Discussion:Alan Heusaff

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Rubrique créée par un "stakhanoviste": 116 contributions entre le 1er mai 2005 à 13.38 et le 2 mai 2005 à 00.44 ... Quelle énergie.

IP comète anonyme, plus aucune contribution, retour dans 50 ans?

ClaudeLeDuigou 18 mai 2006 à 21:12 (CEST)

"selon" ou "relevé par"

Soig fait, sans le justifier, un changement mineur mais important : Françoise Morvan avait révélé, en le traduisant, le texte de Heussaf, publié sans commentaire particulier dans la revue Al Liamm disant que les arguments de Faurisson lui semblaient dignes d'intérêt. Ce texte est clair et précis, et la référence donnée en note le cite. Changer les mots "relevé par" en "selon" signifie que l'existence de ce texte peut être mise en doute, puisque "selon" indique une opinion. C'est absolument inacceptable. Le texte est là, cité, jamais démenti. Il ne faudrait pas que la neutralité wikipedienne mette au même niveau les négationnistes et leurs contradicteurs. Merci.Alain Derrien 19 août 2006 à 12:21 (CEST)

J'avais mis « selon » parce :

• cet article a été attribué successivement à plusieurs revues (il y avait donc un problème de crédibilité)
• tu affirmait que celà a été révélé et traduit par FM en citant un lien qui ne montre rien de celà (pas le texte, pas de traduction ...), donc sans justification pour les affirmations que tu avance, puisque tu tiens à mettre le point sur les sources (« sans le justifier »)

Dans ces conditions, oui, « selon » me paraissait plus appoprié vu le manque de preuves.

En fait, en cherchant, j'ai trouvé la source. Il s'avère que :

• ce n'est pas FM qui en a parlé mais George Broderick qui ne parle d'ailleurs pas de négationnisme;
• ce n'est pas non plus FM qui l'as traduit.
• ce n'est pas un article négationniste, mais une lettre dans lequel un passage évoque Faurisson

Bref, on a les erreurs factuelles suivantes:

• affirmation un temps que c'est Bremañ qui a publié celà
• affirmation qu'il s'agit d'un article révisionniste (il s'agissait d'une lettre, et d'un passage seulement de cette lettre)
• l'étude universitaire qui évoque ce passage ne parle pas de négationnisme;
• ce n'est pas FM qui en a parlé
• ce n'est pas FM qui l'a traduit
• le lien mis comme source ne donnait ni le texte ni sa traduction

Soig 19 août 2006 à 14:32 (CEST)

Concernant le caractère « négationniste » de ce passage, l'étude originale dont est tirée cette traduction, cite d'autres passages, qui comme le dit l'historien « indeed, he makes clear he did not support the Final Solution / Holocaust at all ». Bref, Françoise Morvan invente le négationnisme (je la cite : « un texte négationniste dans la revue Al Liamm ») qui condamne l'Holocauste. Citons l'article Négation du génocide juif par les nazis : « le terme négationnisme désigne dans sa signification première la négation de la réalité du génocide pratiqué par l'Allemagne nazie pendant la Seconde Guerre mondiale contre les Juifs ». Question : comment peut-on nier quelque chose que l'on condamne ?

Bref, une fois de plus, on « relève » (pour utiliser le terme que tu affecte tant) un autre exemple d'hypercritique, de citation hors contexte afin de rapporter de façon frauduleuse ce que les autres ont écrit afin de leur faire dire le contraire de ce qu'ils ont écrit... Citons FM pour terminer : « Confusionnisme savamment entretenu, et de manière très efficace » ...

