Discussion:Belle Époque/Bon article

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Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 8 bon article, 1 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 88,9 % > 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 13 décembre 2023 à 23:01 (CET)

Belle Époque

Proposé par : LMats (discuter) 29 novembre 2023 à 07:22 (CET)

Article travaillé depuis des mois, avec une accélération du rythme ces dernières semaines. Le texte s'appuie sur les principaux ouvrages de référence sur la période et le plan est conçu afin de traiter les différentes sections de manière équilibrée, avec une iconographie abondante. Il est possible que l'article puisse prétendre à l'AdQ mais il me semble important de passer par cette première phase.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Proposant. LMats (discuter) 29 novembre 2023 à 07:24 (CET)
2.  Bon article Excellent travail qui présente de manière plaisante, claire et équilibrée tous les thèmes liés à la Belle Époque. Les références sont solides, les illustrations judicieuses et le propos instructif. Félicitations. --Foscolo (discuter) 30 novembre 2023 à 10:26 (CET)
3.  Bon article Relu et approuvé. Bonne synthèse des manuels universitaires. Un bémol : le § sur la musique ne parle que de la musique des élites ; rien sur la musique des classes populaires. Ο Κολυμβητής (You know my name) 2 décembre 2023 à 16:22 (CET)
4.  Bon article Synthèse efficace, utile, bien faite. Dans les critères. HistoVG (discuter) 2 décembre 2023 à 18:02 (CET)
5.  Bon article Respecte les critères du label. Agréable à lire, bien illustré. Le terme est aussi utilisé en Belgique francophone pour la même époque, époque à laquelle, grâce aux mines de charbon et l'industrie de Charleroi et de Liège, le pays fut une puissance industrielle importante. --H₂O^(discuter) 2 décembre 2023 à 18:15 (CET)
6.  Bon article Un beau travail actuellement centré sur la Belle Époque en France, qui mérite assurément le label BA. --Bruinek (discuter) 5 décembre 2023 à 19:49 (CET)
7.  Bon article. Satisfait aux critères. Mario93 (discuter) 6 décembre 2023 à 20:08 (CET)
8.  Bon article - Uchroniste ⁴⁰ 9 décembre 2023 à 17:08 (CET)

Attendre

1.  Attendre Outre les manques pointés en discussion, la qualité du travail (structuration, sources, illustrations, rédaction) vaut l'AdQ sans problème. J'ai longtemps réfléchi au critère de tolérance "l'absence de traitement complet de certains aspects du sujet ou un déséquilibre mineur dans le traitement des différents aspects (les impasses graves ne seront pas tolérées)" et ma sensibilité est plutôt de mettre l'impasse sur l'histoire des colonies et des territoires ultramarins + les relations internationales dans la catégorie "majeur" et donc pour moi ce critère n'est pour l'instant pas rempli.Léna (discuter) 7 décembre 2023 à 15:07 (CET)

   Bonjour Léna , j'ai ajouté une phrase sur la perte de l'Alsace-Moselle. Mario93 (discuter) 7 décembre 2023 à 18:23 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Question de Floflo62

Tout d'abord, bravo pour cet énième bon travail sur Wiki. Dans "Retard économique et industriel", la phrase « la France perd son rang de deuxième puissance économique mondiale, au profit d'abord de l'Allemagne et des États-Unis, ensuite au profit des États-Unis et de la Belgique, cette dernière étant devenue la seconde puissance industrielle mondiale et premier fournisseur de l'Europe. » ne comporte pas d'erreur ? N'étant pas spécialiste de l'économie à cette époque, je m'étonne d'y trouver deux fois les États-Unis et d'imaginer la Belgique à un tel niveau. Floflo62 (d) 29 novembre 2023 à 22:08 (CET)

Bonjour Floflo62 et merci pour cette remarque. Il ne me semblait pas avoir rédigé cette phrase, après vérification l'information a été ajoutée ces dernières semaines par un contributeur anonyme. Dans la mesure où elle est non sourcée et que je n'ai pas pu la vérifier, j'ai retiré la phrase pour reprendre la formulation initiale. LMats (discuter) 30 novembre 2023 à 06:32 (CET)

Remarques de Msbbb

Bonjour LMats, je regardais les nouvelles propositions de BA et ai cliqué sur ce lien. L'information qu'il a été travaillé depuis des mots a piqué mon intérêt. Merci pour le sourire, qui sera suivi d'une lecture. --Msbbb (discuter) 1 décembre 2023 à 17:22 (CET)

