Discussion:Axel Kahn

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Aller à : navigation, rechercher
Autres discussions [liste]
  • Suppression
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives

Excès de détails[modifier le code]

Une nouvelle fois je supprime les résultats par arrondissements dès lors que ces élections sont par circonscriptions et que cet excès de détails n'est pas pertinent ni encyclopédique ici (cf WP:NOT, une base de données indifférenciées). Les résultats sont consultables par le lien vers le ministère. On ne va pas mettre tous les bureaux de vote tant qu'on y est ou tous les candidats. Restons simple sur ce qui est essentiel et ne focalisons pas sur l'anecdotique-- LPLT [discu] 18 juin 2012 à 17:32 (CEST)

Pour ceux qui veulent en savoir plus et qui ne pensent pas que ce sont des détails excessifs, à noter qu'Axel Kahn (33,88 %) n'a pas mis en ballotage François Fillon (48,62 %), en tout cas moins surement que les 8 candidats divers droite (NC/Modem ralliés sous une seule candidature, DLR, parti chrétien démocrate, Royalistes etc. ) ou ED (1 FN et 1 ex-FN) de la circonscription comptabilisant ensemble presque 9 % des voix. Les résultats sont conformes à ceux qu'ils sont depuis de nombreuses années sur l'ensemble de cette nouvelle circonscription (le 5ème à gauche mais le 7ème et le 6ème largement à droite ce qu'indiquait bien les références et liens vers les résultats, par arrondissement, qui ont été supprimés). Ce qui est un excès de détail c'est de lire que Alain Lambert a pressenti se présenter mais qu'il ne l'a pas fait. 212.23.175.180 (d) 18 juin 2012 à 17:58 (CEST)

Rhône Poulenc[modifier le code]

Cher administrateur, depuis des décennies, ma notice Wikipédia est l'objet d'attaques malveillantes et est de la sorte singulière. Je me suis connecté dessus pour la première fois depuis un an pour compléter ma bibliographie et ajouter de nouvelles fonctions. J'ai constaté des ajouts diffamatoires et (ou) erronés que j'ai corrigés. Je n'ai JAMAIS été "en affaire" avec Rhône Poulenc depuis 1994 et n'ai JAMAIS déposé de brevet avec cette société. J'ai donc ôté cette mention mensongère, vous pouvez le vérifier. Par ailleurs, Pascale Briand, épousé en 1995, est ma seconde épouse, pas ma troisième. Elle a adhéré à l'UMP, puis aux Républicains, bien après notre séparation dès juin 1995 et notre divorce quelques années plus tard. "De mon temps", elle était, comme moi, plutôt de gauche. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a01:cb04:131:5900:586c:c7f5:baea:38f4 (discuter), le 28 mars 2016 à 09:37 (CET).

Bonjour Turb et HB, je copie cette demande placée en Requête aux administrateurs dans la pdd de l'article. Je n'ai personnellement pas d'avis sur la question. Cordialement. --Thontep (d) 28 mars 2016 à 10:37 (CET)
Dans la lutte pro et anti OGM, il faut souvent se méfier des sources partisanes comme Marie-Monique Robin. Ou du moins il faut attribuer les propos. Concernant l'existence d'un brevet déposé par Axel Kahn et Rhône Poulenc, on trouve ce brevet déposé conjointement par beaucoup de monde dont Rhône Poulenc, l'Inserm, et Axel Kahn. Faire l'amalgame entre le premier et troisième déposant en oubliant le second est p.e. possible dans un billet partisan mais me gêne davantage sur WP. HB (discuter) 28 mars 2016 à 11:12 (CEST)
J'ignore tout des travaux d'Axel Kahn, mais la recherche de ses brevets montre clairement qu'il travaille pour l'INSERM et pas pour d'autres sociétés (au moins en ce qui concerne ses brevets). L'INSERM est le déposant, c'est à dire le détenteur des droits relatifs aux brevets. Axel Khan n'est ici qu'un employé. Comme souvent, la plupart des brevets ont été co-inventés par d'autres qui travaillaient pour d'autres sociétés/organismes. Ici, il s'agit de Rhône Poulenc ou Aventis Pharma par exemple. Mais l'existence d'autres déposants et d'autres inventeurs ne signifie pas forcément qu'ils aient collaboré à une recherche commune. Il est même tout à fait possible qu'Axel Kahn n'ait pas été informé de l'existence de ses co-inventeurs avant le dépôt car cela peut très bien se régler entre juristes des différents déposants qui décident de joindre leurs "forces" dans un brevet commun. Conclusion, les brevets d'Axel Kahn ne montrent en aucune façon qu'il ait été "en affaire" avec une autre société/organisme que l'INSERM. MelAntipam (discuter) 28 mars 2016 à 14:40 (CEST)
P.S. Pour être complet, il me semble que le brevet en question a été déposé dans le cadre du programme de recherche BioAvenir démarré en 1991 et financé en grande partie par l'Etat, qui comprenait des organismes public comme l'INSERM mais aussi des sociétés privées comme Rhône Poulenc. Tout brevet déposé dans le cadre de ce programme l'était naturellement par toutes les sociétés/organismes du programme. Sans l'avoir vérifié, je suppose que les publications scientifiques étaient également communes. Encore une fois, rien de cela n'implique de "relation d'affaire" entre les employés de l'INSERM et et les autres sociétés/organismes du programme. MelAntipam (discuter) 28 mars 2016 à 16:22 (CEST)
Des décennies ? Alors que l'article existe depuis moins de 11 ans ? Des années plutôt. Mais c'est vrai : comme tous les articles wiki, il a besoin d'être surveillé. C'est le sort de tous les articles sont le sujet est un peu plus sensible que celui de Haricot vert (simple exemple). 90.4.73.78 (discuter) 28 mars 2016 à 11:39 (CEST)

