Discussion:Amitié

Sans titre

"Hommage à François Michelin" : voir paragraphe n° 14.

Doublon

J'ai recopié le contenu de l'article "relation d'amitié" (qui faisait doublon) après la partie "bibliographie" : il faudrait remanier le texte pour avoir un ensemble homogène... Michel BUZE 20 août 2005 à 11:36 (CEST)

« inventivité française et organisation allemande, par exemple; voir Airbus » Un gros cliché pas très neutre. Je supprime BrightRaven 21 août 2005 à 13:19 (CEST)

Compléments sur la pensée d'Aristote

J'ai ajouté une notion importante pour Aristote concernant l'amitié vertueuse. ben ce que dis aristote est vrai il parle de la vertueuse amitiée qui relie entre deux personne différents il parle d'une amitié dont le but n'est pas l'interêt ou les affaires mais le but c'est un sentiment noble qui permet au cœur de trouver un comfortement avec l'amie et de lui avouer ce qu'il souffre aux creux!!!!!!!!!!! merci

Approche ethnolinguistique

Bonjour ! J'ai complété la démarche de l'auteur de l'idée relative à "l'amitié franco-allemande" en l'intégrant dans un paragraphe plus large consacré à la considération aux divers stades du nombre, d'un minimum de l'histoire de deux personnes, à l'histoire des peuples.

N'ayant rien retranché de la pensée des autres, je n'avais pas pris la précaution de commenter mon initiative : il va sans dire que je reste ouvert au dialogue avec toute personne intéressée par ce sujet (important) et ses liens avec la vie économique et culturelle, à mieux cerner.Crocy 17 septembre 2006 à 15:06 (CEST)

Approches économique, culturelle et politique

Bonjour. Parler d'amitié d'un point de vue amical supposait de solliciter un miminum de communication. C'est chose faite, et cete précaution semblait d'autant plus nécessaire que le sujet de l'amitié renvoie, à des sujets sensibles dont l'honnêteté, toutefois, ne saurait faire l'économie.

Pour autant, cette trame demeure une ébauche à compléter, en lien avec les articles connexes (schizophrénie, systémique, éducation, politique, ...). Amicalement, Crocy 22 septembre 2006 à 09:37 (CEST)

Article à vérifier

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : O. Morand 8 octobre 2006 à 00:44 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

Venu consulter l'article, il m'a paru nécessaire d'y faire quelques changements essentiellement de forme. Mais j'ai aussi constaté que l'article comportait des éléments douteux sur lesquels je peux difficilement me prononcer, connaissant mal la culture japonaise. Toutefois ces réflexions me paraissent avoir parfois un lien ténu avec le sujet (l'amitié). L'opposition sous-jacente entre culture japonaise et culture française me paraît aussi trop présente, ce qui fait douter de la neutralité. Je pense que d'autres avis seraient nécessaires avant peut-être de supprimer des éléments ou de récrire certains passages. O. Morand 8 octobre 2006 à 00:44 (CEST)

_____________________________________________

Quels sont ces "éléments douteux" pour vérification?

Dans l'idéologie des oppositions binaires par le tiers exclu, il y a confusion entre "opposition" et "contraste". Le blanc (présence de toutes les couleurs) est-il en opposition ou en contraste avec le noir (absence de toute couleur)? Ceci est la différence entre les cultures occidentales et les cultures extrêmes-orientales. Lire attentivement les travaux de Anthony Wilden et de Gregory Bateson, sans remonter jusqu'à Marcel Granet en francophonie et de Joseph Needham en anglophonie plus proche de la pensée chinoise avec le tiers inclus. Faire aussi un tour à l'EFEO en francophonie. D'une façon plus prosaïque, voir cette Harmonie industrielle du Japon moderne, en contraste aux fameuses grèves répétitives de la SNCF et d'autres institutions publiques et industrielles françaises en "guerre civile" quasi permanente.

