Discussion:Ancien français

Remarques

J'ai vu un lien sur le vieux français (lien rouge), mais je me souviens plus où. Y a-t-il motif à créer une redirection ? Marc Mongenet 23 nov 2004 à 06:45 (CET)

C'est fait. Vu la fréquence d'emploi de l'expression, même si peu de liens y renvoient dans les faits, cela me semble utile. Vincent ✑ 23 nov 2004 à 08:01 (CET)

sinthetique est une lange qui n'a pas des prepositions (pour example le sanscrite, partialement le latin

analitique est une lange qui se sert de beucoup prepositions (pour example, le francais moderne, l'italien modern, l'espagneul moderne...)

Quelques précisions quant à ce qui est dit plus haut concernant les langues synthétiques vs analytiques. Il est un peu réducteur d'assimiler l'un ou l'autre système à la présence ou non de prépositions. Si ces dernières ont certainement un rapport symptomatique, faire un tel raccourci est induire en erreur : en effet, le latin (classique) est une langue synthétique et comprend pourtant bon nombre de prépositions. Ce qui fait du latin une langue synthétique c'est que la détermination (la fonction) des mots leur est interne (c'est pourquoi les langues synthétiques sont aussi appelées endomorphiques). Ainsi, les marques de cas, de genre et de nombre sont directement agglutinées au mot (on parle de désinences) et de fait, l'ordre des mots n'a que peu d'importance dans la phrase. A l'inverse, dans une langue analytique (le français moderne par exemple), les marques de cas, de genre et de nombre sont externes (donc exomorphiques) : le genre et le nombre sont indiqués par le déterminant alors que le cas (la fonction) est déterminée par la position dans la phrase. C'est pour cette raison que l'ordre canonique de la phrase en français moderne est relativement figé (SVO), alors qu'en latin, le sujet, le verbe et le complément n'éxigent pas une place particulière pour qu'une phrase soit comprise.

Yann

Notations phonétiques

Il y a quelque chose qui ne va pas : tout cet article met ses notations phonétiques (sauf pour le latin) entre barres obliques, ce qui est la notation phonologique, complètement hors-sujet ici je pense ?(sauf peut-être quand l'auteur fait référence aux phonèmes du latin, mais j'ai plutôt l'impression qu'il parle en réalité des phones du latin). Le rédacteur devrait remettre lui-même tout ça entre crochets ! Quand on parle des lettres/graphèmes, ce qui semble le cas à certains moments, il faudrait employer les <> --Motunono 21 août 2007 à 02:19 (CEST)

Réponse à propos de la notation phonétique

La phonétique s'intéresse avant tout aux caractéristiques physiques des sons d'une langue, indépendamment de leur impact dans l'énoncé. Dans l'étude de l'ancien français, l'on s'intéresse notamment aux énoncés du point de vue morphologique (par exemple, l'évolution de certains sons en fonction de leur contexte et de leur place dans le mot) ce qui est bien le domaine de la phonologie, et non de la phonétique. L'on utilisera la notation phonétique uniquement dans le cas précis où l'on s'intéressera à la prononciation de l'ancien français, en dehors de toute autre considération linguistique. Concernant les lettres/graphèmes, il est d'usage de les souligner ou de les mettre en italique, comme c'est généralement le cas pour les signes métalinguistiques.

Yann

Phonétique des exemples de l'évolution du système vocalique

J'ai de la peine à comprendre les exemples de phonétique de l'évolution du système vocalique, en particulier pour l'évolution du e:

• ē devient ẹ (nez, dé) [...]
• ĕ devient ę (les, lait) [...]

Personellement, je prononce nez, dé et les de la même manière: un é (de France) fermé, de même que manger ou fermé . Et je prononce lait avec un è (de France) ouvert, de même que évolution ou système. Je viens de la Suisse Romande, entre Genève et Lausanne.

La différence de prononciation entre les deux sons é et è par rapport au français standard est bien connue. Et elle est d'autant plus troublante dans ce cas à cause d'une publicité française pour le lait, culte en Suisse (du moins dans ma région), dans laquelle le mot lait était prononcé de manière fermée, très atypique pour la Suisse (un petit enfant demande à son père, trois fois de suite "Papa? Qu'est-ce que c'est cette bouteille de lait?", puis... "Papa? Comment on fait les bébés"? Et le père de répondre combien la bouteille de lait est formidable...).

Du coup, croyant être conscient de ma différence de prononciation vis-à-vis du français standard, je conclus que les quatre mots (et donc les deux sons exemplifiés) sont prononcés de manière identique. Ce qui est embêtant pour un exemple de prononciation... Et je ne suis donc pas sûr du mot à remplacer pour rendre l'exemple plus accessible à un plus grand nombre de francophones, en accord avec la neutralité de point de vue.

