Discussion:Bilan carbone

Effet des centrales nucléaires sur le réchauffement de la planète

Je trouve cette partie de l'introduction sujette à caution :

« Il est à noter que le bilan carbone ne présage pas toujours de la qualité d'une production quant à son impact sur la planète : une centrale nucléaire, bien qu'ayant un bilan carbone faible, rejette par exemple directement dans son environnement, jusqu'à 70% de la chaleur produite par son combustible. Ce qui participe aussi au réchauffement de la planète. »

En particulier, la dernière phrase est, selon moi, naïve et caricaturale, pour les raisons que j'expliquerai plus loin. Suite à ma demande, Lix (d · c · b) a ajouté la référence suivante : « La chaleur non utilisée par le dispositif, par la fission nucléaire, est dispensée dans les tours de refroidissement, elles-mêmes refroidies par les eaux des fleuves ou de la mer (voir le panache de vapeur de la Centrale nucléaire de Golfech) », qui n'a aucune valeur car ce n'est qu'un développement personnel non sourcé, basé sur des évidences qui n'en sont pas.

Dire que le rejet de chaleur par une centrale nucléaire participe au réchauffement de la planète (le même raisonnement pourrait d'ailleurs s'appliquer à tous les types de centrales thermiques) laisse penser qu'il s'agit d'une contribution significative et globale à ce réchauffement, ce qui est totalement faux. En effet, la contribution des centrales thermiques au bilan radiatif est tout à fait négligeable, et les seuls effets thermiques significatifs sont locaux, le plus important, et potentiellement néfaste, étant l'élévation de la température de l'eau des rivières en aval des centrales. Comment s'en convaincre ? Comme il s'agit d'un phénomène négligeable, il est peu documenté, mais un calcul rapide permet de s'en assurer. Néanmoins, on peut se référer à Jean-Marc Jancovici, pour qui « toutes les autres [influences humaines sur le climat] sont secondaires en regard de l'augmentation de l'effet de serre, à l'exception des émissions d'aérosols dont l'effet n'est pas négligeable sur le climat » ([1]), et à Jean-Louis Étienne, qui rappelle que l'énergie solaire reçue par la Terre correspond « à 10 000 fois plus d'énergie que celle consommée par l'Homme » ([2]).

Un petit calcul rapide pour confirmer : la superficie de la terre est d'environ 500 millions de km², soit 0,5 x 10¹⁵ m² (Terre), et la puissance consommée d'environ 15 TW, soit 1,5 x 10¹³ W (World energy resources and consumption), ce qui correspond à 0,03 W/m² (3 x 10^-2 W/m²), à comparer aux 324 W/m² de rayonnement solaire incident moyen ([3]).

Juste une remarque pour terminer sur cette question : ce n'est pas parce qu'un phénomène est visible qu'il a un effet significatif (le panache de vapeur des tours de refroidissement), et vice versa (les gaz à effet de serre).

--Croquant (discuter) 4 août 2008 à 12:09 (CEST)

Mais l'objet ce n'est pas cela, l'objet est qu'on affirme que les CN, du fait qu'elles ont un bilan carbone quasi nul (et encore qu'on y entre pas patati patata…) ne participe pas au réchauffement climatique. Or, vos calculs montrent qu'elles y participent ! C'est étonnant : vous démontrez vous-même par le calcul qu'il y a un réchauffment et vous n'en tenez pas compte !
Et d'autre part, vous ne tenez compte, dans ce calcul, que de l'ensemble de la planète, or ce réchuffement, comme vous le dites aussi, est local, sinon même plus que local car la radio-activité incidente est détectable à plus de 50 km, en prenant la CN pour centre. Et on sait (comme on sait que la présence d'arbres en un endroti précis est favorable à la venue de la pluie, localement, à 50 km autour de la forêt) que ce réchuffement va participer plus généralement au réchauffement en général. Comment le dire ? Quelle est le sens de votre propre rigueur ? Lix [1,2,3 : Parlez !] 4 août 2008 à 12:43 (CEST)

