Discussion:Betterave potagère

Autres noms

Ton ajout sur l'article betterave potagère ne présente aucun apport d'information sérieux ou sinon il faut apporter des références prouvées. Bien sincèrement --Arn (discuter) 14 décembre 2015 à 22:27 (CET)

L'article sur la betterave sur Naturalia présente plusieurs erreurs. La betterave rouge n'a rien à voir avec le céleri rave. La betterave rouge est relativement pauvre en fibres (voir http://informationsnutritionnelles.fr/betterave-rouge), etc.--Arn (discuter) 15 décembre 2015 à 04:49 (CET)

Que la source que j'apporte ne soit pas la meilleure possible, je veux bien (quoique je ferai remarquer qu'une source n'est pas forcément sans valeur sous prétexte qu'on y trouve par ailleurs une erreur sur d'autres éléments ! sinon on peut refuser beaucoup de choses !). Mais il ne faudrait pas non plus tomber dans l'excès inverse en refusant entièrement l'information ajoutée. Cela ne présente aucun apport d'information sérieux ???!! Ce sont des termes utilisés dans le langage courant. Tu vas vraiment nier cette réalité ? Et donc refuser d'évoquer les termes alternatifs en intro comme on le fait habituellement !! Soyons raisonnables ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 15 décembre 2015 à 09:23 (CET)

 Arn : Je vois que tu persistes à nier l'existence des conventions sur les termes alternatifs dans les introductions et à mépriser les pages de discussion. Tu enlèves même une référence alors même que tu en as demandé auparavant ! Quelle cohérence ! Merci de ne pas te croire tout seul sur WP. Cordialement. -- Utilisateur:TwoWings ^{Et si on discutait ?} 17 février 2016 à 14:58 (CET)

 TwoWings : Tu te méprend sur mes pratiques. Je ne nie pas du tout l'existence des conventions sur les termes alternatifs et je discute volontiers si cela me semble justifié. Par contre je limite mes contributions depuis longtemps dans des domaines que je connais bien. C'est le cas pour les betteraves ! Autant l'expression "betterave rouge" est fréquemment utilisée par les jardiniers et les cuisiniers, autant "racine rouge" et "carotte rouge" sont très peu voir pas du tout utilisées d'après les bibliographies que j'ai consultées. La référence vers "Naturalia" ne me semble pas fiable comme beaucoup de références à vocations commerciales. Donc d'accord pour laisser ces deux expressions très peu utilisées si tu trouves de vraies références fiables. Sinon il me semble raisonnable de laisser uniquement "betterave rouge". Cordialement --Arn (discuter) 18 février 2016 à 09:32 (CET)

Preuve que tu ne regardes pas attentivement, j'ai rapidement laissé tomber Naturalia comme source suite à ton unique commentaire jusqu'à ce jour. Les références que j'ai mises ensuite sont bien plus sérieuses (au moins le Larousse agricole et la publication de Jean-Pierre Chambon). Les expressions "racine rouge" et "carotte rouge" sont évidemment moins courantes (surtout "racine rouge" car je peux attester avoir entendu "carotte rouge" de très nombreuses fois durant mon enfance dans la région stéphanoise - donc pas seulement en Suisse et Savoie comme le disent les sources, mais je ne mentionnerai pas dans l'article des régions non sourcées). -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 18 février 2016 à 10:17 (CET)

NB : j'essaie moi aussi de privilégier les sujets pour lesquels je me sens "spécialiste". Mais dans ce cas précis, je suis parti en temps que lecteur : je voulais vérifier à quel point l'expression "carotte rouge" était courante et si WP le mentionnait. Comme ce n'était pas le cas, j'ai voulu vérifier ailleurs et compléter l'article. C'est en faisant ces recherches que j'ai appris l'existence de l'expression "racine rouge", encore moins courante, donc, que "carotte rouge". Voilà pour l'histoire, qui montre aussi l'utilité de telles mentions dans l'article : c'est ce que peut rechercher un lecteur de WP. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 18 février 2016 à 10:41 (CET)