Je suppose que l'auteur prononce les de manière ouverte, et proposerais, dans ce cas, soit d'échanger cet exemple avec un mot moins ambigu du point de vue de la prononciation, ou, du moins, d'ajouter une note de bas de page clarifiant les différences de prononciation. Ou, encore mieux serait une source détaillant la notation phonétique utilisée.

Juju (d) 13 juin 2009 à 04:44 (CEST)

Périodes de l'ancien français

Les dates "du Xe siècle jusqu'au XIVe siècle" ne sont pas unanimes, par exemple aujourd'hui je me suis fait réverter car une source indique une 1ère attestation en 842. Quand je l'ai demandé sur l'IRC il m'a répondu qu'il croyait se souvenir de ce site, mais je ne la retrouve pas. JackPotte (d) 12 décembre 2009 à 15:17 (CET)

Article première de la déclaration des droit de l'homme en ancien français

Est-ce que quelqu'un pourais traduire l'article premier de la déclaration des droit de l'homme en ancien français s’il vous plais? ce serais très apprécié.

Système vocalique, transformation des diphtongues latines

Les texte est actuellement :

« Les trois diphtongues latines présentes dans le latin vulgaire, (ae, au et oe) évolueront respectivement vers ẹ (Ier siècle), ę (IIe siècle) et ǫ (fin du Ve siècle). »

Ça me laisse perplexe. Je ne suis pas spécialiste de l'ancien français, mais j'ai quelques compétences en latin, grec, sanskrit et en linguistique ancienne et cette phrase me paraît fausse.

Les diphtongues ne correspondent pas aux transformations proposées : je ne vois pas comment « au » peut donner ę. Je pense que les diphtongues ont été inversées. 399man 11 mars 2011 à 09:24 (CEST)

Tiens j’ai aussi des doutes sur ce passage, même devenu s’il est devenu :

« Les trois diphtongues latines présentes dans le latin vulgaire, (ae, au et oe) évolueront respectivement vers ẹ (I^er siècle), ǫ (II^e siècle) et ę (fin du V^e siècle). »

que je viens d’exprimer dans :

• Wikipédia:Le Bistro/14 septembre 2015#Évolution des diphtongues du latin

Alphabeta (discuter) 14 septembre 2015 à 18:57 (CEST)

À 399man (d · c · b) : j’espère que vous êtes toujours des nôtres. Alphabeta (discuter) 14 septembre 2015 à 18:59 (CEST)

oe devient e fermé, ae devient e ouvert et au devient o ouvert (au Ve siècle pour le dernier) d'après Gaston Zink, L'Ancien français, PUF, « Que sais-je ? », 1987, rééd. 1990, p. 16-17. Cdlt. --FreCha (discuter) 15 septembre 2015 à 08:53 (CEST)

Ça, ça me parait assez logique. --399man (discuter) 16 septembre 2015 à 11:51 (CEST)

J’ai recopié ces 2 comm. au Bistro (Wikipédia:Le Bistro/14 septembre 2015#Évolution des diphtongues du latin) afin que ce qui concerne spécifiquement ae y soit centraliser : on y trouvait déjà d’autres citations allant dans le même sens. Alphabeta (discuter) 16 septembre 2015 à 16:54 (CEST)

À Alphabeta (d · c · b) : Oui, je suis encore de ce monde ! ü Quid est ? --399man (discuter) 16 septembre 2015 à 11:52 (CEST)

« [...] ü Quid est ? --399man (discuter) 16 septembre 2015 à 11:52 (CEST) » : Je lis effectivement dans l’article : « * ū perd sa caractéristique de longueur, reste u (fou, sourd) ; ». J’ai vérifié : le passage à ü en français n’est pas mentionné dans un autre passage de l’article... Alphabeta (discuter) 17 septembre 2015 à 18:30 (CEST)

Désolé, faute de frappe ! /o\ Je me demandais juste où je pouvais éventuellement être utile --399man (discuter) 17 septembre 2015 à 23:57 (CEST)

Ancienneté du Français

J'ai changé "IXe siècle" par "VIIe siècle" et "900" par "750", car les Gloses de Reichenau datent de cette époque

Sources : Histoire de la langue: Du latin à l'ancien français, Page 113-114, Peter A. Machonis La pensée française: pour une nouvelle résistance, Page 34, Charles Saint-Prot

--92.160.182.242 (discuter) 28 février 2017 à 22:16 (CET)

Ajout de remarques sur la syntaxe

Bonjour, j'ai ajouté une rubrique "syntaxe" à la notice. A compléter ultérieurement. Bonne journée.--Balanut (discuter) 19 février 2022 à 18:18 (CET)

Bonjour, j'ai continué ce chapitre sur la syntaxe de l'ancien français, finissant la rubrique sur les substantifs et commençant celle sur les déterminants. Je poursuivrai ce travail ultérieurement. Merci, bonne soirée.--Balanut (discuter) 21 février 2022 à 18:56 (CET)