Quel rapport y a-t-il entre radioactivité et réchauffement ? Par ailleurs, vous pouvez toujours affirmer de façon péremptoire qu'« on sait que ce réchauffement va participer plus généralement au réchauffement en général », ce n'est qu'une opinion, sans rapport avec les ordres de grandeur réels des phénomènes. Trouvez des sources sérieuses affirmant cela - je doute fort qu'il en existe -, et on en reparlera. --Croquant (discuter) 4 août 2008 à 13:20 (CEST)

Je doute fort de pouvoir le faire lorsque, de votre point de vue objectif, vous ne tenez pas compte, dans votre calcul de la charge solaire sur notre planète, qu'elle n'est éclairée que de moitié à la fois, et cela suivant un crescendo allant du lever au coucher en passant par le zenit. Je doute fort… ! Lix [1,2,3 : Parlez !] 4 août 2008 à 16:34 (CEST)

Allez, je fais encore un effort : la valeur fournie est une moyenne géographique et temporelle. Ce n'est pas la peine de faire semblant de vous y connaître pour m'impressionner, en piquant des arguments à droite et à gauche sans même les comprendre. --Croquant (discuter) 4 août 2008 à 18:35 (CEST)

Bonjour.. juste une petite remarque concernant la "dernière phrase" de l'intro à l'origine d'une partie de la discussion ci-dessus:(rappel de la dite-phrase : « Il est à noter que le bilan carbone ne présage pas toujours de la qualité d'une production quant à son impact sur la planète : une centrale nucléaire, bien qu'ayant un bilan carbone faible, rejette par exemple directement dans son environnement, jusqu'à 70% de la chaleur produite par son combustible. Ce qui participe aussi au réchauffement de la planète. » citée en tête de cette discussion..
A-t-on bien compris ce que voulait dire son auteur ? Peut-être voulait il évoquer ce phénomène (évaporation/refroidissement) comme "participant localement au réchauffement des milieux " (car l'autorisation de réchauffement de 11°C des rejets durant la période de canicule en aval de rejets de centrales avait de réels impacts en terme de réchauffement des cours d'eau ou des panaches de rejets. Ceci peut d'ailleurs être vrai pour des centrales thermiques non nucléaires, effectivement, et cette phrase n'interdisait pas de le penser, au contraire. Quant au panache des tours de refroidissement ou quant à l'eau-vapeur (non visible cette fois) par les eaux réchauffées (de n'importe quelle installation de ce type) j'ignore son impact global. Il ne semble pas énorme par rapport à l'eau évaporé par le soleil ou la lave des volcans quand elle entre en contact avec la mer.. mais beaucoup de phénomènes discrets semblent pouvoir avoir une importance en terme de forçage climatique, et la vapeur d'eau est un gaz à effet de serre.. cet apparemment infime surplus émis dans l'atmosphère est il totalement négligeable ? Je l'ignore. A t il d'ailleurs été vraiment calculé et comment et par qui ? "les seuls effets thermiques significatifs sont locaux, certes mais les effets locaux, s'ils sont présent sur tous pou presque tous les grands fleuves de certaines régions du monde (parce que tous ont une ou plusieurs centrales) avec en aval de la centrale sur le cours d'eau sur plusieurs kilomètres parfois un "bouchon thermique" qui peut perturber la faune et les taux d'oxygène dissous.. d'une manière certes locale, mais comparable à ce que serait - localement - les effets d'un réchauffement climatique important.. Par exemple saumons ou truites de mer n'apprécient pas les eaux chaudes.. dans un fleuve un bouchon thermique peut freiner la remontée des poissons et priver la partie amont du fleuve de leur présence (or c'est près des sources que les saumons vont se reproduire).. ce type de remarque mérite t il de figurer dans un article de type encyclopédique ? avec les nuances qu'ont ajouté les auteurs des remarques ci-dessus " car le ou les premiers auteurs de la phrase problématique parlaient du fait que le bilan carbone ne présageait pas toujours de la qualité d'une production quant à son impact sur la planète.. il ne spécifiait pas impact en terme de réchauffement, mais sous-entendait je pense impacts globlaux immédiats et différés dans l'espace et dans le temps en terme écologique et non spécifiquement en terme d'"impact-réchaufement" si j'ose m'exprimer ainsi.
Dit autrement pour tenter d'être plus clair : une centrale (par ex sans tour de refroidissement) sur un fleuve moyen ou en amont d'un estuaire de taille moyenne réchauffe l'eau de combien de degré (en moyenne, et durant les canicules) ? ... et de degré de réchauffement global de la planète faudrait il pour augmenter l'eau du même nombre de degré que ce qu'induit la centrale thermique de ce modèle théorique (trop simple j'en conviens).. et.. En terme d'effet "biologique"; par exemple pour le poisson ou pour le taux d'oxygène ou pour les microbes pathogènes vivant dans l'eau (dans la zone "trop" réchauffée), l'effet n'est il pas finalement - pour les impacts de la seule température - , au moins pour partie comparable.. ? Dans ce cas, localement, mais avec des effets induites sur l'amont et l'aval du cours d'eau (et donc plus globalement), le "bon bilan carbone" ne préjugeait effectivement pas de ces impacts.. toute la question est dans la proportionalité des phénomènes qui semble encore délicate à mesurer.. Globalement les ordres de grandeur semblent très différents, mais localement en terme d'impacts pour le poisson "réchauffé" et manquant d'oxygène le problème semble le même.. (l'eau chaude perd de sa capacité à dissoudre l'O2, et l'eau froide au contraire l'augmente) .. Certains ont proposé des centrales flottantes en pleine mer.. j'ignore s'ils avaient en tête de résoudre ce type de problème, mais je sais que tout objet flottant joue souvent un rôle de DCP (dispositif de concentration du poisson).. tout ca est finalement bien compliqué.. La sous-question intéressant présente dans la phrase était les 70 % de chaleur diffusés dans l'environnement ont ils un impact significatif et important.. Elle nous invite à garder la tête froide pour mieux parler du réchauffement. Pour ma part, je ne sais qui croire et je continue à réfléchir.. Merci en tous cas de collaborativement bien expliciter vos sources et points de vus, pour les grands ignorants que nous sommes tous --Lamiot (d) 21 janvier 2009 à 00:27 (CET)