Soig 19 août 2006 à 15:09 (CEST)

Mise au point

J’ai pris le temps de fouiller mes archives et de rédiger une autre réponse, pour l’article Françoise Morvan. Je retrouve un dossier, daté de 1996 (!) qui m’avait été transmis à l’époque par un ami membre du MRAP (preuve qu’il avait été diffusé), alors que je faisais moi-même mes premières recherches (c’était, pour moi, après l’enterrement de Glenmor). Ce dossier s’intitule : « A propos de la dérive nationaliste induite par l’Institut Culturel de Bretagne ». Le texte, publié dans la revue Al Liamm, août 1995, y est traduit par Françoise Morvan. Le voici : «  Les persécutions contre les juifs ont commencé pour de bon en Allemagne avant la guerre [...] J'inclinais à penser qu'on répandait ces mauvaises nouvelles pour préparer les esprits à la guerre à venir. L'un des arguments du PNB1 était que les Bretons ne devaient pas aller se battre une fois de plus pour la France. J'éprouvais de la méfiance à l'égard de ces nouvelles. Je pensais bien que les gens que les maîtres du 3e Reich regardaient comme leurs ennemis étaient envoyés dans des camps de prisonniers. Je n'ai rien appris au sujet de ce qui leur arrivait (surtout avant 1942 ?) avant la fin de la guerre. Au peuple allemand aussi c'était dans l'ensemble resté caché. Depuis on a publié des chiffres effrayants. Les gens qui cherchent à vérifier sont jugés et contraints de se taire comme s'ils étaient tous des néo-nazis. Je n'ai lu que deux livres de Faurisson, chacun d'eux étant l'aboutissement d'enquêtes faites par lui et que j'ai trouvé faites de manière précise et honnête. Ai-je été aveugle aux défauts qu'ils comportaient ? Les études que j'ai faites avant guerre, mathématique et physique, m'ont appris à ne pas me satisfaire d'affirmations qui ne reposent pas sur des preuves. Je n'ai encore jamais vu le moindre livre ou le moindre rapport qui montre que ces précisions étaient fausses . »

Françoise Morvan cite ensuite la conclusion de ce texte, où Heussaf explique, que, de toute façon, la Shoah ne le concernait pas, même alors qu’il se battait sous uniforme SS :

« Chercher à soutenir un pouvoir contre un autre ne signifie pas qu'on approuve tout ce qu'il fait. Pour moi la question la plus urgente était de se débarrasser du pouvoir français en Bretagne avant que le breton ne soit devenu trop faible, car il n'y a qu'un Etat breton qui puisse l'aider à reprendre force. C'est à cette question que nous devions consacrer toute notre énergie. »

Le texte de Heussaf n’est, de fait, pas un article, mais une lettre, comme FM l’indique d’ailleurs. C’est le seul point sur lequel je puisse vous donner raison. Mais, lettre ou article, il est publié par la revue sans commentaire d’aucune sorte.

Dire, en 1995, que Faurisson fait des recherches « précises » et « honnêtes », en breton « perverzh ha honest » est bien faire l’éloge d’un négationniste.

J’ajoute par ailleurs que ces qualificatifs sont mentionnés dans un article repris sur le GRIB, qui est le dossier établi par la section rennaise de la Ligue des Droits de l’Homme, en décembre 2000. http://www.communautarisme.net/grib/-Reecriture-de-l-histoire-_a6.html

Ainsi, le texte, révélé en dehors du petit monde lisant Al Liamm, par Françoise Morvan, est-il connu depuis 1996. Alain Derrien 19 août 2006 à 22:29 (CEST)

"Morts pour la Bretagne"

Je trouve la phrase d'Heussaf, laissée sans commentaire, inacceptable : le Bezen Perrot était une bande dépendant du S.D., de tortionnaires et de pillards (spécialisés, en particulier, dans l'incendie et le pillage des fermes en Bretagne intérieure) : dire que ces gens-là sont "morts pour la Bretagne" est insultant, pour tous les morts de la guerre, et à commencer pour leurs victimes, et, évidemment, pour la Bretagne elle-même. Ces gens-là étaient des nazis, point final. Ils sont morts pour les SS, pas pour la Bretagne. Alain Derrien 5 juillet 2007 à 19:26 (CEST) De même, je supprime un lien vers un blog d'extreme-droite faisant l'éloge de deux membres du Bezen Perrot connus pour être parmi les pires tortionnaires de la bande. De tels liens n'ont rien à faire dans une encyclopédie qui se veut neutre. Alain Derrien 7 juillet 2007 à 11:51 (CEST)

Suppressions

Qu'est-ce qui les motive et justifie ? --Sammy Moreau (d) 27 avril 2012 à 18:59 (CEST)

