Discussion:Apollonios de Perga

Redirection bizarre

Sur Wikipédia Apollonios redirige vers Apollonius.

On ne trouve pas le théorème d'Apollonios, mais on a le théorème d'Apollonius.

Sur les moteurs de recherche, 20 fois plus de propositions pour Apollonius que pour Apollonios.

PDebart (d) 19 août 2010 à 21:56 (CEST)

Pour répondre dans l'ordre

1. Concernant le titre actuel de la page d'homonymie, Apollonius, il semble qu'il faille désormais inverser la redirection comme « Apollonios » est la forme originale et celle des deux principaux homonymes (Apollonios de Rhodes et Apollonios de Tyane).
2. Si une redirection manque, il suffit de l'ajouter :)
3. Apollonius est la forme latinisée, Apollonios la forme grecque. La forme latinisée est traditionnellement utilisée en anglais pour les noms grecs, sauf quelques exceptions. Il est donc normal qu'on rencontre plus d'« Apollonius » sur les moteurs de recherche (domination anglaise). À rebours, les usages dans les autres langues européennes sont très fluctuants mais tendent sur la forme grecque ou la forme locale adaptée (cf. interwikis).

La question qui se pose ici est s'il existe un usage dominant en français et si oui, quel est-il ? Après recherche rapide, je n'ai rien trouvé de concluant. La forme grecque (primitive) m'a donc paru plus adaptée. Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 août 2010 à 12:10 (CEST)

Mise à jour : je viens effectivement d'inverser la redirection de la page d'homonymie, cf. Apollonios. Je suis aussi tombé sur ça et ça : l'Universalis utilise donc bien la forme « Apollonios de Perga », et le Larousse propose les deux formes, avec « Apollonios de Perga » en principale. Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 août 2010 à 12:39 (CEST)

Et une consultation de livres en papier sur l'histoire de maths pendant plusieurs années donne "Apollonius de Perge" sans aucun doute.

Universalis, c'est bien, mais tout le monde fait des erreurs. Voir [1]

"Apollonius de Perge", avec les guillemets, c'est 106000 résultats sur google, plus de 6000 sur google books (180 pour "Apollonios de Perga", en général doublé de l'autre écriture). Sinon, tu peux aussi demander l'avis du projet:Mathématiques.

Tout le monde est bien d'accord que ce n'est pas la "bonne" transcription, mais c'est celle qui est utilisée par les historiens des maths. ---- El Caro ^bla 20 août 2010 à 14:12 (CEST)

Il semble effectivement qu'« Apollonius de Perge » soit la forme la plus courante dans l'édition scientifique papier francophone, notamment du fait de l'édition récente des Coniques.

Néanmoins les variantes de noms sont très importantes hors de ce contexte (les entrées de l'Universalis et du Larousse en témoignent), « Apollonius de Perge » semble d'ailleurs rare lorsqu'il n'est pas en relation avec un ouvrage papier.

Bref, si l'on peut raisonnablement faire primer le contexte de l'édition scientifique, il convient de mentionner les principaux noms d'usage en introduction, avec éventuellement une petite note de clarification (mais difficile à faire sans tomber dans le TI...). Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 août 2010 à 14:46 (CEST)

Bibi Saint-Pol, je ne vous ai pas « reverté » sur le renommage de l'article (étant donné que je suis l'un des contributeurs les plus présents dans cet article d'autant qu'ici on parle de langue translittérée en.. .). Vous faites l'option de de.WP, c'est à dire un mélange en termes de translittération selon la sensibilité germanique, mais bon. Nous pouvons en rester là. Sinon je propose de revenir au titre antérieur. GLec (d) 20 août 2010 à 14:53 (CEST) Sur cette ligne, soyez raisonnable sur vos interventions concernant ce type d'article

Comme indiqué par « El Caro » ci-dessus, la forme « Apollonius de Perge » est consacrée par la littérature scientifique francophone. C'est donc plutôt cette forme qu'il conviendrait de privilégier, par respect académique. Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 août 2010 à 15:05 (CEST) On parle de quel type d'article et de quoi là ?