Remarque et question de Bruinek

Je n'ai pu que parcourir l'article pour l'instant et apprécier ce beau travail qui mérite sûrement le label BA, même si j'attends encore un peu pour voter. Je m'interroge toutefois sur l'aspect implicitement franco-centré dominant de l'article, compréhensible certes sur WP.fr, mais ne faudrait-il pas l'équilibrer davantage en allant consulter les équivalents européens de cette période dans les wiki des autres langues pour l'Europe et jusqu'aux États-Unis en y renvoyant, ne serait-ce que de manière succincte pour situer / esquisser les différences historiques (par rapport aux guerres notamment), économiques, politiques, et surtout culturelles : voir comment les autres wikis traitent le concept "Belle époque" français ? (cf. par ex. Gründerzeit à côté de wilhelminisme mentionné, Vienne Fin de siècle / de: Fin de siècle → l'article en allemand me semble plus équilibré, Mitteleuropa, Gilded Age...). Cordialement --Bruinek (discuter) 3 décembre 2023 à 10:04 (CET)

Bonjour Bruinek et merci pour cette remarque pertinente. J'avais la même interrogation en commençant la rédaction de l'article. Cela étant, je me suis livré à un travail de synthèse des principaux ouvrages français sur ce thème et aucun n'aborde cette question, c'est pourquoi je ne l'ai pas intégré dans le développement de l'article. Il serait sans doute possible de le faire avec des sources internationales, voilà peut-être un axe de travail en vue d'un éventuel AdQ ? LMats (discuter) 5 décembre 2023 à 18:34 (CET)

Oui @LMats pour « un axe de travail en vue d'un éventuel AdQ » d'autant que la belle citation de Stefan Zweig qui ouvre la section "Définition" offre déjà une transition toute trouvée . --Bruinek (discuter) 5 décembre 2023 à 19:59 (CET)

Remarque de Léna

Je ferai une relecture plus détaillée mais pour l'instant je parle de ce que je vois qui manque :)

Je m'étonne que dans la section Belle Époque#Premiers signes d'émancipation on ne parle pas du tout de l'émergence de la culture homosexuelle en particulier parisienne de l'époque. Il y a quelques développements sur LGBT à Paris et Histoire LGBT en France et en bibliographie Homosexualité et prostitution masculines à Paris 1870-1918 et LGBT + : archives des mouvements LGBT + : une histoire de luttes de 1890 à nos jours. Si tu veux je peux proposer deux/trois phrases de synthèse là-dessus.

Autre point : je n'ai pas trouvé d’occurrence de "Alsace" alors que c'est la période où l'Alsace-Moselle est allemande (et que la diaspora explique en contrepoint le développement de Nancy et de l'École de Nancy), et les occurrences de "Allemagne" font la comparaison entre les deux pays sans parler de leur relation alors que ça me semble assez central dans les causes du développement industriel (et artistique). Par contre là on dépasse complètement mes compétences :) Léna (discuter) 5 décembre 2023 à 17:01 (CET)

Bonjour Léna Ton premier point dépasse également mes compétences ! Comme dit plus haut, j'ai cherché à faire la synthèse des principaux ouvrages généraux de référence sur la période et, sauf erreur de ma part, cette question n'est pas abordée. Cela dit, si des références bibliographiques existent, je te laisse intégrer les développements nécessaires, tu seras sans doute plus à même de le faire que moi.

Concernant le second point, là encore je suis resté sur mes sources principales sans chercher à développer particulièrement un point plus qu'un autre. Je vois cet article comme une porte d'entrée sur une période historique très dense, et je pense qu'il serait intéressant de développer des articles détaillés sur différents thèmes, par exemple le "développement du sport à la Belle Epoque", ou bien la même chose pour le développement artistique, l'article sur l'innovation en Europe à cette époque qui serait à remanier, etc. Cela permettrait de compléter cet article qui ne doit pas, selon moi, atteindre une taille trop importante et trop lourde. LMats (discuter) 5 décembre 2023 à 18:34 (CET)

Je m'en occupe dans la semaine pour le point 1 :)

Je te suis complètement sur l'idée de ne pas trop développer l'article, juste je pense qu'une section diplomatie/relations internationales manque.

En progressant dans ma relecture (d'ailleurs félicitations pour la qualité d'écriture, de structuration de l'information et d'illustration, c'est vraiment du beau travail) j'ai vu deux autres points :

L'article parle de l'immigration sans développer, je rajouterais bien une phrase détaillant un peu d'où cette migration vient et pourquoi elle va en France (c'est développé Histoire de l'immigration en France#Années 1900 à 1914 : veille de la Grande guerre ) qu'est-ce que tu en penses ?