Takima 9 octobre 2006 à 03:34 (CEST)

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Désaccord de pertinence

Outre le bandeau {{à vérifier}}, je me permets de soulever un problème de pertinence. Certains éléments que je jugeais non pertinents ont déjà été supprimés par mes soins, notamment deux liens internes vers un site mal construit et surtout sans rapport avec le sujet, ainsi qu'un lien interne vers un sujet totalement différent et un lien vers une page de discussion.

Cependant je continue de douter de l'intérêt d'autres éléments telles les considérations linguistiques sur le duel, les remarques sur mai 1968 ou les allusions au syndicalisme et à la lutte des classes.

J'espère que quelqu'un viendra aider à comprendre ou à rectifier. O. Morand 8 octobre 2006 à 00:49 (CEST)

_________________________________________

Pertinence par rapport à quoi? La pertinence ("significance") est la description d'une certaine relation entre "A" et "B". En quoi ceci peut être signifiant (qui a sens), mais qui n'est pas significatif (pertinent)?

• “[...] L’amour fait communiquer et unit ce qui sinon ne se rencontrerait jamais; la communication fait aimer ce qui sinon ne se rencontrerait jamais”

Edgar Morin, 1977, p. 256.

Takima 9 octobre 2006 à 03:39 (CEST)

Précisions sur le concept d'amitié au Japon

Cher Morand, J'apprécie le souci d'honnêteté, d'exactitude et d'objecttivité qui semblent caractériser votre démarche. Permettez-moi d'éclairer votre lanterne, avant nouvel échange, le cas échéant :

• Ce qu'il fallait faire, pour mieux rendre compte de l'importance de l'amitié dans la culture de l'Extrême-Orient, notamment au Japon, en Asie du Sud Est, etc.), c'est faire un avec le cœur. Mais à la date où j'ai rédigé la partie qui vous choque, les précisions que vous attendiez n'existaient que sur ma page de discussion. J'ai donc reporté ces informations vers une page spécifique "amae", le 9 octobre.
• En ce qui concerne les liens précédents vers "le site mal construit", je suppose qu'il s'agissait de liens provisoirement proposés, faute de mieux, vers le site "fondation-du-verseau.org", dont je suis l'auteur, mais j'estime qu'une information perfectible vaut toujours mieux qu'un cloisonnement parfait entre "économique" et "amitié", selon l'approche d'une certaine superficialité (collusion de l'ignorance et de la facilité)
• Or cette superficialité est caractérisée par la maladie.

Crocy 10 octobre 2006 à 06:33 (CEST)

Précisions sur le problème qui se pose à O.Morand

Vous êtes donc confronté à la question de savoir quelle attitude vous devez adopter face à des informations nouvelles pour vous.

• A votre honneur, vous avez l'honnêteté de reconnaître que vous ignorez tout des fondements de la culture Japonaise, et c'est grâce à votre intervention que j'ai pu mettre en lumière l'un de ce fondements.
• Il y en a d'autres que vous pouvez trouver en faisant l'effort de chercher un tout petit peu.
• Vous pouvez aussi rester dans votre peur, et continuer à ignorer cette nouvauté, caractérisée par la philosophie de Yin-Yang.
• vous pouvez également comprendre que cette nouveauté pour vous l'est peut-être aussi pour votre groupe de pensée de prédilection.
• De sorte que votre appartenance à votre groupe de prédilection n'est pas menacée ; en revanche, vous pouvez contribuer à faire évoluer ce groupe dans son ensemble au profit de l'intérêt commun, et cette autre attitude est caractérisée par la guérison. Crocy 10 octobre 2006 à 06:48 (CEST)

Précisions sur la position humaine de l'article

Dans l'article, j'ai bien pris la précaution de distinguer "la promotion de la haine", éminement dommageable à l'amitié, du "syndicalisme". En ce qui concerne O. Morand :

• non seulement celui-ci n'a pas vu le distinguo,
• mais encore, il a ajouté à la confusion
• Cela est dommage, d'autant plus qu'il n'a que de bonne intentions, j'en suis persuadé
• Ce qu'on peut lui reprocher est "seulement" de renoncer à promouvoir l'amitié, et de choisir de défendre la promotion de la haine ...
• le mobile de cette double erreur a déjà été analysé plus haut (sentiment d'appartenance au groupe qu'il s'est choisi) ; le mécanisme en a été analysé par Piaget (voir article équilibre). Crocy