Donc pourquoi avoir changer le titre de l'article sachant que en.WP (l'anglais est d'origine germanique) a opté pour Apollonius? GLec (d) 20 août 2010 à 15:09 (CEST)

Mais je me moque de l'anglais comme de l'allemand... Pourquoi vouloir s'y référer sur WP.fr ?

L'important est qu'il est maintenant établi qu'il y a un usage cadre en français, même si celui-ci est spécialisé. Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 août 2010 à 15:31 (CEST)

Et si je reviens au titre antérieur, que faites-vous avec en sus les « modifs » qui vont avec? GLec (d) 20 août 2010 à 15:35 (CEST) Sachant qu'il n'y a pas ici de règle bizaroide ou pas établie dans le marbre

Euh, je crois qu'en fait vous êtes d'accord, non ? On revient à Apollonius de Perge en expliquant qu'il vient de Perga (au passage, je viens de bleuir ce lien, l'article se nommant Pergé ce qui me paraît un peu bizarre, mais je ne connais pas le sujet). ---- El Caro ^bla 20 août 2010 à 15:58 (CEST)

GLec (d) 20 août 2010 à 16:02 (CEST)

OK Je viens de faire la demande pour le renommage dans Wikipédia:Demande de renommage. Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 août 2010 à 16:52 (CEST)

C'est mieux! Mais, il aurait d'abord été préférable d'en discuter ici avant de passer au WDr qui n'est pas censé avoir la science infuse. Amicalement, GLec (d) 20 août 2010 à 17:54 (CEST)

Entièrement d'accord avec la conclusion du débat : renommer en Apollonius de Perge, nom sous lequel il est le plus connu en math., cd. édition récente (2008 à 2010) de ses oeuvres par Roshdi Rashed, mais il y a un truc qui n'a pas fonctionné, je relance la demande. Proz (d) 2 septembre 2011 à 14:38 (CEST)

Redirection refusée

La redirection a été refusée en septembre 2010 à la suite de ce débat Wikipedia:Demande_de_renommage/Archives1#Apollonios_de_Perga_(d_·_h_·_j_·_↵)_vers_↳_Apollonius_de_Perge_(h_·_j_·_↵)

En résumé la redirection a été refusée car 1) les dictionnaires généralistes actuels préfèrent apparemment la forme grecque, d'une part, 2) Apollonios pourrait être utilisé par les historiens et les hellenistes. Or :

• les historiens : l'édition de Roshdi Rashed (historien des math. fort connu) est récente (débute en 2008), n'est pas une réédition, et c'est d'abord de l'histoire (des math.) ;
• les "hellenistes" : le premier que je cherche à consulter, Bernard Vitrac (traducteur des éléments d'Euclide, c'est pas tous les jours que l'on traduit Euclide) utilise Apollonius de Pergè, voir http://www.math.ens.fr/culturemath/histoire%20des%20maths/htm/Vitrac/grecs-7.html
• En math. ça ne fait pas débat

Mon avis est que c'est l'usage (qui d'autre s'intéresserait à Apollonius ?) qui doit primer sur les dictionnaires. Proz (d) 2 septembre 2011 à 18:44 (CEST)

Mais quel usage ? Pour moi si tous les dictionnaires + l'Universalis sont d'accord sur « Apollonios de Perga », ça fait un gros poids dans la balance... Bibi Saint-Pol (sprechen) 2 septembre 2011 à 19:54 (CEST)

Tous les dictionnaires je n'en sais rien, je n'en ai pas vérifié un seul, il s'agit de ceux cités ci-dessus. Je parle de l'usage en math. (cercle d'Apollonius, théorème d'Apollonius ...), en histoire des math. (cf. Rashed) où je n'ai jamais vu Apollonios. Que même Vitrac utilise Apollonius est quand même éclairant. MAis les arguments ont déjà été donnés ci-dessus. Je n'ai fait que compléter. Dans les domaines où on s'intéresse à Apollonius on l'écrit très très majoritairement ainsi. Proz (d) 3 septembre 2011 à 02:13 (CEST)