 TwoWings : Effectivement nous ne sommes pas d'accord ! Quand je contribue à Wikipedia je privilégie les informations utiles et reconnues , surtout dans les premières lignes. "Betterave rouge" est justifié comme je l'ai mis dès le début. Par contre "racine rouge" ne figure nulle part est anecdotique et ambiguë (il existe plusieurs plantes ayant des racines rouges) et dans l'article carotte de Jean-Pierre Chambon (également anecdotique) il parle de carottes rouges et de carottes jaunes (effectivement il existe aussi des vraies carottes rouges et des carottes jaunes). Ces informations ambiguës n'ont à mon avis aucune raison de figurer au début de l'article puisqu'elles sont déjà à la fin du paragraphe variété (mais peut être n'as tu pas lu l'article en entier ?). Par ailleurs je me permet de te signaler que j'ai personnellement largement contribué à écrire l'article betterave dans l'édition du Larousse agricole de 1981 (ça date un peu j'en conviens) et que j'ai eu des responsabilité importante dans la filières semence de betteraves au cours de ma vie professionnelle. Je suis maintenant bénévole et on me demande régulièrement d'écrire des articles sur différents légumes dans des médias importants. J'en fournirai des preuves si tu insistes. Cordialement --Arn (discuter) 18 février 2016 à 15:14 (CET)

Pratiquement pour avancer, je propose donc de mettre simplement en début d'article : La betterave potagère ou betterave rouge est une plante potagère (espèce Beta vulgaris), dont on cultive diverses variétés pour leur racine pivotante tubérisée et comestible, rattachées plus particulièrement à la sous-espèce Beta vulgaris L. subsp. conditiva1. Et de laisser tes précisions sur les carottes et les racines rouges, telles quelles, en fin du paragraphe variétés si tu y tiens.--Arn (discuter) 18 février 2016 à 15:34 (CET)

Je ne suis ni en train de mettre en cause ton expertise, ni en train de te demander des preuves à ce sujet. Je ne fais que te rappeler un certain nombre de conventions de WP, et il se trouve que les recommandations au sujet des termes alternatifs en intro sont assez claires : « Dans certains cas, il est possible que certains noms alternatifs ne soient pas mentionnés dès la première phrase, notamment lorsqu'une explication est nécessaire pour expliquer l'utilisation de ces termes (par exemple des variantes argotiques). Ceux-ci doivent toutefois être mentionnés en gras pour les mêmes raisons. »

Dans le cas qui nous occupe ici, il n'y a donc pas de raison d'exclure les 3 termes alternatifs de l'intro, et la version actuelle de l'article respecte les recommandations : 1) ces termes étant des expressions populaires et plus ou moins courantes, ils ne sont pas mentionnés dès la première phrase ; 2) le détail des explications sur ces termes alternatifs est reporté dans une section idoine.

Quant à tes commentaires, il se trouve que l'article de Chambon, contrairement à ce que tu affirmes, mentionne aussi "racine rouge", notamment en indiquant « En Suisse romande, en coexistence avec racine rouge » et « régionalisme racine rouge » (utilise la version pdf pour chercher l'expression dans le document). Pour le coup, on peut remarquer qu'il évoque aussi d'autres termes encore plus rares, dont l'utilisation est apparemment marginale, ce qui explique que je ne les ai pas reprises dans l'article de WP (alors que l'article de Chambon évoque beaucoup plus de fois "racine rouge"). Que tu trouves ce travail « anecdotique », c'est ton point de vue (que je ne comprends pas), mais il se trouve que cette étude est d'une grande précision et a priori d'un grand sérieux, et que la Revue belge de philologie et d'histoire n'est pas une publication scientifique dont on ne peut mépriser l'importance d'un revers de la main. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 18 février 2016 à 15:58 (CET)