Précisions sur la position de l'auteur en matière de syndicalisme

Contrairement aux impressions de Morand, le fait de mentionner le « syndicalisme » n’est pas nécessairement une attaque. Dès lors que la question m’est posée, j’affirme que la gauche est fondée à dénoncer la mainmise de l’église catholique sur la chrétienté depuis 1000 ans. (précisions relatives à cette analyse sont disponibles sur le site www.euro2007.fr ([[1]] )

• Pour savoir en quoi cette mention se rapporte à l’article amitié, se reporter au paragraphe précédent, « position humaine de l’article » Crocy

Conclusion sur la demande de vérification

• En ce qui concerne le Japon : la demande de Morand a permis, en raport avec l’article, de préciser que le process amical est caractérisé par « amae », au cœur de la manière de penser et d’agir des Japonais (source : « la manière de penser des Japonais », Takeshi MURAMATSU, Service de presse de l’Ambassade du Japon en France, 1975)
• En ce qui concerne le Syndicalisme : la demande de Morand, sans rapport avec l’article, a permis à l’auteur d’affirmer et démontrer le fondement historique des partis de gauche.
• En ce qui concerne l’article « amitié » :

Aucune des « impressions » (ignorance, méfiance) de Morand n’étant validée, le procédé de censure, qui n’est donc pas justifié, devrait donc être levé en toute logique. Est-ce que les censeurs s’estimeront-ils suffisamment rassurés pour autant ? Il est à craindre que non et à espérer que oui.

• En ce qui concerne la déontologie de l’encyclopédie – En continuant faire obstruction à des réalité, dont la perception est certes nouvelle, les censeurs de Wikipédia prendraient le risque grave de fonder l’encyclopédie sur des impressions, plutôt que sur des faits de société (voir article amitié), que le grand public est en droit de mieux comprendre.
• En ce qui concerne le grand public - Dès lors que la simple considération ou négligence de l’importance de l’amitié suffit à caractériser les différences culturelles entre France et Japon, chacun est invité à s’interroger et mieux comprendre les fondements du système de pensée oriental, caractérisé depuis 3000 ans par la philosophie de « Yin-Yang ». Crocy 10 octobre 2006 à 13:54 (CEST)

Proposition réfutable pour l'article "amitié"

En ce qui concerne la partie litigieuse de l'article "En France ... n’est pas encore résolue", je propose de tronquer le diagnostic dont la pleine justification, on l'a vu, oblige à des considérations historiques sur 1000 ans, qui n'ont effectivement pas leur place dans un article sur l’amitié. Je propose donc de remplacer cette phrase par l'idée suivante :

• "En France, l’amitié n’est pas une priorité éducative : le moins que l'on puisse dire est que, depuis la Première République, l'incitation à la haine entre classes sociales n’a jamais été condamnée."
• Dans l'attente de vos commentaires, avec mes remerciements réitérés pour votre courage : il n'était pas facile de concilier vos impressions contraires (respect, méfiance). Vous avez pourtant su trouver une formule d'autant plus acceptable que votre conclusion présentait votre attente de meilleures explications et/ou corrections de manière explicite. Meilleures salutations, Crocy 10 octobre 2006 à 15:57 (CEST)

Réponse globale d'O. Morand aux remarques faites par Crocy

Je vous remercie d'avoir apporté des modifications à l'article et d'avoir poursuivi le débat.

Sur la méthode, je m'oppose en l'état à la levée du bandeau de vérification. Un tel bandeau est en effet destiné à demander des vérifications par des contributeurs extérieurs et non par la personne qui a écrit les textes qui suscitent l'interrogation. J'espère donc que d'autres personnes viendront valider ce qui est écrit ou confirmer mes doutes. Si nécessaire, je ferai appel à des contributeurs susceptibles de mieux connaître la question, par exemple du Projet:Japon et culture japonaise ou du Projet:Philosophie.