Résumé des arguments

• Apollonius de Perge est la forme très très majoritairement utilisée en français, Apollonios de Perga très très minoritairement

http://www.google.fr/search?tbm=bks&q=%22Apollonius+de+Perge%22 6990 résultats

http://www.google.fr/search?tbm=bks&q=%22Apollonius+de+Perga%22 1260

http://www.google.fr/search?tbm=bks&q=%22Apollonios+de+Perga%22 216

• C'est la forme utilisé par l'édition scientifique très récente (débute en 2008) de Rashed
• Les articles wikipedia utilisent Apollonius (sauf quand ils ont été modifiés à la suite du renomage de 2010 en Apollonios, cf Blaise Pascal),
• les sources des articles wikipedia sont les ouvrages un minimum spécialisés, pas les dictionnaires généralistes.

Pour tenter une explication : des personnages comme Apollonius sont trop connus sous ce nom depuis trop longtemps pour que des tentatives de revenir à une transcription plus exacte par application d'une règle systématique aient réellement du succès. C'est évident pour Euclide, Archimède, du même ordre pour Eudoxe de Cnide, Pappus d'Alexandrie etc. Proz (d) 4 septembre 2011 à 12:03 (CEST)

Histoire d'augmenter encore la confusion :

• M. Decorps-Foulquier, Recherches sur les coniques d'Apollonios, Klincksieck, 2000, emploie la forme grecque (cf. [http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_2001_num_145_1_16262 ce compte rendu de séance de l'Académie des inscriptions et belles-lettres en 2001, à partir de la page 351, bas de page)...
• Dans cet article des Mélanges de l'école française de Rome est référencée (p. 197, note 17) une autre édition : Apollonios, Les Coniques, édition et traduction P. Ver Eecke, Paris, 1923.

De façon générale, il est aujourd'hui recommandé chez les hellénistes d'employer la forme grecque originale (contrairement à l'usage anglais par exemple), sauf pour les noms vraiment hyper connus (du type Achille, Ulysse, etc.). Cependant, ces sources ne suffisent pas à montrer un usage consensuel de la forme grecque, même chez les hellénistes (certaines recensions de l'édition de 1923 ci-dessus utilisaient la forme Apollonius). Donc, même si ça n'est pas très logique, il semble bien que l'usage soit en faveur de la forme latine dans ce cas précis. --Eunostos|discuter 4 septembre 2011 à 13:42 (CEST)

C'est en gros ce que j'avais cru comprendre. Deux remarques : l'édition Ver Eecke 1923 utilise bien Apollonius (accessible sur googlebooks par ex.) ; M. Decorps-Foulquier participe à l'édition Rashed. Proz (d) 4 septembre 2011 à 20:48 (CEST)

Modbox ?

Quel est le modèle d'infobox actuellement utilisé par l'article ? Ça ressemble à un vieux modèle d'infobox. On a plus joli, depuis, ne serait-ce qu'une infobox Biographie basique, comme sur Archimède. Je peux faire le remplacement (j'en profiterai pour rétrécir un peu l'image, qui n'est dans sa taille actuelle qu'un horrible et inutile écartèlement de pixels), mais je demande avant, comme c'est la première fois que je croise une « modbox »... --Eunostos|discuter 4 septembre 2011 à 22:02 (CEST)

Même avis pour l'image, malheureusement ignorant pour le reste. Proz (d) 5 septembre 2011 à 01:14 (CEST)