Tu reconnais que ces termes "racine rouge" ou "carotte rouge" sont rares, peu courants et donc "relativement anecdotiques"; "alternatif" n'a pas le même sens. Cela veut dire "qui peut remplacer de manière pratiquement équivalente" comme l'est "betterave rouge". De plus "racine rouge" et "carotte rouge" sont des termes ambiguës. Je sais de quoi je parle. Je vais donc faire la modification proposée dans l'intro. Si tu ne l'admets pas nous demanderons un arbitrage. --Arn (discuter) 18 février 2016 à 18:50 (CET)

C'est du passage en force et un entêtement insupportable à nier les conventions. Je demande donc un arbitrage. J'ai déjà mis un message sur le bistro pour avoir des avis tiers. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 18 février 2016 à 20:33 (CET)

En tout cas je ne comprends vraiment pas pourquoi ça te pose foncièrement un problème de mentionner des régionalismes en intro. Si encore tu ne refusais que "racine rouge", qui paraît assez marginal, mais non, tu refuses aussi "carotte rouge", dont on trouve la trace assez facilement et dont l'usage est même bien plus large que celui mentionné dans les sources (mais apparemment, il faut te croire sur parole quand tu affirmes que tu es un expert agronome, mais il ne faut surtout pas me croire quand je dis que cette expression est courante autour de St-Etienne...). Bref, je ne comprends même pas les raisons de ton acharnement. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 18 février 2016 à 20:41 (CET)

Avis tiers

Avis de Cymbella

En réponse à la demande sur le bistro, je dirais que la mention actuelle des dénominations régionales me paraît adéquate dans sa forme actuelle, mais j'intitulerais la section Variétés et dénominations. Il me semble en effet que le RI n'est pas l'endroit où citer des noms locaux et peu connus. (En Belgique, je n'ai jamais entendu les noms racine rouge, ni carotte rouge).

Par ailleurs, je profite de l'occasion pour signaler un autre problème : il y a une contradiction entre le présent article et la page Beta vulgaris, qui ne mentionne pas la subsp. conditiva et où on peut lire « Il est désormais admis que les cultivars doivent être tous regroupés au sein de la sous-espèce Beta vulgaris subsp. vulgaris. »

Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 18 février 2016 à 22:12 (CET)

Cymbella (d · c · b) D'accord, il est possible de supprimer "subsp. conditiva" à la fin de l'intro de l'article "betterave potagère" mais cette terminologie est encore souvent utilisée, notamment dans Wikimedia. et la référence citée dans l'article (http://www.plantnames.unimelb.edu.au/Sorting/Beta.html) est plus récente. Cordialement --Arn (discuter) 19 février 2016 à 09:55 (CET)

+1 dans une section réservée, pas dans le RI si c'est vraiment limité comme région. À Villeurbanne j'entendais souvent le terme carotte rouge pour les betteraves, on en avait souvent crue rappée en entrée ou cuites à l'eau comme plat principal à la cantine de l'école primaire et je n'aimais pas ça. --CQui (discuter) 18 février 2016 à 23:12 (CET)

Mais imaginons quelqu'un qui ne connaisse la betterave potagère que sous le nom de «Racine rouge», il sera bien embêté de ne pas avoir cette mention dès le RI... Amicalement, PS : c'est pas comme si on mentionnait une utilisation locale, ou une méthode de préparation régionale dans le résumé d'introduction. C'est quand même juste une appellation francophone. Assassas77 (discuter) 18 février 2016 à 23:37 (CET)

C'est exactement pour la raison que mentionne Assassas77 (d · c · b) que les conventions sur les termes alternatifs en intro on été écrites ! Et si on suit le raisonnement de Arn (d · c · b), Cymbella (d · c · b) et Cqui (d · c · b) (et qu'on remette donc en cause les conventions), les titres québécois de films n'ont pas à être en intro non plus (ce qui est pourtant à la fois ce que recommandent les conventions et ce qui se fait depuis une éternité sur WP). Ou alors un WP à deux vitesses selon les sujets, c'est ça ? -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 19 février 2016 à 08:29 (CET)