Bonjour, j'ai continué le passionnant chapitre sur la syntaxe, je continuerai dans les prochains jours, désolé de laisser en plan pour le moment, alors que le 1° n'a pas encore de 2°, en fin de chapitre. Bonne journée.--Balanut (discuter) 25 février 2022 à 15:14 (CET)

Bonjour, j'ai continué à remplir le chapitre sur la syntaxe, avec une description des déterminants démonstratifs et possessifs de l'ancien français, d'après l'ouvrage (actualisé par mes soins) de Philippe Ménard indiqué en note. Bonne journée. --Balanut (discuter) 27 février 2022 à 16:07 (CET)

Bonjour, merci  Balanut : pour votre contribution de qualité. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 27 février 2022 à 18:10 (CET)

Bonsoir, merci à vous. Cordialement. Balanut (discuter) 28 février 2022 à 22:11 (CET) Cette fois j'ai ajouté des remarques sur les déterminants possessifs et indéfinis, et les pronoms indéfinis. Bonne soirée.--Balanut (discuter) 28 février 2022 à 22:13 (CET)

Bonsoir, j'ai fait des ajouts de remarques sur les déterminants-pronoms indéfinis par ordre alphabétique. A poursuivre plus tard. Bonne soirée.--Balanut (discuter) 1 mars 2022 à 22:13 (CET)

Bonsoir, j'ai ajouté des remarques de syntaxe, sur les pronoms. Cordialement, --Balanut (discuter) 17 mars 2022 à 21:08 (CET)

Bonsoir, j'ai fait des remarques supplémentaires sur différents indéfinis. Cordialement, --Balanut (discuter) 4 mars 2022 à 22:37 (CET)

Bonsoir, j'ai ajouté des remarques sur d'autres indéfinis. Cordialement, --Balanut (discuter) 5 mars 2022 à 19:32 (CET)

Bonsoir, j'ai ajouté des remarques sur les indéfinis et ai terminé le chapitre qui les concerne. Cordialement, --Balanut (discuter) 6 mars 2022 à 22:18 (CET)

Bonsoir, j'ai ajouté des remarques sur les pronoms personnels. Cordialement, --Balanut (discuter) 7 mars 2022 à 22:39 (CET)

Bonsoir, j'ai ajouté des remarques sur les pronoms personnels. Cordialement, --Balanut (discuter) 8 mars 2022 à 22:35 (CET)

Bonsoir, j'ai ajouté des remarques sur les pronoms personnels. Cordialement, --Balanut (discuter) 9 mars 2022 à 22:23 (CET)

Bonsoir, j'ai ajouté quelques remarques sur le phénomène de l'enclise. Cordialement, --Balanut (discuter) 10 mars 2022 à 22:20 (CET)

Bonjour, j'ai ajouté des remarques sur le pronom personnel et ses élisions. Cordialement, --Balanut (discuter) 11 mars 2022 à 17:52 (CET)

Bonjour, j'ai ajouté quelques remarques sur les pronoms. Cordialement, --Balanut (discuter) 2 avril 2022 à 11:05 (CEST)

Bonjour, j'ai ajouté des remarques sur les pronoms, terminant le chapitre des pronoms personnels. Cordialement, --Balanut (discuter) 12 avril 2022 à 10:28 (CEST)

Bonjour, j'ai ajouté des remarques sur le relatif. Et demandé une scission pour ce long chapitre sur la syntaxe. Cordialement, --Balanut (discuter) 26 mai 2022 à 15:03 (CEST)

Bonjour, j'ai ajouté des remarques sur les adverbes relatifs et les propositions relatives. Cordialement,--Balanut (discuter) 31 mai 2022 à 16:34 (CEST)

Bonjour, j'ai ajouté des informations et terminé le chapitre sur les relatives. Cordialement, --Balanut (discuter) 2 juin 2022 à 11:13 (CEST)

Ancien français

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à scinder
Motif de la demande : La partie Syntaxe est trop longue.--Balanut (discuter) 26 mai 2022 à 10:15 (CEST) Demande déposée par Balanut (discuter) 26 mai 2022 à 10:15 (CEST)

 Plutôt contre : Section que vous avez vous-même créé et « enrichi à partir du livre de Philippe Ménard, professeur à la Sorbonne » (de pas moins de 84 000 octets 99 000 octets [edit]), qui, sans aucune source est un travail inédit (ou une recopie) et en tant qu'article dédié pourrait se voir supprimé en l'état. Est-on dans l'encyclopédisme ou dans le cours magistral est la question que je me pose (mais je peux me tromper) ? — Lagribouille (discuter) 27 mai 2022 à 00:50 (CEST)

[edit]. — Lagribouille (discuter) 11 juin 2022 à 19:23 (CEST)

J'archive la proposition. Apollinaire93 (discuter) 11 septembre 2022 à 00:22 (CEST)