Admissibilité

Bonjour,

après avoir fait un tour dans le bouquin d'Hamon (les nationalistes pendant l'occupation), il s'avère qu'il n'est jamais question de cette personne. J'ai vérifier rapidement dans les autres livres que j'ai à disposition immédiate, et je ne trouve pas de trace de cette personne. Du coup je me pose des question quant à la pertinence d'avoir un article. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 28 octobre 2013 à 18:14 (CET)

Pour moi l'admissibilité ne fait pas de doute : il y a une notice d'une page sur lui dans le dico de Georges Cadiou. Ce dernier indique comme référence l'ouvrage de Hamon (Bezen Perrot : des nationalistes bretons sous l'uniforme allemand). - Bzh⁹⁹(discuter) 28 octobre 2013 à 18:29 (CET)

OK du coup, je vais essayer de mettre la main sur un exemplaire (BZ) pour voir ce qu'il en dit. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 28 octobre 2013 à 19:09 (CET)

Il y a plusieurs balises d'admissibilité posées par XIII,東京から sur des articles dédiés à des personnalités du mouvement breton engagées dans les formes les plus radicales de la collaboration. Certaines se justifient sans doute, vu le manque de notoriété des acteurs. Je viens de rentrer de congé et je n'ai pas les sources immédiatement sous la main. En ce qui concerne Alan Heusaff je suis en tout cas pour la conservation de l'article. C'était l'un des principaux cadres du BP, sans doute le n°2 après Lainé. L'ouvrage de référence de Hamon sur ces gars là (Heussaff, Le Hir etc.) est effectivement celui consacré au Bezen Perrot (et peut-être le nouveau Agents du Reich en Bretagne que je n'ai pas lu). Il y a aussi le livre de Georges Cadiou ainsi que celui de Françoise Morvan, Miliciens contre maquisards. A voir donc. Je regarderai également de mon coté.--Le Minotaure (discuter) 31 octobre 2013 à 19:20 (CET)

Oui, je fais un peu le tour des articles autour de ce mouvement vu que j'ai le bouquin d'Hamon disponible en ce moment (LNBSO), et que vu certains articles, et l'absence de source depuis presque une décennie, je commence à avoir un GROS doute sur l'admissibilité de certains.

Il n'y a rien de pressé, et je comptais faire une annonce en plus sur le portail:Bretagne (j'avais déjà fais une demande de source sur le portail politique française). Vu qu'en plus la guerre des préfets est en train de repartir dans les PàS, je sens que ce n'est pas le moment de leur parler d'un sous-préfet de Morlaix... Par contre concernant les bouquins de Morvan, on va attendre que des universitaires les utilisent avant d'en faire de même...

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 31 octobre 2013 à 19:40 (CET)

Françoise Morvan est une universitaire, contrairement à Georges Cadiou. Cdt, --Le Minotaure (discuter) 31 octobre 2013 à 22:39 (CET)

Un doctorat en littérature ne donne aucune compétence comme historien. Quand j'ai une carie à faire soigner, je vais voir un dentiste, pas un docteur en arts. Ce n'est pas pour rien si aucun historien ne reprend son travail, et pourtant ils sont un certains nombres à travailler cette période et cette région. Par ailleurs le qualificatif d'universitaire s'applique à ceux qui exercent à l'université (ou par extension en GE en France), pas à ceux ayant décrochés un doctorat.

Pour plus de détail sur la présentation des thèses marginales, voir Wikipédia:Développement de théories controversées. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 31 octobre 2013 à 23:11 (CET)

Le livre date de 2010, ce n'est pas comme si il y avait eu une production particulièrement riche depuis. Par ailleurs, un doctorat sanctionne la capacité à conduire un travail de recherche et à produire un travail scientifique original. Françoise Morvan a donc toute la légitimité pour conduire un travail de recherche dans le domaine des sciences humaines, y compris dans une discipline différente de celle de son doctorat. Il est frappant que cette objection n'est pas soulevée pour Georges Cadiou, qui n'a lui pas plus de légitimité que F. Morvan. Enfin le point sur les thèses marginales et les théories controversées est ici HS puisqu'il s'agit de trouver des sources sur des personnalités de l'EMSAV liées à la collaboration, et non de rendre compte d'un débat historiographique sur un sujet particulier. Cdt, --Le Minotaure (discuter) 1 novembre 2013 à 00:29 (CET)

Bien au contraire, il y a quantité de revues académiques dans lesquelles on trouve des comptes rendus d'ouvrages. Un ouvrage de 2010 n'est pas quelque chose de "récent". Donc si un universitaire l'a considéré comme un outils, il a forcément fait l'objet d'une critique.