Plus gênant, l'article ne parle pas du tout de ce qui se passe dans les colonies, uniquement de l'évolution des frontières. Ca aboutit à un point bizarre, où dans la section religion l'article ne parle que des Juifs d'Algérie sans parler des musulmans d'Algérie ou des autres religions dans les colonies. Je pense par exemple au Rapport Brazza, la mise en place des Goumiers marocains, ou Indochine française#Agitation politique au début du XXe siècle. Le manque existe aussi sur les DOM-TOM : par exemple pour la Martinique on peut ajouter dans la section mouvement sociaux la Grève de février 1900 en Martinique et il faudrait trouver où parler de l' éruption de la montagne Pelée.

C'est des soucis que j'ai eu (à bien bien plus petite échelle !) quand j'ai écrit thé en France : en partant juste des sources généralistes on risque souvent de ne parler que de l'histoire hexagonale (et pour le thé, de l'histoire bourgeoise) et il faut un peu plus creuser pour vérifier qu'on a bien fait le tour du sujet :/ Léna (discuter) 6 décembre 2023 à 12:22 (CET)

J'ai l'impression qu'on mélange tout ici. Encore une fois, je répète que je ne suis pas historien, et qu'à mon sens notre travail de contributeur se limite à un travail de synthèse à partir des sources disponibles sur un sujet. Cet article a été construit en prenant appui sur les principaux ouvrages consacrés à la période. On parle de la Belle Époque, il ne s'agit pas de faire un catalogue de tous les évènements qui ont eu lieu en France (au sens large) à cette époque. On parle avant tout de Belle Époque comme d'une période de transformation de la société, d'innovations, de développement culturel. Il est important de présenter ces évolutions dans un contexte historique, politique, comme le font les historiens qui traitent le sujet. En ce sens, le seul manque que je peux considérer est celui d'une section diplomatie/relations internationales, un pan abordé dans le livre de Duroselle auquel je n'ai malheureusement plus accès. Et c'est dans ce cadre que pourrait être évoqué brièvement la situation de l'Alsace-Moselle, bien que l'annexion remonte à 1871, soit bien avant le début de notre période. C'est à réfléchir, il est possible de développer une courte section.

Pour le reste, on s'égare du sujet. Que viendrait faire l'éruption de la montagne Pelée dans un article sur la Belle Époque ? Quel rapport direct avec le sujet ? Quant aux mouvements sociaux, je veux bien considérer la Grève de février 1900 en Martinique qui, soit dit en passant, n'est traitée que par un article long de deux lignes dans Wikipédia...dans ce cas pourquoi ne pas faire un listing complet de tous les mouvements sociaux de l'époque ? Encore une fois, on s'égare, et il me semble que l'expression Belle Époque est assez restrictive et ne s'applique tout simplement pas aux colonies. Dans les ouvrages des historiens, la politique coloniale est présentée comme un élément de la puissance française au tournant du XX^e siècle, ce qui est donc repris dans l'article. Mais aucun ouvrage évoque une Belle Époque dans les colonies. Si les historiens spécialistes de la question ne traitent pas plus longuement le sujet, pourquoi devrions-nous le faire ?

Quant à la remarque « dans la section religion l'article ne parle que des Juifs d'Algérie sans parler des musulmans d'Algérie ou des autres religions dans les colonies », je ne comprends pas bien le reproche. Quand les Juifs d'Algérie sont évoqués ce n'est pas pour traiter des religions dans les colonies et choisir d'en passer certaines sous silence, c'est seulement un chiffre repris de l'ouvrage de Michel Winock pour préciser qu'une grande part des Juifs, dont la présence dans l'actualité est on ne peut plus forte en raison des suites de l'Affaire Dreyfus, vit en Algérie à cette époque. Mais le propos n'est pas d'évaluer la part des religions dans les colonies car, encore une fois, et je l'assume, oui, l'article est centré sur la France métropolitaine, hexagonale, car tout simplement le concept de Belle Époque s'y applique. Si des sources de qualité viennent à exploiter le sujet en l'élargissement aux outremers, dans ce cas fort logiquement l'article intégrera ces données, mais pour l'heure il est uniquement le reflet des travaux des historiens spécialistes de la question et dont on peut difficilement remettre en cause la qualité.