Effectivement, avec de l'imagination, on peut écrire tout ce que l'on veut dans Wikipedia ! Je ne met aucunement en cause les conventions de Wikipedia mais tu ne lis pas attentivement (ou refuse de comprendre) ce qui est écrit. Une introduction doit être brève et dire l'essentiel. La rédaction dans WP peut très bien être différente selon les sujets si cela améliore leur qualité. Préciser de tels particularismes doit évidemment se faire dans les paragraphes appropriés, nous sommes maintenant trois à l'avoir proposé. Cordialement --Arn (discuter) 19 février 2016 à 09:04 (CET)

Mais de ton côté, tu persiste à ne pas comprendre pourquoi il est recommandé de mettre les termes alternatifs en gras dès l'intro ! Dans le cas d'une personne qui ne connaîtrait qu'un seul terme (ce fut très certainement mon cas durant une partie de mon enfance lorsque je parlais exclusivement de "carotte rouge"), cette personne peut être un temps déstabilisée de ne pas voir immédiatement le terme qu'elle connaît dans l'introduction. C'est à cela que servent les conventions sur les intro ! Pourquoi persister à nier cette réalité et l'utilité de ces recommandations ?!

A part ça, je ne vois pas l'utilité de mentionner que vous êtes « maintenant trois à l'avoir proposé ». Trois contre deux, tu parles d'une majorité ! A part une volonté de s'imposer par tous les moyens et celle d'énerver les contradicteurs, je ne vois guère l'utilité d'une telle assertion ! (NB : Cqui (d · c · b) n'est pas tout à fait clair dans son refus concernant "carotte rouge").

D'ailleurs tu es tellement prêt à tout que tu détournes comme tu veux le langage (mais bon, ton expertise, c'est l'agronomie, pas la linguistique) en essayant d'expliquer plus haut qu'un terme peu courant ou minoritaire n'entre pas dans la définition du mot "alternatif" ! On croit rêver ! Et tu me prêtes des propos que je n'ai pas eu, du moins tu les déformes, car je ne valide pas ceci : « Tu reconnais que ces termes "racine rouge" ou "carotte rouge" sont rares, peu courants et donc "relativement anecdotiques" ». Là aussi, belle liberté sur le sens des mots ! J'ai écris que ces termes étaient « des expressions populaires et plus ou moins courantes » et j'ai également utilisé la nuance « moins courantes » un peu plus haut. A aucun moment je ne dis qu'ils sont rares ni anecdotiques (du moins pas "carotte rouge", car je veux bien l'admettre pour "racine rouge"). Bref, si on est rigoureux (ce que tu ne sembles pas être, linguistiquement parlant, depuis le début de ce débat), "moins courant" ne signifie pas "rare" ; "rare" ne signifie pas "anecdotique" ; et "alternatif" signifie "autre proposition" et ne sous-entend donc pas que ce terme concerne seulement des usages hyper courants !

Donc merci d'argumenter de façon plus honnête à l'avenir. Je respecte les points de vue opposés, pas les techniques d'argumentation malhonnêtes. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 19 février 2016 à 09:48 (CET)

 Assassas77 : Pour celui qui ne connaît que la dénomination « racine rouge », il existe une redirection.

 Arn : Je suis sans avis sur le maintien ou non de la mention de la subsp. conditiva, pour autant que les deux articles soient cohérents. Une autre solution pourrait être de l'ajouter sur la page Beta vulgaris et de discuter de la division en sous-espèces.

Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 19 février 2016 à 10:09 (CET)

Mais justement, Cymbella, quelqu'un qui tape une expression et arrive sur un article d'un nom différent, ça pourra sembler un temps étrange à la personne qui a fait la recherche. Je répète donc que c'est pour ce genre de situation qu'existe cette recommandation des termes alternatifs en gras dans les introductions. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 19 février 2016 à 10:26 (CET)

À mon humble avis, il y a plusieurs façons d'accéder à cette page pour une personne qui ne connaîtrait qu'un de ces régionalismes :

• Faire une recherche avec la boîte de recherche en tapant « racine rouge » : dans ce cas, c'est très bien d'avoir pensé à une redirection.
• Cliquer sur un lien intitulé « betterave rouge » à partir d'un autre article. Dans ce cas, l'absence de la mention « racine rouge » dans le RI fait à mon humble avis défaut. Assassas77 (discuter) 19 février 2016 à 13:02 (CET)

 TwoWings : D'accord pour s'en arrêter là. Partir sur savoir qui s'entête et sur la linguistique ne mène à rien. Les redirections mises en place permettent de trouver facilement l'article. Cordialement --Arn (discuter) 19 février 2016 à 12:26 (CET)

J'adore la façon dont tu décides les choses tout seul. Être « d'accord pour s'en arrêter là » quand rien n'a été suggéré de tel, c'en est risible. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 19 février 2016 à 12:39 (CET)

Partir sur la linguistique ne sert à rien ? J'ai l'impression que cette phrase montre bien où est le problème. Tu sembles croire que c'est un article de botanique et simplement de botanique. Or, WP est une encyclopédique généraliste (perso il me semble plutôt que c'est une encyclopédie multi-spécialisée, mais ne jouons pas sur les nuances). Donc un article comme celui-ci peut (je dirais "dois") mettre en avant des informations extra-botanique sur le sujet. Et là on est en plein dans un aspect linguistique du sujet, à savoir les différentes appellations en langue française, qu'elles soient scientifiques ou non, et internationales ou non. Donc oui, l'aspect linguistique a son importance. Chambon a quand même écrit une longue étude sur ce seul aspect du sujet, ce n'est quand même pas pour rien ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 19 février 2016 à 12:44 (CET)

Ce n'est pas qu'une question de trouver l'article. Mais aussi de pouvoir identifier rapidement si l'article sur lequel on est tombé correspond bien à ce que l'on connaît, et pour une personne qui ne connait que la «racine rouge» et qui tombe sur l'article en cliquant sur un lien Betterave rouge... Pourquoi faire compliquer quand on peut faire simple ? Assassas77 (discuter) 19 février 2016 à 13:02 (CET)

Ben oui mais c'est comme ça, il y a des gens qui aiment bien compliquer la vie des autres... -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 19 février 2016 à 13:34 (CET)

 Cymbella : Je préfère supprimer "subsp. conditiva" dans l'article "betterave potagère" car c'est un sujet discuté entre botanistes et que les articles "betterave fourragère" et "betterave sucrière" ne mentionnent que Beta vulgaris subsp. vulgaris. Cordialement --Arn (discuter) 19 février 2016 à 12:26 (CET)

Variétés jaunes, etc., de la betterave potagère ou de la betterave ?

D'après le Larousse (2e source), betterave potagère et betterave rouge seraient synonymes, et les betteraves comprendraient les betteraves sucrières, fourragères et potagères. Les couleurs jaune, etc., devraient-ils figurer dans l'article Betterave plutôt que dans l'article Betterave fourragère ? Jean Marcotte (discuter) 19 février 2016 à 01:27 (CET)

Les différentes variétés de betteraves fourragères ont une diversité de formes et de couleurs beaucoup plus importante que les betteraves potagères et encore plus que les betteraves sucrières qui sont toutes blanches. Pour information, c'est moi que ai crée l'article "betterave fourragère" dans WP il y a 5 ans. J'ai été membre et expert à la section Betterave du CTPS pendant de nombreuses années.--Arn (discuter) 19 février 2016 à 09:04 (CET)

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