Un doctorat ce n'est pas qu'une capacité de réflexion, c'est aussi la maitrise des outils propres à sa spécialité, et une connaissance de son champs de recherche. C'est déjà compliqué de passer d'une spécialité à une autre dans un même champs de recherche, alors dans une autre disciplines...

Cadiou lui se contente pour faire son dictionnaire de faire une synthèse de sources déjà publiées. Il n'y a aucun travail de recherche, juste de journaliste.

Pour le reste il y a des auteurs de références, certains publiant depuis des décennies (Michel Nicolas, Christian Bougeard...). Morvan elle a toujours été en marge de la communauté universitaire pour son travail sur l'Histoire, donc sa production dans ce domaine est à traiter comme telle. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 1 novembre 2013 à 01:02 (CET)

Je ne comprends pas. Alan Heusaff fait partie des principaux organisateurs de la continuation de la mouvance PNB / Institut Celtique / La Bretagne après l'Occupation, avec Yann Fouéré, Polig Monjarret, Joseph Martray, Alan Louarn. Après sa participation à la création et la direction du Bezen Perrot avant 1945, après 1945 la Ligue Celtique et sa revue Cairn sont une des pièces maîtresses de la continuation de cette activité politique. L'UDB rend hommage à son rôle, son importance et son apport à sa mort, donc ce n'est pas un second couteau. Voir l'étude de Broderick en référence dans l'article. --Sammy Moreau (discuter) 1 novembre 2013 à 15:16 (CET)

Encore un fois, des sources crédibles sont à fournir pour étayer la moindre information (ce que Bzh-99 (d · c · b) a fait, merci à lui, en fournissant une source que l'on peut qualifier de référence). Pour Boderick, je demande à voir s'il est crédible : une auto-publication sur son propre site ne me donne pas vraiment une image favorable.

L'article se résume pour le moment à la collaboration pendant la 2eme guerre mondiale. Si ce qu'il a fait d'autre est notable, des sources indépendantes et crédibles doivent pouvoir être trouvées. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 1 novembre 2013 à 15:52 (CET)

Sur Broderick, voir sa bio traduite de l'allemand : http://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=fr&js=n&prev=_t&hl=fr&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fwww.george-broderick.de%2Fabout.htm

son étude, faite à partir de sa connaissance des organisations de l'Ile de Man et de la Ligue Celitique, a été exploitée largement :

https://www.google.com/webhp?hl=fr&ie=UTF-8&oe=UTF-8#hl=fr&psj=1&q=%22The+Breton+Movement+and+the+German+Occupation%22&safe=off

Elle a été publié : ‘The Breton Movement and the German Occupation 1940-44. Alan Heusaff and Bezen Perrot: A Case Study’. In: Bachmann, Armin R., El Mogharbel, Christliebe & Himstedt, Katja (Hgg.) (2010): Form und Struktur in der Sprache. Festschrift für Elmar Ternes, Tübingen: Narr, SS. 49-77. Voir http://www.george-broderick.de/essays.htm

L'apport particulier le plus intéressant de Heusaff peut être la Ligue Celtique. Et il ne faut pas oublier le prix Xavier de Langlais.

cdt. --Sammy Moreau (discuter) 1 novembre 2013 à 17:15 (CET)