À propos de ma démarche et de quelques remarques de Crocy. Je n'ai jamais été opposé à ce que la vision japonaise de l'amitié figure dans l'article aux côtés de la vision occidentale. Je suis prêt à croire que les systèmes de pensée occidental et oriental se connaissent mal, et à le déplorer. Mais il faudrait éviter de forcer le trait sur ces oppositions, en parlant d'« approche étriquée » ou de « schizophrénie » ou encore en mettant en cause l'Église catholique comme plus haut. Du reste, les allusions à de supposées maladies ne contribuent pas à faire avancer le débat. Je pense également avoir été mal compris, puisque Crocy me prête des intentions que je n'ai jamais eues. Sans me connaître, vous m'accusez de « propager la haine » Loin de moi cette idée, et je suis désolé si dans ma manière d'écrire j'ai pu le laisser penser.

À propos de l'allusion à la censure sur Wikipédia. Cette question a été soulevée par de nombreux contributeurs. Certes, il y a une forme de censure sur WP, mais, hors cas de violation de copyright, la suppression de contenu se fait en général en suivant les règles données sur ces pages, que je conseille de (re)lire :

• Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas
• Wikipédia:Neutralité de point de vue
• Wikipédia:Pertinence
• Wikipédia:Travaux inédits
• Wikipédia:Vérifiabilité
• Wikipédia:Citez vos sources.

J'aurais pu du reste déjà supprimer des passages, et j'ai préféré débattre au préalable. Reste les questions de fond, j'y viens.

Je pense surtout que tout le monde n'a pas la même vision de l'amitié. Les bonnes relations sociales, y compris entre classes socio-professionnelles, ou le respect dû à chacun ne sont pas forcément à confondre avec le sentiment d'amitié entre deux personnes, ce dont l'article doit d'abord parler. Ce n'est pas là le seul problème. Le dual est-il nécessairement lié à l'amitié ? Je n'en suis pas certain, d'autant que ce n'est pas l'apanage des langues d'Extrême-Orient. Un article sur l'amitié n'est pas le lieu pour constater les divergences culturelles, encore moins pour les déplorer, ce qui n'est pas le rôle de l'encyclopédie Wikipédia. Le paragraphe « Approche politique » pose également problème car il n'est pas clair et le lien avec l'amitié n'est pas suffisamment mis en valeur.

Voilà les réponses que je souhaitais faire en l'état actuel.

Cordialement,

O. Morand 10 octobre 2006 à 23:16 (CEST)

"Humilité devant les faits" (François Michelin)

Bonjour Morand, Vous me reprochez, sans la moindre discussion préalable, de vous faire un procès d’intention à propos d’un article dont j’avais précisément pris la peine de discuter les initiatives majeures : ne pensez-vous pas que c’est un peu présenter les choses à l’envers ?

• A votre décharge, je l’ai dit, vous faites preuve d’un esprit d’analyse qui vous honore : il est seulement dommage que vous soyez également imprégné de (mauvaises) habitudes au point de commencer à polémiquer (procédure) avant de penser à vous renseigner sur les faits mis en lumière dans cet article (importance de l’amitié au Japon, rapprochement créatif avec l’importance, en France, de la haine entre classes).
• Sur le fond - Votre réponse suggère bien des développements en lien avec d’autres notions (éducation, culture, catholiques, créativité, systémique, …), à discuter en temps et en heure, et avec méthode : pour le moins, aux pages concernées. En attendant, je vous invite à vous méfier de vos impressions, et à élargir votre champ d’investigation avant de produire de nouvelles conclusions sur mes intentions.
• Procédure - Je n’ai rien « modifié » depuis la mise en place des bandeaux : je me suis contenté de préciser mon point de vue, analyser les écarts, mettre ces nouveaux éléments en perspective, proposer une nouvelle définition, et la soumettre à l’appréciation des personnes intéressées. Bon courage, courtoisement, Crocy 12 octobre 2006 à 07:50 (CEST)

Nouvelle intervention d'O. Morand

Comme j'en avais exprimé l'intention, j'ai déposé un message sur Discussion Portail:Japon et culture japonaise, qui m'a valu cette réponse :

Je viens d'y jeter un oeil. L'auteur n'est pas un habitué du portail Japon (en tout cas je n'ai pas reconnu son pseudo) Mais le contenu des ajouts semble être sourcé. Il y a cependant des éléments qui n'ont selon moi rien à voir dans un article sur l'amitié (notamment cette histoire de nemawashi) mais cela n'est plus de mon domaine. Les autres vous pouvez aussi aller jeter un oeil ! Ceridwen =^.^= 15 octobre 2006 à 01:00 (CEST)

Personne d'autre n'est intervenu. Je note tout de même que Ceridwen est également troublé par les références au nemawashi dont il doute, comme moi, de l'intérêt à propos de l'amitié.