Bref, il n'y a là aucune raison d'effacer ce vote  Attendre et je m'attends donc à ce qu'il reste. Cela étant, à tout choisir, je préfère que cet article ne soit pas labellisé et reste en l'état, plutôt que de vouloir atteindre une prétendue exhaustivité qui ouvrirait la porte à des informations hors sujet et à une remise en cause d'une certaine neutralité de point de vue. LMats (discuter) 7 décembre 2023 à 20:49 (CET)

Je ne comprends pas l'argument de "remise en cause de la neutralité de point de vue". Il existe des sources sur les aspects que je cite, notamment :

• La Puissance française à la Belle-Époque : mythe ou réalité ? sur la diplomatie et les colonies
• Les Français de la Belle Époque d'Antoine Prost, qui fait partie de la bibliographie de l'article, parle des Antilles, de l'Indochine et de l'Afrique

Et je ne parle de ce que j'ai trouvé rapidement sur internet et uniquement en français.

À nouveau pour un BA c'est OK de ne pas faire une synthèse parfaitement exhaustive si ce qui manque est mineur mais pour moi relations internationales + colonies on est pas dans le mineur. Léna (discuter) 8 décembre 2023 à 12:37 (CET)

Un chapitre de La Puissance française à la Belle-Époque : mythe ou réalité ? questionne en effet le rôle des colonies dans la puissance française à la Belle Époque, comme c'est déjà le cas dans l'article. On peut donc difficilement parler de manque majeur sur ce point.

Quant à l'ouvrage d'Antoine Prost, il semble pouvoir apporter des informations supplémentaires mais, je cite, Antoine Prost n’accorde pas aux sociétés coloniales dans toute leur diversité (Antilles, Afrique, Indochine) un traitement aussi détaillé qu’à la société hexagonale, mais il ressort clairement de son exposé que la France d’outre-mer est traversée de profondes inégalités et rongée par les mécontentements...on est encore loin du "manque majeur", et on devrait donc s'en sortir avec une phrase telle que citée.

En ce qui me concerne, je n'irai pas plus loin. Je ne vais pas faire ce que même les historiens spécialistes de la période ne font pas. J'essayerai, comme je l'ai dit, de développer dans les prochains jours un court paragraphe sur les relations diplomatiques de la France à la Belle Époque, je veux bien mentionner les difficultés rencontrées par les sociétés d'outre-mer, même si les sources de qualité sur cette question sont bien moins nombreuses que pour le reste. Mais je n'irai pas plus loin. Je suis encore sous le coup de l'éruption de la Montagne Pelée. LMats (discuter) 8 décembre 2023 à 18:50 (CET)

Remarques de Jean-Paul Corlin

Le texte est très plaisant à lire mais à l'instar des années folles ou des Trente Glorieuses, l'article ne précise pas vraiment le début de cette fameuse Belle Époque, sachant que c'est une expression purement française (disons francophone si on ajoute la Belgique) et dont le nom se base d'ailleurs sur le principe bien connu de la nostalgie ou du passéisme (sujet que je connais bien). Pour bien comprendre le mécanisme du « C'était mieux avant », il faut savoir que cela frappe des personnes qui ont dépassé les soixante ans et qui regrettent leurs vingt ans. Ce terme étant apparu à la fin de la Première guerre mondiale, on peut faire une rapide soustraction : 1920 - 40 = 1880, sachant que ce qui a marqué cette génération c'est l'école obligatoire avec ses instituteurs qui vont convaincre leurs élèves d'être dans un pays qui se veut le phare du monde. Sinon, je n'ai pas vu cette référence qui colle le mieux à cette nostalgie de la Belle Époque : la chanson Bruxelles de Jacques Brel ! J-P C. ^Discuter 9 décembre 2023 à 10:50 (CET)

Bonjour J-P C. et merci pour ce commentaire. Si l'article ne précise pas de date précise pour le début de la Belle Époque, c'est parce que les contours de celle-ci sont relativement flous et que les historiens ne s'accordent pas sur une date unique. C'est le sujet de l'un des articles de Dominique Kalifa abondamment utilisé dans la première section, qui évoque bien d'ailleurs cette vision nostalgique. Pour la référence à la chanson de Jacques Brel, c'est intéressant, et je vais voir comment il est possible de l'intégrer, avec quelques sources journalistiques sur des expositions récentes. Plus largement, il serait intéressant de trouver des sources sur la Belgique de la Belle époque, en vue d'élargir l'article sur un plan plus international, comme discuté précédemment avec le contributeur Bruinek. LMats (discuter) 9 décembre 2023 à 11:32 (CET)