"Je demande à voir" écrit le contributeur TOKYO XIII ; mais qui est-il pour s'ériger en juge de l'admissibilité d'un livre plutôt que d'un autre ? selon ses propres critères, Jean-Jacques Monnier n'a aucun droit de parler d'histoire, puisqu'il a une thèse en géographie humaine (http://www.lesdedicaces.com/dedicace/rencontre-avec-jean-jacques-monnier-et-olivier-caillebot), et Kristian Hamon encore moins, puisqu'il n'est titulaire que d'un DEA, dont le directeur est professeur de breton (et non d'histoire). L'idée de ce contributeur est assez limpide : il s'agit d'effacer de wikipedia le plus possible de nationalistes évidemment liés aux nazis : Guyesse (directeur du PNB, Heussaf, adjoint de Laîné, blessé en combattant les résistants (ce qui ne l'a pas empêché de diriger la Ligue Celtique pendant des années), Le Hir, membre du Kommando de Landerneau, Le Helloco, et quelques autres. Alain Derrien (discuter) 1 novembre 2013 à 20:17 (CET)

Bon eh ! C'est possible de régler vos comptes ailleurs et d'en revenir à Heusaf ? - Bzh⁹⁹(discuter) 2 novembre 2013 à 00:11 (CET)

Bonjour, je pense qu'il est dispensable de faire des procès d'intentions, surtout sur un sujet aussi sensible. Je maintiens en revanche qu'il n'y a aucune raison sérieuse de se dispenser d'utiliser les ouvrages de Françoise Morvan en référence, surtout qu'effectivement d'autres auteurs comme Cadiou ou Monnier n'ont pas plus de légitimité qu'elle sur le plan universitaire. Le fait qu'elle ne soit pas une spécialiste du mouvement breton peut être invoqué comme argument dans un débat historiographique, mais ce n'est pas le cas ici. Justement, le livre de F. Morvan Miliciens contre Maquisards apporte plusieurs précisions sur l'activité d'A. Heusaff après la guerre, lors de son exil en Irlande. Je ne vois pas de raisons d'ignorer cette source, ici, vu qu'elle n'est contredite par personne.

J'ai apporté à l'article un certain nombre de précisions et de références en m'appuyant sur l'ouvrage de Kristian Hamon consacré au Bezen Perrot. Certains passages restent à sourcer. Pour moi, l'article consacré à Alan Heusaff doit être maintenu vu son rôle dans la formation Perrot puis dans la reconstitution de l'Emsav depuis l'Irlande dans l'après-guerre. Je suis également pour la conservation de l'article sur Hervé Le Helloco, membre du Kuzul Meur et "chef des opérations" du service spécial de Lainé. C'est un personnage important qui jouera également un rôle en Irlande après-guerre. J'essaierai d'apporter dans quelques jours plus de sources sur l'article qui lui est consacré. Je m'interroge d'avantage sur les cas de Marcel Guieysse et de René Le Hir qui me semblent plus marginaux. Mais je n'ai pas de position définitive à leur sujet. Quelqu'un sait ce que dit Georges Cadiou à propos de ces personnalités dans son dictionnaire ?

Cdt, --Le Minotaure (discuter) 2 novembre 2013 à 09:39 (CET)

Une RA a été faite concernant le dérapage, et comme je ne suis pas le seul à trouver cette sortie particulièrement déplacée...

Concernant Morvan, je n'ai pas réussi à retrouver la référence papier, mais Hamon avait signalé sur un forum bien connu d'un des intervenant de cet pdd le point de vue de Jacqueline Sainclivier, et celui-ci était assez clair [1].

Concernant Cadiou ou Monnier (il ne me semble pas que l'on ai parlé d'utiliser ce dernier), ils sont eux utilisés dans un travail universitaire assez récent, la thèse d' Erwan Chartier fait sous la direction de Michel Nicolas [2]. Nicolas étant sous sauf un nouveau venu (c'est un de ceux qui a commencé à ouvrir les dossiers et à déboulonner certaines statues dans les années 70), ça me semble lui conférer un certains poids.

Merci à Le Minotaure (d · c · b) pour ces rajouts sourcés (plus de sources apportées en une matinée qu'en presque une décennie).

Pour Marcel Guieysse, Bzh-99 (d · c · b) a déjà précisé en biblio qu'il y a une entrée dans le dictionnaire de Cadiou. Puisqu'on parle des autres articles à admissibilité mise en doute, est-ce qu'il y a quelque chose sur Théophile Jeusset et Janig Corlay dans le livre sur le BZ de Hamon ?