Controverses[modifier le code]

Je trouve les controverses plutôt faibles :

  • Des journalistes pensent que c'est un grand chercheur et il n'est pas souvent cité. Où est la controverse ? Ce serait différent s'il se répandait en se proclamant le plus grand généticien français/mondial. Mais ce n'est pas le cas je crois.
  • L'U-522 de L'Inserm a l'antériorité d'une découverte et se plaint que Cochin tire la couverture à lui. Ok, mais ce n'est pas vraiment lié spécifiquement à Axel Kahn, si ? par association ?
  • Je n'ai pas vu l'article des Echos, mais la controverse ici est bizarre. Que Cochin n'ait pas produit grand-chose, pourquoi pas. On peut accuser Kahn d'être un mauvais gestionnaire peut-être. Le rapport avec le rachat des Echos est tellement lointain que la controverse n'est pas compréhensible.
  • Il reste un tweet...

La seule vraie controverse consiste en son passage chez Rhône-Poulenc en 1997 et le texte en parle assez clairement. Que faire pour le paragraphe spécifique de controverses ? MelAntipam (discuter) 28 mars 2016 à 19:59 (CEST)

Se souvenir que dès 2005, une ou plusieurs IP ont cherché à construire un article à charge contre AK (2005 - mars 2006 - juillet 2006 - avec déjà Rhone Poulenc[1] - rebelote en 2007[2]-[3] - en 2008[4]- en 2012[5])
en face, une ou des IP interviennent régulièrement pour effectuer un lissage évident de la bio [6] - [7] - [8] - [9] - [10]
parmi les personnes de WP tentant de conserver à l'article une certaine neutralité il y avait ~Pyb (d · c · b) et LPLT (d · c · b) (voir l'archive de la page de discussion). L'ajout sur la relation d'affaire avec Rhône Poulenc a été ajouté par Mastabah (d · c · b)[11]
Bilan, AK semble avoir des ennemis insistants...
Cependant, enlever toute la section me parait un gros déplacement d'équilibre. AK est un personnage médiatique qui est aussi bien encensé que critiqué. Faire semblant d'ignorer ce fait en arguant que ces critiques ( celle de Marie-Monique Robin, ou des échos texte ici qui écrit textuellement « D'autres centres affichent des résultats décevants. C'est le cas de l'Institut Cochin de génétique moléculaire à Paris, dont le très médiatique patron Axel Kahn saute sur tous les micros pour dénoncer la misère de la recherche française. » sont non fondées me parait un peu non neutre, et risque d'entrainer un retour de balancier non maitrisable. HB (discuter) 28 mars 2016 à 22:12 (CEST)
Je comprends bien, nous sommes d'accord : il ne s'agit pas de lisser ou de dénigrer et je n'ai rien retiré sauf la critique de Marie-Monique Robin (voir plus bas). Mais je trouve que telles qu'elles sont décrites, ces controverses sont très faibles car pas vraiment des controverses. Par exemple pour les résultats de Cochin, une phrase meilleure pourrait être : "D'après les Echos en xxxx, les productions de recherche de l'Institut Cochin de génétique moléculaire à Paris dirigé par Axel Kahn depuis x années sont anormalement faibles." Au moins, c'est franc du collier, ça implique Axel Kahn (c'est son article) et ça reflète la source (qui est une bonne source). Il n'est pas nécessaire de rajouter qu'Axel Kahn a soutenu des journalistes des Echos lors du rachat du journal; à moins de vouloir sous-entendre qu'il a essayé de racheter leurs bonnes grâces a posteriori. S'il a défendu publiquement sa gestion et que l'on trouve une source, c'est encore meilleur car cela fait une vraie controverse.
