Discussion:Bataille de Marïnka (2022-2023)

Bataille de Marïnka et Offensive du Donbass (2022)

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bandeau apposé par le créateur de la page Bataille de Marïnka, durant la création de la page. La démarche me dépasse un peu ... Nouill 3 septembre 2022 à 11:04 (CEST)

Contre fort Cela n'a aucun sens de fusionner ces deux articles, la bataille de Marïnka porte sur une bataille alors que l'offensive du Donbass porte sur une action beaucoup plus large et qui concerne des dizaines de batailles dont la bataille de Marïnka. L'article est peut être vide aujourd'hui mais parce que la bataille n'est pas finit, quand on en saura un peu plus il y aura énormément de choses à écrire sur cette bataille.

Contre fort idem. --Panam (discuter) 11 septembre 2022 à 00:10 (CEST)

Victoire russe

@Vincent Poursan écrire que la bataille se termine sur une victoire russe sur la base de sources qui disent autre chose n'est pas acceptable. Ca relève même d'un WP:POV pushing + WP:Détournement de source. @DarkVador79-UA, @JMGuyon, @Do not follow, @Touam, @Nouill, @Ryønîl, @Azurfrog, @Lorenzo Isaac et @AgisdeSparte @Tan Khaerr

Cette attitude est inadmissible. Panam (discuter) 26 décembre 2023 à 11:02 (CET)

@Jmex pour info. Panam (discuter) 26 décembre 2023 à 11:05 (CET)

Bonjour @Vincent Poursan pourriez-vous produire la source qui permet d'étayer votre affirmation ? Merci.--JMGuyon (discuter) 26 décembre 2023 à 11:07 (CET)

Voici les sources qui disent qu'il ne s'agit que d'une déclaration russe : Voir ces sources : [1], [2]. Panam (discuter) 26 décembre 2023 à 11:09 (CET)

Je partait également du fait que la ville était déjà contrôlée à 97% par la Russie. Gardez votre calme. Vincent Poursan (discuter) 26 décembre 2023 à 11:19 (CET)

@Vincent Poursan 97 % n'est pas 100 %. Par ailleurs, l'article ne donne pas le chiffre de 97 %. Bref, @JMGuyon la modification n'est pas conforme aux sources. Panam (discuter) 26 décembre 2023 à 11:24 (CET)

Bonjour, aussi bien Radio Canada que le Figaro 1)disent que selon les autorités russes, les Russes auraient etc. ; 2)affirment sans guillemets que l'armée russe "grignote" du terrain, sans plus. Par conséquent, on ne peut pas parler de victoire ni de 97% du terrain conquis. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 26 décembre 2023 à 11:31 (CET)

@JMGuyon, @DarkVador79-UA et @Askelaadden par exemple la bataille de Verdun ou la bataille de Kharkiv n'ont pas eu lieu dans la ville. Ici la ville est perdue par l'Ukraine mais pas la périphérie. Je pense qu'il faut un appel de note. Panam (discuter) 26 décembre 2023 à 18:18 (CET)

Je ne sais pas, on n'est pas en train de se battre pour savoir si 97 % c'est plus ou moins pareil que 100 % ??... Il y a des gens qui contribuent plus vite que leur ombre, sur les sujets d'actualité brulante - enfin, ceux qui font la une -, on en pense ce qu'on veut, mais on ne fait pas de rameutage contre eux. Si une ville est perdue, mais pas sa périphérie ?... c'est qu'elle est à 96 % perdue. Cordialement. Touam discuter 27 décembre 2023 à 11:58 (CET)

@Touam contribuer plus vite que son ombre est problématique voir WP:Il n'y a pas d'urgence, surtout quand il s'agit de sourcer l'info par une déclaration de Sergueï Choïgou. Quand on a un sourçage aussi problématique et refus de l'accepter, il est normal de demander l'avis de d'autres contributeur, sachant WP a souffert de POV pro-Poutine pendant des années. Puis comme l'a dit @JMGuyon on n'avait même pas une source pour 97 %. Enfin, en langage militaire, une bataille ne concerne pas la seule ville mais aussi sa région (et parfois les environs de la ville mais pas la ville proprement dit), sa périphérie. Panam (discuter) 27 décembre 2023 à 12:10 (CET)