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 2 novembre 2013 à 10:40 (CET)

Merci au Minautore pour son travail. Si Le Hir ou Guyesse étaient éliminés, leurs cas sont intéressants. Il pourraient enrichir l'article sur le Bezen Perrot, avec les autres participants connus, et l'article sur le Kommando de Landernau, qui associe, outre Edouard Leclerc, les frères Caouissin et d'autres qui auront une activité importante après guerre, en continuité. Pour ces raisons, Janig Corlay, à ma connaissance active sous l'Occupation et associée à son mari est à garder, d'autant qu'elle a été mise sur des noms de rues, à la suite de l'ouvrage, je crois de l'ICB, donnant la liste des noms à mettre sur les rues, dont Roparz Hémon, etc... Voir http://www.scoutunjour.org/spip.php?article126.

Par ailleurs, il serait bon d'arrêter de chercher à dresser une liste des auteurs autorisés, pour ne pas sombrer dans une sorte d'Index contre lequel s'est dressée l'Encyclopédie de Dierot, Condorcet et bien d'autres, et que veut continuer Wikipédia. Ce pourquoi a été créée la notion de POV, qui permet de ne pas éliminer un POV qualifié de minoritaire, fussse par des gens eux-même très minoritaires. Cela évitera les énervements, les indignations et les polémiques qui noient le poisson. Il faut laisser des poissons aux pêcheurs. Cdt. --Sammy Moreau (discuter) 2 novembre 2013 à 11:12 (CET)

Wikipédia:Vérifiabilité nous impose l'utilisation d'informations « publiée par une source ou référence de qualité ». Le temps ou l'on pouvait utiliser des sources venant du réseau Voltaire, d'un blog anonyme, ou d'un site personnel d'un cadre local du Parti des Travailleur est clairement révolu. Donc si, il y a des auteurs sérieux que l'on peut utiliser, et d'autres dont le point de vue ne peut même pas être qualifié de marginal puisque repris par personne...

...ce qui est confirmé dans Wikipédia:Notoriété nous impose lui que le sujet des articles ai « fait l'objet d'un traitement significatif sur une certaine durée par des sources fiables et indépendantes ».

Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles nous impose lui des sources « vérifiables, pertinentes et neutres sur un sujet développé dans des documents dignes de foi. ». Donc on ne garde par des articles parce qu'ils sont intéressants, mais parce qu'il ont un potentiel encyclopédique.

Bref, qu'on applique les règles « Cela évitera les énervements, les indignations et les polémiques(...). ». Cela fait presque une décennie que les articles ont été créés, et posent depuis problème à cause d'un sourçage particulièrement faible. Il va être temps d'ouvrir les livres maintenant. XIII,東京から ^[何だよ] 2 novembre 2013 à 11:41 (CET)

L'exemple de la thèse d'Erwan Chartier me semble bien mal choisi puisqu'il se réfère à deux reprises à Françoise Morvan et cite un de ses ouvrages en bibliographie. J'ai effectivement pensé à la critique de Jacqueline Sainclivier citée par Hamon. L'ennui c'est que ce dernier n'en donne qu'un extrait et ne produit pas la source. Encore une fois, si F. Morvan apporte des éléments factuels sur un acteur de cette période, pourquoi ne pas l'utiliser comme source ? Pourquoi Cadiou serait a priori acceptable et pas Morvan ?

Par ailleurs comme je l'ai dit plus haut, la question des POV ne me semble pas être de mise ici. Sur Alan Heusaff, il n'y a pas de "débat" entre Françoise Morvan et d'autres historiens. Simplement des éléments factuels apportés dans le livre Miliciens contre Maquisards qui me semble ici constituer une source tout à fait crédible, au même titre que Cadiou. En particulier, il y est dit que Alan Heusaff fonde avec Yann Fouéré le journal Breton News en Irlande après la guerre, puis la revue Carn, organe officiel de la Ligue Celtique dont il devient le secrétaire général (p. 242). F. Morvan rappelle également le soutien de Heusaff à Faurisson et ses articles parus dans Le Peuple breton (p. 275). Par ailleurs il faudrait mentionner les hommages rendus par une bonne partie de la presse autonomiste bretonne à ce militant et ancien officier SS à sa mort, en 1999 (et notamment par Pêr Denez)