Pour le fait de minimser le rôle des travaux des rennais de l'U-522, je trouve que la source est faible car elle n'implique pas Axel Kahn. Si il y a une controverse sérieuse, on doit pouvoir trouver mieux. Maintenant, dans le principe, ça ne me parait pas une grande controverse car c'est de bonne guerre que de ramener la couverture à soi Sourire.
Pour Rhône-Poulenc en 1997, qui est beaucoup plus sérieux. Le texte actuel ne me semble pas rendre compte correctement de la controverse car j'ai l'impression que plusieurs personnes éminentes se sont émues quand il s'est fait embaucher par Rhône-Poulenc. La source que j'ai ajoutée est moyenne.
En ce qui concerne le brevet de 1992 (et pas 1994), la critique de Marie-Monique Robin est clairement malveillante car elle met en cause son honnêteté, ne résiste pas quand on regarde le brevet en question, et en plus la source est un blog. C'est pour cette raison que je l'ai retirée. Au passage, j'ai été surpris du petit nombre de brevets déposés par Axel Kahn (même moi j'en ai plus que lui, et je ne suis pas près d'avoir ma page wikipedia Sourire). Ca laisse à penser qu'il a été beaucoup plus gestionnaire et penseur/médiatique que chercheur. Il est donc normal qu'il ne soit pas souvent cité par les scientifiques. Mais c'est un choix de carrière, et ça ne devrait pas donner pas lieu à une controverse.
Edit: j'ai vu la page d'historique. Je comprends encore mieux ton message. Ca peut effectivement partir en vrille très facilement Sourire. MelAntipam (discuter) 28 mars 2016 à 23:06 (CEST)
Bon j'avoue que, malgré une recherche que j'estime honnête de « casseroles» concernant AK, j'en trouve assez peu de relayée de manière significative.
Bilan, fais à ta guise. HB (discuter) 30 mars 2016 à 09:01 (CEST)
Ok, mais si j'exagère, n'hésite pas à reverter Sourire. J'ai essayé de clarifier l'histoire Rhône-Poulenc en étant le plus neutre et factuel possible. Il ressort pour moi qu'AK ne s'est jamais caché d'être très favorable aux OGM, et ce, bien avant 1997. Même avant la pseudo-histoire du brevet. Les sous-entendus de conflit d'intérêt ne tiennent pas la route une seconde quand on regarde les sources à notre disposition. Même Kempf, bien qu'hostile aux OGM, montre finalement une certaine admiration pour AK en le citant abondamment et en lui consacrant un chapitre titré : "Un militant charismatique" Sourire. MelAntipam (discuter) 31 mars 2016 à 14:57 (CEST)

Parcours scientifique[modifier le code]

La page, en l'état, ne reflète pas correctement le parcours scientifique d'Axel Kahn. Il a consacré approximativement les 20 premières années de sa carrière à la recherche avant d'évoluer vers le conseil et l'expertise scientifique. Or il n'est presque rien dit de ses travaux de recherche (une seule phrase). J'ai réorganisé la page pour préparer l'ajout d'informations sur le sujet. MelAntipam (discuter) 2 avril 2016 à 19:07 (CEST)