à sourcer

Merci à Jérome pour son remplacement de {{À sourcer}} par {{Sources à lier}}. Si un WikiGnome passe par là, merci davance. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 25 septembre 2008 à 17:34 (CEST)

Article à élaguer

Problème similaire ici à ce que j'avais signalé pour Discussion:Haute qualité environnementale#Article à élaguer. J'ai demandé une référence pour qu'on soit bien sûr qu'il s'agit d'une marque déposée.

Si c'est confirmé, alors cet article doit devenir un article francocentré parlant uniquement de cette marque au sens restreint. Il faudra donc répartir dans les articles généralistes comme Contenu CO2 (ou autres ?) les informations concernant :

• les activités d'évaluation non françaises
• les activités d'évaluation qui peuvent être françaises mais qui ne sont pas élaborées sous l'empire de cette marque.

Enfin, l'introduction de l'article doit indiquer clairement au lecteur la thématique restreinte de cet article.

Teofilo ◯ 7 avril 2010 à 17:29 (CEST)

Le "Bilan carbonique" ??

"Bilan carbone" ou "Bilan carbonique"" ? J'ai réverté la modif faite cette nuit. Une telle modification (touchant le titre de l'article) doit être discutée avant en PdD. Par ailleurs le terme "bilan carbone" me semble largement utilisé et référencé. Abaca (discuter) 13 novembre 2013 à 08:53 (CET)

C'est une marque déposée !

Bilan carbone est une marque déposée qui ne doit pas être confondue avec le bilan carbonique, notion du domaine publique.