La source acceptable, BBC n'est arrivée que dans la soirée d'hier. Elle aurait pu ne jamais arriver, comme pour bataille de Bakhmout ou alors tarder comme bataille de Soledar. Morale de l'histoire : ne jamais sourcer par les propos du Kremlin. Panam (discuter) 27 décembre 2023 à 12:14 (CET)

@Siciliathisma, @Charlik, @Batouki, @Lillian Rínkū, @Guallendra, @Lefringant, @GF38storic, @Валерий з, @Beaufix et @L'amateur d'aéroplanes il apparaît clair que la ville est perdue. Mais on l'a vue avec bataille de Bakhmout, la perte de la ville ne signifie pas fin de la bataille dès lors que des combats ont lieu autour. Sans oublier bataille de Kharkiv qui a eu lieu autour mais jamais à l'intérieur.

La les soldats ukrainiens tirent encore sur des positions russes. Panam (discuter) 27 décembre 2023 à 18:05 (CET)

Bonjour à tous, même avis que @Panam2014 (et notamment le post d'aujourd'hui 12h10 qui explique bien la situation). Pour parler de victoire ou de défaite d'un camp, il faut d'abord que la bataille soit terminée or tant que les combats se poursuivent sans interruption ou repli généralisé loin des positions du champ de bataille principal au point que la bataille change de nom eh bien non la bataille n'est pas terminée. Cordialement GF38storic (discuter) 27 décembre 2023 à 18:30 (CET)

Bonjour, Idem Panam, que les Russes revendiquent une victoire relève de la coommunication et ne signifie pas que la bataille soit terminée, or alors que la ville est rasée les combats semblent continuer à sa périphérie. Cdlt. Guallendra (discuter) 27 décembre 2023 à 22:18 (CET)

Victoire à la Pyrrhus est une variante possible. Si on ne compte pas les âmes mortes et le matériel perdu, c'est une brillante victoire du grand géostratège Poutine. Charlik (discuter) 28 décembre 2023 à 01:15 (CET)

On ne peut pas qualifier l'issue de la bataille de Marïnka comme étant une "victoire à la Pyrrhus" en se basant uniquement sur vos intuitions. Askelaadden (discuter) 28 décembre 2023 à 13:03 (CET)

@Askelaadden des sources parlent encore de combats dans les environs, une bataille ne concerne pas forcément une ville. Panam (discuter) 28 décembre 2023 à 13:13 (CET)

Bonjour, peut être mettre dans l'infobox l'issue comme étant "incertaine" le temps d'obtenir plus d'infos concernant le mouvement des troupes dans la zone ? C'est vrai qu'une bataille ne se résume pas à la ville elle-même. Siciliathisma (discuter) 28 décembre 2023 à 13:44 (CET)

Premièrement, le résultat est une capture presque complète de la ville par les russes, et non une victoire ou une défaite de quelqu'un. C'est pourquoi la formulation de la victoire de quelqu'un est controversée. Mais aujourd'hui, j'ai vu une vidéo où un char ukrainien pénètre dans les ruines de Marïnka, détruit les positions russes et s'en va 1. Considérant que l’objectif des Russes est d’entrer dans l’espace opérationnel, il est difficile de qualifier cela de victoire.

Deuxièmement, comme l'a dit le commandant en chef Valeri Zaloujny dans une interview, la ville n'existe pas réellement et la ligne défensive est préparée à l'extérieur de la ville 2. Autrement dit, ce sont des fondations incendiées avec des restes de ruines, des batailles ont eu lieu et se déroulent comme lors de la Première Guerre mondiale. Les combats sont de nature positionnelle depuis un an, des centaines de mètres changent de mains, mais il n'y a pas de percée décisive.

Troisièmement, en ce qui concerne les déclarations, l’Ukraine n’a jamais officiellement reconnu la perte de Bakhmout, mais ce n’est pas nécessaire, cela s’est produit progressivement. Валерий з (discuter) 29 décembre 2023 à 01:22 (CET)

Bonjour. J'ai complété l'infoboîte de la Bataille de Bakhmout d'après wikipédia en anglais. Il y a une distinguo entre la ville est la périphérie [3]. J'ai utilisé le champ "issue" à défaut du champ "statut" qui n'existe pas sur wikipédia en français. On peut procéder ainsi pour la Bataille de Marïnka. L'inconvénient c'est qu'il n'y a pas de limite claire de la périphérie de la ville. Mario93 (discuter) 28 décembre 2023 à 14:35 (CET)