Edit: j'ai complété la section consacrée à ses travaux de recherche. C'est à relire par quelqu'un qui comprend la biologie Sourire. Par ailleurs, à la suite de cette rédaction, je suis favorable à la suppression du paragraphe de controverse sur la découverte du rôle de l'hepcidine. Il s'agit d'une guéguerre de labo mal sourcée et qui n'est pas allée bien loin, l'institut Cochin n'ayant pas poursuivi dans l'idée d'être le seul découvreur (s'ils l'ont jamais fait d'ailleurs, je n'ai pas trouvé de source dans ce sens). Je ne comprends pas la motivation initiale de celui qui a écrit ce paragraphe plein de sous-entendus et qui ne correspond pas à ce que dit la source de l'AP-HP. De plus, il donne un niveau de détail excessif pour une page sur Axel Khan qui n'a pas réalisé les recherches lui-même. MelAntipam (discuter) 3 avril 2016 à 03:45 (CEST)

Réorganisation[modifier le code]

J'ai réorganisé la page car elle était, me semble-t-il, extrêmement brouillonne. Axel Kahn a fait tellement de choses en parallèle qu'il n'est pas possible de traiter sa carrière de façon chronologique. Je l'ai donc séparée en grandes activités. Au passage, j'ai rajouté des informations à même de clarifier son parcours. Il m'a démangé de supprimer la section controverses mais je ne l'ai pas fait, attendant les relectures.

Il a participé à bien d'autres comités et a pris bien d'autres positions. Devons-nous tous les présenter ? MelAntipam (discuter) 4 avril 2016 à 02:18 (CEST)

Controverses 2 et ascendance juive[modifier le code]

Notification HB, Pyb et LPLT : Pour le moment, je n'ai fait qu'ajouter des informations, corriger des erreurs et réorganiser la page. Je voudrai maintenant faire des modifications sur des parties écrites par d'autres.

Controverses[modifier le code]

Je voudrai revenir sur les controverses et les supprimer. Voici pourquoi :

  • Axel Kahn ne figure cependant pas dans la liste des 137 scientifiques français les plus cités :
    • WP:V : je suis incapable de vérifier l'information (le nombre de citations) car le site qui donne ce genre de statistiques est payant. L'information n'est pas reprise dans un média accessible. Il s'agit enfin d'une source primaire.
    • WP:TI : même si je pouvais vérifier l'information, la conclusion serait ma propre interprétation car ce type de métrique ne fait pas nécessairement consensus et sa validité n'est pas établie dans ce cas précis (il est rarement auteur unique => la métrique est en grande partie une indication de la taille de ses équipes, ses sujets de recherche ne donnent peut-être pas lieu à de nombreuses publications, il n'y a peut-être pas eu de découverte féconde donnant lieu à beaucoup de citations, ...).
    • WP:NPOV : établir un classement de la personnalité par rapport à d'autres n'est absolument pas neutre. De fait, elle sert ici à le dénigrer.
    • WP:P : je ne comprend pas la pertinence de cette information ni en quoi cela constitue une controverse.
  • il est reproché par certains à Axel Kahn de s’être employé à minimiser le rôle des codécouvreurs :
    • WP:V : la source ne parle pas d'Axel Kahn. Je n'en ai pas trouvé qui rapporte un tel fait.
    • WP:NPOV : toutes les sources trouvées à ce sujet comme ses articles ou les textes de ses conférences font part des autres découvertes sur le même sujet, dont l'article de Pigeon et al.. Le texte de la page sert donc à dénigrer Axel Kahn, sans source pour l'étayer.
    • WP:P : le long paragraphe sur la découverte du rôle de l'hepcidine donne une importance disproportionnée à ce fait. Il pourrait peut-être être mis sur la page hepcidine.
  • Axel Kahn a été critiqué sur la production scientifique de l'Institut Cochin dans un article du journal Les Échos :
    • WP:P : le rapport avec Axel Kahn lui-même est lointain. Si cette information devait être reprise, ce serait sur la page de l'Institut Cochin et non celle d'Axel Khan.
    • WP:NPOV : le rapport cité par les Echos est lui-même très critiqué. La réponse d'Axel Kahn (en tant que directeur de l'institut Cochin) montre très clairement et sans doute possible l'erreur des Echos sur ce sujet très précis. Citer cet article est donc non-neutre.