Je suggère de réécrire l'article en conséquence pour le rendre plus neutre. Dès que j'ai le temps, je recherche les sources --AFAccord (discuter) 14 janvier 2015 à 11:23 (CET)

@AFAccord : Déposée où, par qui et quand ? L'INPI ne semble pas connaître.[4]

Noliscient (discuter) 6 mai 2022 à 10:53 (CEST)

Réécrire en sourçant, ou alors fusion avec Empreinte carbone ?

Bonjour, cet article est confus, peu sourcé, obsolète pour certaines parties. Ne faudrait-il pas le réécrire ou le fusionner avec celui de l'Empreinte Carbone ?

Mgeek92 (discuter) 7 août 2021 à 20:44 (CEST)

Bonjour,

Oui je suis d'accord, qui veut s'y frotter avec moi ? J'avoue que je ne connais pas le processus, ça serait ma première contrib à une réécriture Brice Johner (discuter) 1 avril 2022 à 23:43 (CEST)

Bonjour Mgeek92 et Brice Johner, que l'article soit à reprendre, cela ne fait pas de doute. Mais le bilan carbone est davantage une méthodologie, qui aboutit aux données d'empreinte carbone, assortie éventuellement de mesures recommandées. De plus, il y a parfois confusion avec le Bilan Carbone, qui est un type... de bilan carbone, développé et promu par l'Ademe.

Brice Johner, pour info, le mode d'emploi est là : Aide:Fusion.

Salutations — Vega (discuter) 8 mai 2022 à 14:08 (CEST)

Refonte complète de la page

Bonjour, cette page était en demande de refonte depuis un assez long moment, et j'ai vu que @SarmentFurtif avait notamment apporté de bonnes modifications à mon avis. Néanmoins, il me semble que la page reste très largement insatisfaisante, car elle ne permet pas de se faire une idée de ce qu'est la méthode Bilan Carbone® (fonctionnement, historique, outils utilisés, etc).

Je suis en train de travailler sur une réécriture complète, à laquelle il faudra rajouter certains éléments pertinents de la page actuelle. J'aimerais proposer ma version quelque part avant de remplacer l'ancienne, est-ce possible ?

Pour information, le plan serait le suivant :

Texte introductif/Résumé

Contexte/Enjeux : Bref rappel des enjeux, AR6 du GIEC, Accord de Paris, loi en France, etc.

Historique : Historique du développement de la méthode et des différentes versions, depuis la création en 2004 par l'ADEME et JMJ.

Principe : La méthode vise à comptabiliser ses émissions dans le but de les réduire. Quels GES sont compris, lesquels sont obligatoire et lesquels sont optionnels. Explication rapide du CO2 équivalent via les PRG.

Déroulement : Liste des étapes opérationnelles d'un Bilan Carbone®.

Incertitudes et ratios monétaires : Partie qui détaille ce que sont les incertitudes, pourquoi elles sont importantes et comment elles sont comptabilisées actuellement. Puis qui revient brièvement sur les incertitudes importantes associées à l'utilisation de facteurs d'émissions en ratios monétaires.

Les outils : Brève explication de ce que sont les outils, et liste des outils pouvant être utilisés pour réaliser un Bilan Carbone®.

Abus de langage : Un paragraphe qui explique la différence entre la méthode Bilan Carbone®, qui est une marque déposée, et le terme "bilan carbone", utilisé dans le langage courant pour faire référence à n'importe quelle méthode/mode de comptabilité carbone, voir qui est "mal utilisé", à la place notamment de termes comme "empreinte carbone" pour les individus.

Pour le BEGES : Bref rappel sur ce qu'est un BEGES, quelles entités morales doivent le faire, et lien entre Bilan Carbone® et BEGES.

Autres méthodes de comptabilité carbone : Mention/présentation brève des autres méthodes de comptabilité carbone (GHG P, ISO, BEGES, CDP, etc.)