Dates de naissance et de décès approximatives d'Apollonios de Perga

Les références sont l'encyclopédie universelle et l'ouvrage traduit de l'espagnol : Pedro Miguel González Urbaneja, (traduit par Magali Mangin), Le royaume des coniques : Apollonios, édité par RBA Coleccionables, Barcelone, 2018, isbn=978-84-473-9619-1. En fin d'ouvrage, figurent les lectures conseillées suivantes : C.B. Boyer : A History of Mathematics (2011) et T.L. Heat : A history of Greek Mathematics (1981). Le livre de González Urbaneja fournit les renseignements suivants : « Comme le confirment les commentaires et les études chronologiques des auteurs spécialisés, entre lesquels se distinguent Pappus d'Alexandrie, qui vécut au IV^e siècle apr. J.-C. et Eutoclos d'Ascalon (v.480-540 apr. J.-C.), on peut avancer qu'Apollonios naquit vers l'an 262 av. J.-C. en Pamphylie, plus précisément dans la cité grecque de Perga [...] On tient également pour vrai et vérifié qu'Apollonios étudia au musée d'Alexandrie et fut contemporain des disciples d'Euclide. Il résida assez longtemps dans la capitale alexandrine, où il développa sa fructueuse activité et exerça comme professeur de géométrie sous le règne de Ptolémée III Évergète (247-222 av. J.-C.) et Ptolémée Philopator (222-205 av. J.-C.). [...] Il peut sembler étrange que, contrairement à la coutume, Apollonios ait dédicacé les livres de ses Coniques non pas aux rois d'Alexandrie, mais à des personnages de Pergame. Ainsi, il rend hommage au souverain Eudémos dans les livres I et II, tandis que les livres IV à VII sont adressés à Attale, peut-être le roi Attale I^er de Pergame, qui régna de 241 à 197. Sur ce point, l'historien et mathématicien belge George Sarton (1884-1956) a émis l'hypothèse de différends opposant Apollonios aux autorités du musée d'Alexandrie » Non signé - Demaretbechoux 16 mars 2020 à 21:26

Les livres de Carl Benjamin Boyer et encore plus celui de Thomas Heath sont des ouvrages généralistes en réalité beaucoup plus anciens que les dates indiquées, donc les sources de Urbaneja sont assez anciennes manifestement. Il n'y a pas à éliminer une date donnée par des spécialistes, éventuellement donner la seconde s'il y a encore débat. On doit trouver une discussion plus récente dans Rashed et al. Mais de toute façon il n'est pas possible de faire une substitution de date en gardant la même référence comme tu l'avais fait ! Toomer 1970 insiste bien sur le fait qu'on ne sait pas grand chose de la vie d'Apollonius, mais tu peux vérifier que selon lui le même Eutocius d'Ascalon, le fait naître sous le règne de Ptolémée III (donc pas en -262), et il donne ensuite des arguments à partir des préfaces des coniques. Il faudrait chercher tout sort cette date (-262), Heath peut-être. Tu verras aussi que Toomer contredit plus ou moins ce qu'écrit Urbaneja à propos des élèves d'Euclide.

D'autre part, à propos de ton ajout du 16 mars : tu ne peux pas faire dans le corps de l'article une citation (ça paraît être le cas d'après ce que tu écris au dessus) sans mentionner que c'en est une (la référence ne suffit pas), et même en le mentionnant c'est trop long : ça frise le WP:COPYVIO ! Il faut rédiger aussi à partir des autres sources qui sont présentes et consultables pour certaines. Mais chercher absolument à préciser une biographie qui est largement inconnue c'est un peu vain. Il y a beaucoup de choses à améliorer dans cet article par ailleurs.  Proz (discuter) 17 mars 2020 à 02:05 (CET)

Bonjour. Pour ma part en me permettant de rectifier  Proz : et vu le non signé, cela ressemble plus à tenter le POV ou à faire dans le POV sous une source qui peut-être notoire, mais pas forcément faisant consensus parmi les Universitaires. Cordialement, GLec (discuter) 29 octobre 2020 à 09:23 (CET)