Du reste, je veux bien croire ce qui est indiqué sur le Japon, mais je suis plus gêné par les affirmations portées sur l'Occident et la France en particulier. Parler ainsi d'« approche étriquée » ne me paraît pas neutre. De la même manière, les affirmations d'incitation à la haine entre classes mériteraient d'être réexaminées. Je considère que ces indications sont trop générales, de sorte qu'elles me paraissent plus exprimer une opinion que des faits, ce qui n'est pas le lieu sur Wikipédia. Ce genre d'affirmation doit être attribué et sourcé. Quant à la phrase alternative que vous proposiez ("En France, l’amitié n’est pas une priorité éducative : le moins que l'on puisse dire est que, depuis la Première République, l'incitation à la haine entre classes sociales n’a jamais été condamnée."), elle me paraît présenter les mêmes défauts : généralisation, affirmation de ce qui est plus une opinion qu'un fait, absence de source.

Le paragraphe « Approche politique » pose également question : le rapport avec l'amitié n'est pas net, et le texte lui-même est assez difficile à comprendre et assez évasif.

En principe les articles de Wikipédia ne présentent pas de conclusion indiquée expressément, éventuellement une phrase de conclusion après le dernier paragraphe. Mais là, il y a à la fois une « conclusion ouverte » et une « synthèse ». Cela fait beaucoup trop à mon sens.

Cordialement,

O. Morand 21 octobre 2006 à 23:58 (CEST)

Amitié franco-allemande

• Je mentionne ce jour le traité de l'Elysée, au titre de l'amitié franco-allemande.
• Un point de vue réellement "neutre" obligerait à mentionner que le "non français" au référendum de 2005 n'est pas un facteur de considération de l'amitié franco-allemande. Mais qui se plaindra de cette omission, dès lors qu'un point de vue neutre jouerait contre l'illusion ? Cordialement Crocy 22 décembre 2006 à 17:55 (CET)

ACCORD (entre le demandeur Morand et Crocy, l'auteur des parties jugées non pertinentes)

Crocy,souhaites-tu poursuivre la discussion sur l'article Amitié (...) ? Merci. Cordialement, O. Morand 20 novembre 2006 à 00:09 (CET)

D'accord sur le principe. Dans les faits je vous laisse carte blanche ! (…) sur le fond : "L'importance de l'amitié est si grande que sa seule négligence ou considération suffisent à produire le déclin des sociétés ou leur prospérité" (…) trouver une version "acceptable" (…) Amicalement, Crocy 6 décembre 2006 à 21:43 (CET)

J'ai essayé de procéder ainsi et j'ai supprimé quelques phrases voire quelques passages, et j'en ai déplacé d'autres. Est-ce que cela peut convenir ? (…) À toi de voir.

O. Morand 6 décembre 2006 à 23:02 (CET)

Cher Morand, je viens d'aller voir la page (…) je ne sais pas si le fait de supprimer ces bandeaux dépend de toi ou d'une procédure dont je n'ai aucune idée (…) Encore une fois, je te fais confiance : sois déjà d'accord avec toi-même. En ce qui me concerne, je ne pourrai pas te reprocher d'avoir supprimé tel ou tel passage sans m'avertir, tu l’as déjà fait 2 fois maintenant. (…) Donc, agis, fais pour le mieux, et lorsque nous pourrons repartir d'une nouvelle base agréée par toi ou par d'autres (…) je discuterai en vue de nouvelles modifications, si nécessaire (…) merci. Bonne continuation. Crocy 13 décembre 2006 à 13:07 (CET)"