Dans d'autres pays : Reprise de ce qui est à la fin de la page actuelle, à voir

Exemples concrets : Pas encore d'idée pour cette partie, mais ça pourrait être bien d'avoir un focus sur une entreprise/collectivité qui a fait son Bilan Carbone®, donner les résultats etc.

Potentiellement les deux dernières parties peuvent être supprimées car faciles à ajouter plus tard. Je ne soumet pas l'entièreté du corps de texte ici, ce serait trop long, mais s'il est possible de le faire quelque part, j'aimerais bien avoir une revue préalable à la refonte. Merci d'avance pour vos réponses. Battle2104 (discuter) 28 septembre 2023 à 14:41 (CEST)

Bonjour @Battle2104, merci pour l'intention, c'est très louable de vouloir amélioré cette page qui était effectivement dans un état déplorable. Par contre, je ne souscrit pas à la lecture que je comprends chez vous consistant à assimiler bilan carbone à la méthode ®. Même si il y a eu un dépôt de brevet, le terme de bilan carbone n'est pas une exclusivité acquise par l'Ademe, il est utilisé en dehors d'une adoption stricte de ce que le copyright recouvre. cela n'exclut pas de faire une partie plus conséquente là-dessus, mais il ne faudrait pas s'y limiter. Notez que la pages consacrée au Beges remplace à certains endroits le terme «beges» par «bilan carbone». cordialement SarmentFurtif (discuter) 29 septembre 2023 à 00:01 (CEST)

Bonjour @SarmentFurtif, je suis bien d'accord sur le fait que le bilan carbone peut désigner deux choses, soit la méthode Bilan Carbone®, soit le terme générique qui est employé un peu partout pour désigner n'importe quelle méthode touchant de près ou de loin à la comptabilité carbone. Par contre, je trouve qu'on manque de clarté sur la différence entre les deux : le troisième paragraphe de la page actuelle fait clairement référence à une méthode portée par l'ABC, puis dans le paragraphe suivant à une méthode créée par l'ADEME en 2004. Or cela ne décrit ni le BEGES, ni le mot du langage courant, mais bien de fait la méthode Bilan Carbone®. D'où le fait que je me soit consacré à celle-ci, en incluant néanmoins des parties faisant le lien et avec le mot du langage courant et avec les autres méthodes. Je ne suis pas contre étoffer ces parties, bien au contraire, mais je pense qu'il faut que la distinction soit claire !

Il y aurait un vrai gain également à étoffer les articles connexes à celui-ci : celui sur le BEGES me semble daté et devrait reprendre la version 5 de la réglementation, et il serait probablement nécessaire d'ajouter un article généraliste type "Comptabilité carbone". Battle2104 (discuter) 29 septembre 2023 à 10:06 (CEST)

J'ai mis les modifications en ligne, je pense qu'il faudrait dans l'idéal que quelqu'un fasse le travail inverse de ce que j'ai fait, c'est-à-dire traduire la page "Carbon Accounting" ou repartir de la page précédente en enlevant toutes les références à la méthode Bilan Carbone^®, pour créer une page "Comptabilité carbone", qui soit généraliste et parle de toutes les méthodes, et qui serait liée à la page "Carbon Accounting" sur le wiki anglais. Il faudrait délier les pages "Carbon Accounting" et "Bilan Carbone", mais je ne suis pas certain de la procédure. Battle2104 (discuter) 2 novembre 2023 à 16:24 (CET)

Bonjour @Battle2104, je vous pris de lire Wikipédia:Synthèse inédite. Chouette (discuter) 2 novembre 2023 à 16:28 (CET)

Bonjour @Chouette bougonne, désolé pour le doublon sur votre page personnelle, nous pouvons continuer la discussion où vous préférez.

J'ai bien lu la page, néanmoins, il est compliqué de savoir sur quel point vous considériez que la synthèse était inédite, étant donné que la modification était assez conséquente. Pourriez-vous détailler ? Je me suis basé sur les guides méthodologiques associés aux différentes méthodes citées. Battle2104 (discuter) 2 novembre 2023 à 16:36 (CET)