Janig Corlay n'apparaît pas dans l'index de l'ouvrage de Hamon. Quant à Théophile Jeusset, il n'est évoqué qu'une seule fois pour rappeler qu'il a participé en 1930 à la fondation de l'éphémère Parti nationaliste intégral de Bretagne, un groupuscule nazi. --Le Minotaure (discuter) 2 novembre 2013 à 12:28 (CET)

Je pense au contraire que la thèse de Chartier est un bon exemple, puisqu'elle montre que c'est une auteure connu par lui, mais utilisée uniquement pour l'aspect littéraire, en relation avec son travail sur Luzel (ce qui est sa formation et son champs de recherche).

Cadiou est utilisé lui dans un travail universitaire (thèse de Chartier) qui a été supervisé par un spécialiste de la question (Nicolas).

A choisir entre sourcer un passage avec un auteur de référence ou avec Morvan, je ne vois pas comment la question peut se poser. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 2 novembre 2013 à 12:50 (CET)

Oui enfin Cadiou est utilisé, comme Morvan, sur un tout autre sujet que la collaboration et le mouvement breton pendant la seconde guerre mondiale. Par ailleurs vu que Miliciens et Maquisards a été publié la même année que cette thèse, on ne voit pas trop comment il pourrait y figurer. Si vous voyez un "auteur de référence" qui peut permettre de donner des sources sur le parcours de Heusaff en Bretagne, je suis preneur, mais je ne vois pas pourquoi on s'abstiendrait d'utiliser un ouvrage historique pour sourcer des éléments factuels qui ne sont contestés par personne.--Le Minotaure (discuter) 2 novembre 2013 à 13:53 (CET)

Que de débats sur deux sources qui disent à peu près la même chose... Quand elles ne sont pas contradictoires, il n'y a pas à sélectionner l'une ou l'autre. Et si elles l'étaient, on indiquerait les deux dans l'article en contextualisant la source, c'est ça la NPOV. De toute façon sur tout ce qui touche au mouvement breton, nous n'aurons jamais une source neutre (=qui garde une certaine distance avec le sujet). Sauf peut-être à l'étranger (hors nations celtes). - Bzh⁹⁹(discuter) 2 novembre 2013 à 14:04 (CET)

Mais je n'ai rien contre le fait d'utiliser G. Cadiou ! Son ouvrage L'Hermine et la Croix Gammée est sans doute le meilleur livre de vulgarisation qu'on peut trouver sur le mouvement breton et la collaboration. Simplement je ne comprend pas comment on peut appliquer à Morvan des critères qu'on n'impose par pour d'autres sources (Cadiou). Je proposais d'utiliser Françoise Morvan pour sourcer des passages qui sont actuellement sans références dans l'article, et pour lesquels je n'ai pas trouvé d'autres sources. On peut aussi utiliser Cadiou ou d'autres auteurs, mais que quelqu'un fournisse les références ! --Le Minotaure (discuter) 2 novembre 2013 à 14:12 (CET)

Euh, mes commentaires ne s'adressaient pas à toi en particulier . - Bzh⁹⁹(discuter) 2 novembre 2013 à 15:21 (CET)

J'applique les mêmes critères à tout le monde : est-ce ses livres sont repris dans un travail académique.

• Cadiou est repris dans la thèse de Chartier, supervisée par Nicolas
• Chartier, Monier, Hamon, sont repris eux dans le dernier livre de Nicolas (Breizh, la Bretagne revendiquée). Ce dernier livre est de 2012, donc postérieur au dernier livre de Morvan.

Je pourrais développer les liaisons entre eux (qui source avec qui), mais force est de constater qu'en plus de 10 ans Morvan n'est jamais citée. Même en allant voir chez des auteurs un moins centrés sur le sujet, comme Sainclivier ou Bougeard. Pire, elle parle à présent de censure de son livre.