• détails de la discussion : voir page de Discussion_Utilisateur :Crocy#Amitié (suite)

Crocy 11 janvier 2007 à 14:46 (CET)

les histoires

l'amitié peut être cruelle quelques fois, les ami(e)s se disputent mais si se sont de vrai(e)s ami(e)s ils (elles) se remettent ensemble. Contrairement à ce que certaines personnes croient l'amitié c'est aussi chez les grands; c'est d'ailleurs là qu'elle est la plus solide!!! En tant que futur écrivain enfin telle est mon ambition je pense que l'amitié reste à consommer avec moderation

Triste état des choses

Bien triste, que le sommaire nous indique que l'amitié peut impliquer plus de deux personnes, pour ensuite enchaîner sur "le meilleur ami est"... Nous sommes fort peu enclins à penser l'amitié comme étant autre chose qu'une relation duelle et intime calquée sur le couple... relents de misogynie... le patriarcat aime garder une séparation étanche entre les sphères publique et privée.

Et dans la table des matières, carrément : "Une conduite morale cependant impossible à universaliser" (Honneth). On ne lance pas des affirmations comme ça! Surtout quand on lance un énorme -- et très beau -- texte d'Hanna Arendt dans la section "Approche politique"... qui tend à contredire Honneth.

À défaut de résoudre ces contradictions, nous devrions au moins les souligner et nous y attaquer dès le début de l'article.

--Pierre-Alain Gouanvic (d) 1^er janvier 2011 à 19:53 (CET)

Quand Honneth dit que c'est impossible à universaliser, je pense qu'il veut dire qu'aucune loi juridique ni même morale ne peut obliger au type de reconnaissance que procure l'amitié dans la mesure où comme le dit aussi Paul Ricoeur, l'appel (typique de l'amitié), est la face lumineuse (sans société ni loi), comme la contrainte en est la face obscure dans la mesure où la contrainte abolit la loi et la société. Il y a là un paradoxe. L'amitié nous vient d'au-delà de la loi (hors de la loi si l'on veut), la contrainte est hors de la loi... Tonval (d) 7 décembre 2011 à 22:31 (CET)

ajouter au portail psychologie ?

Bonjour Orphée (d · c · b) et Pierrette13 (d · c · b), peut-on ajouter cet article au portail Psychologie ? Je ne pense pas que je puisse le faire moi-même, je pense que je n'ai pas encore l'expérience nécessaire, mais dites moi si vous pensez que je dois m'en occuper moi-même. Bonne fin de semaine, cordialement, Cathrotterdam (discuter) 28 avril 2016 à 09:40 (CEST)

Bonjour Cathrotterdam et Orphée, je crois que vous pouvez le faire ; il suffit d'ajouter psychologie à côté de philosophie dans le portail (mais j'imagine que la question n'était pas (uniquement) d'ordre pratique...) : allez-y. je me trouve pour ma part plus souvent en position d'enlever psychologie quand cela me semble vraiment ne pas s'imposer , à bientôt et bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 28 avril 2016 à 10:56 (CEST).

Bonjour Cathrotterdam (d · c · b) et Pierrette13 (d · c · b). Oui, allez-y. Je pense que le lien portail serait plutôt b ienvenue sur cet article. Salutations, Orphée ^{[♪|♪|♪]} 28 avril 2016 à 19:37 (CEST)

Merci beaucoup ! C'est fait ! Bon début de weekend, à bientôt, Cathrotterdam (discuter) 29 avril 2016 à 08:45 (CEST)

Ajout au portail de la sociologie ?

Bonjour Orphée (d · c · b), Pierrette13 (d · c · b) et Cathrotterdam (d · c · b), au vu des 3 dernières sections de la page et dans la même idée que votre dernière discussion, pensez-vous qu'il serait pertinent d'ajouter l'article au portail de la sociologie ? Cordialement, Télécom ParisTech groupe 12 17 juin 2016 à 22:57 (CEST)

Amitie

Sorte d'amitié Nlengi (discuter) 13 mars 2021 à 10:16 (CET)