, non? Je cite :

« Sous ses allures d'herbivores, la vache digère-t-elle en fait des microbes : elle est microphage, nourrie de microbes qu'elle élève elle-même à l'herbe, dans une (large) portion de son tube digestif » (M-A Selosse, Jamais seul, 2017, page 92)

« Les microbes produisent, entre l'utilisation de l'herbe et de l'urée, de 1 à 3 kg de protéïnes par jours, qui sont finalement digéré par la vache. Il s'y ajoute des vitamines microbiennes dans les aliments végétaux (vitamines B et K, par exemple) qui permettent à la vache une alimentation purement végétalienne [...]. La rumination, c'est donc l'art d'élever des microbes, et de préparer ce qui sera le vrai repas de l'animal. » (M-A Selosse, Jamais seul, 2017, page 93-94)

« Comprendre la vache comme un consommateur de microbes donne une logique à certains geste des éleveurs. Par exemple, on considère que donner des farines animales est contre-nature car une vache mange de l'herbe. [...] Dès lors que le vache digère des microbes, la question est de savoir ce qui convient à ceux-là. Or ces microbes consomment de l'herbe, ou dans le cas des ciliés, d'autres microbes, ce qui fait d'eux des carnivores... Les ruminants consomment d'ailleurs lorsqu'ils le peuevnt des protéïnes animales [...] » (M-A Selosse, Jamais seul, 2017, page 95)

Beaucoup d'infos passionnantes dans ce bouquin. Bref, je ne sais pas vraiment quoi dire de plus. Ma dernière proposition me convient bien, la tienne, non. Faut-il que je change les infos de l'article en question en prenant ce bouquin comme référence? --Abalg ^Bzzzzzz 20 novembre 2019 à 11:43 (CET)

Ce que je peux dire c'est qu'il est indispensable que le LSV soit en phase avec l'article, et celui-ci avec les sources. Après, est-ce qu'il faut changer l'article, par exemple sur la base de cette nouvelle source, ou plutôt adapter le LSV à l'article tel qu'il est, ça, je suis trop ignorant pour trancher. Je relève simplement qu'une phrase comme « Les microbes produisent, entre l'utilisation de l'herbe et de l'urée, de 1 à 3 kg de protéïnes par jours, qui sont finalement digéré par la vache » semble a priori parler des « produits » des microorganismes et non de ces organismes eux-mêmes (qui y ajouteraient simplement les « vitamines microbiennes » citées ensuite ?). --Fanfwah (discuter) 20 novembre 2019 à 12:08 (CET)

Fanfwah, et bé, c'est pas gagné. Rien que le terme microphage remet en question ce que tu viens d'écrire. J'ai rencontré et rencontre encore aujourd'hui de nombreux éleveurs et techniciens agricoles pour qui il s'agit d'une évidence. Mais bon, il est toujours compliqué d'aller contre un biais cognitif. Et puis je n'ai pas trop l'énergie pour me battre contre des moulins à vent en ce moment. Je changerai l'article dès que j'en aurais les courage/envie/énergie/temps. Bien à toi. --Abalg ^Bzzzzzz 20 novembre 2019 à 14:04 (CET)

Abalg, à reproposer une fois que l'article sera au net, dans ce cas. --Fanfwah (discuter) 24 novembre 2019 à 04:47 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 24 novembre 2019 à 13:06 (CET)

 Abalg : ton anecdote proposée le 2019-10-16 14:43:00 a été refusée. GhosterBot ^{(10100111001)} 24 novembre 2019 à 13:06 (CET)