Conclusion, je me propose de supprimer toutes ces "controverses".

pas d'opposition de ma pat. HB (discuter) 7 avril 2016 à 08:44 (CEST)
Fait. MelAntipam (discuter) 10 avril 2016 à 23:55 (CEST)

Ascendance juive[modifier le code]

Axel Khan n'a de juif que son nom et un de ses 4 grand-parents (son grand-père André). Il a été élevé chrétiennement par sa mère catholique. Insister sur sa supposée judaïté me semble connoté (pire que non-neutre dans le langage wikipedien); et pour tout dire, je trouve l'expression "ascendance juive" tout à fait détestable.

Je me propose de réécrire ce passage, mais comme il ne me semble pas pertinent de remonter jusqu'à ses grand-parents, la mention d'une quelconque judaïté disparaîtra. MelAntipam (discuter) 6 avril 2016 à 23:29 (CEST)

Merci pour cette analyse structurée et détaillée. "Controverse" inventée de toute pièces sur le top 127 des chercheurs français, accusations à la formulation effarante sur un supposé tirage de couverture au vue de la source fournie, et l'allusion à l'ascendance en effet détestable j'ai cru que cela était présenté comme une controverse, en l'état parler des deux parents de son père ne me choque pas bien qu'on devrait en faire autant pour le côté maternel. Pour le reste et en l'état, il est plus que bienvenu de supprimer ces cochonneries. Totodu74 (devesar…) 7 avril 2016 à 00:24 (CEST)
+1, D'accord avec vous. Abaca (discuter) 7 avril 2016 à 00:31 (CEST)
"élevé chrétiennement", "ascendance juive", oui et alors ? 94.140.12.223 (discuter) 7 avril 2016 à 08:31 (CEST)
Totodu74, je pense que ce que tu qualifies de cochonnerie est la section controverse? Concernant les origines familiales, je ne sais pas comment on peut résumer en une phrase la complexité de ses origines familiales. M'étonnant de la voir qualifier «d'ascendance juive alsacienne laïque et champenoise originaire du village de Mussy-sur-Seine» avec comme unique source un reportage centré sur son frère et non disponible en ligne, j'ai cherché et trouvé un extrait du livre écrit par les deux frèresComme deux frères. Mémoire et visions croisées, où la multiplicité de leurs origines (grand-mère maternelle antisémite d'origine allemande - grand-père paternel juif laic d'origine alsacienne admirateur de Clémenceau et pétainiste - lignée bourguignonne par le grand-père maternel et italienne plébeienne par leur grand-mère maternelle) est largement évoquée. Comme est évoquée la judéité du grand-père contraint de porter l'étoile jaune durant 39/45, cette même ascendance juive les contraint à changer de nom durant la guerre (nom de jeune fille de leur mère Ferriot pour les enfants et Dessertennes pour le papa) et même après (?). L'extrait ne me permet pas d'en savoir davantage mais laisse entendre que cette judéité découverte tardivement, car effectivement élevés dans la religion catholique, est un sujet de réflexion pour eux. Il me semble donc que cet aspect est une composante du personnage. Maintenant que dire tant qu'on n'a pas la source entière sous les yeux pour en faire une synthèse équilibrée? HB (discuter) 7 avril 2016 à 09:20 (CEST)
Oui HB, c'est pour moi effarant de lire que AK « [s'est] employé à minimiser le rôle des codécouvreurs » en sourçant avec cela, où Axel Kahn n'est pas directement visé, où l'on ne parle pas de minimisation, mais simplement « Christiane Guillouzo, directrice de l’unité rennaise, regrette néanmoins la tendance des Parisiens à s’approprier la recherche fondamentale ». C'est là un grave détournement de source. J'ai viré. Pour la non-présence dans le « top 127 », c'est là un travail inédit à la pertinence douteuse. Totodu74 (devesar…) 7 avril 2016 à 10:08 (CEST)
J'ai modifié l'introduction après avoir lu 3 des livres d'AK qui sont en partie autobiographiques. J'ai surtout été frappé par le fait qu'il a vécu une enfance troublée où il a passé bien peu d'années dans une famille "normale". En ce qui concerne l'ascendance juive, j'en ai parlé au même niveau que lui-même dans ses livres. Aller plus loin tout en restant neutre demanderait d'ajouter beaucoup trop d'informations comme par exemple la "collaboration horizontale" de sa grand-mère ou les infidélités de son père. Par ailleurs, je suis atterré que le texte de WP se retrouve sur des sites comme celui-là. C'est la raison pour laquelle j'ai été très prudent. MelAntipam (discuter) 11 avril 2016 à 00:10 (CEST)