Pour répondre à la question « si F. Morvan apporte des éléments factuels sur un acteur de cette période, pourquoi ne pas l'utiliser comme source ? » Une montre cassée continue de donner la bonne heure 2 fois par jour... Il y a un certain nombre de problèmes de factualité qui ont été relevé ces dernières années. J'ai eu l'occasion de vérifier cette affirmation, et dans on entourage un certain nombre de sites ont publiés des travaux sois-disant basés sur le travail de Hamon... sauf que seules les sources fournies par Hamon étaient citées, sans prendre compte de ce que Hamon pouvait en dire. Sur le papier, cela apparaissait comme une simple affirmation factuelle ; c'était juste une falsification de source. C'est pour ça que pour un sujet sensible comme celui-là il faut vraiment faire les choses avec des sources sérieuses. Donc ni des livres publiés en marge de tout milieu académique, ni des sites perso. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 3 novembre 2013 à 12:35 (CET)

Vous accusez Françoise Morvan de "falsification de source" ? C'est aussi l'accusation que je retiens de l'article de Le Nail. Cdlt. --Sammy Moreau (discuter) 3 novembre 2013 à 14:30 (CET)

Tu es le seul auteur de cette affirmation, puisque je ne vois pas cette expression dans l'article que je cite. Donc que l'on reste sur la question des sources,car, comme tu le dis « Cela évitera les énervements, les indignations et les polémiques(...). ». XIII,東京から ^[何だよ] 3 novembre 2013 à 15:00 (CET)

Que veut dire "c'était juste une falsification de source" ? Si vous accusez Françoise Morvan de falsification, il faut le dire. Sinon, il faut abandonner votre mise à l'Index dans les auteurs interdits. Si vous reprenez à votre compte l'article de Le Nail, et en déduisez qu'elle doit être mise à l'Index des auteurs interdits, il faut dire pourquoi. --Sammy Moreau (discuter) 3 novembre 2013 à 15:19 (CET)

« un certain nombre de sites ont publiés des travaux sois-disant basés sur le travail de Hamon... sauf que seules les sources fournies par Hamon étaient citées, sans prendre compte de ce que Hamon pouvait en dire. Sur le papier, cela apparaissait comme une simple affirmation factuelle ; c'était juste une falsification de source. ». Je pense que c'est assez simple à comprendre.

Parle de « mise à l'Index » si tu veux (Morvan parle elle de « censure »), mais on a des règles nous imposant l'usage de sources de qualité. Entre un groupe d'auteurs universitaires ou repris par des universitaires, et quelqu'un qui n'existe pas en dehors de ses propres livres, il n'y a pas vraiment de choix à faire. Il faut être rigoureux, surtout pour un sujet un peu sensible comme celui-là. Quand je vois en plus qu'à coté de ça tu sources des articles avec un site perso incapable de faire la différence entre parti national/nationaliste breton[3]... bref... des sources sérieuses sur Heusaff à proposer, ou il n'était question que d'une digression plus que dispensable ? XIII,東京から ^[何だよ] 3 novembre 2013 à 15:46 (CET)

Retour à la ligne.
« un certain nombre de sites ont publiés des travaux sois-disant basés sur le travail de Hamon... sauf que seules les sources fournies par Hamon étaient citées, sans prendre compte de ce que Hamon pouvait en dire. Sur le papier, cela apparaissait comme une simple affirmation factuelle ; c'était juste une falsification de source. ». Quel est le rapport avec les livres de Françoise Morvan sur l'emsav ? Dans le cas de Heusaff, quel est le rapport, si elle a étudié Heusaff, et produit des faits, des documents et des références ? Comme le cite Le Minautore pour le livre Miliciens contre maquisards ?
L'article de Le Nail serait plus intéressant pour mettre en cause Françoise Morvan. Permet-il d'accuser Françoise Morvan de falsification ? Cdt. --Sammy Moreau (discuter) 3 novembre 2013 à 16:48 (CET)

Je te proposes de voir ça directement avec lui, vu qu'ici il est est question d'Alan Heusaff et du sourçage de l'article. XIII,東京から ^[何だよ] 3 novembre 2013 à 17:44 (CET)

Bon, on ne parle donc non plus de l'article de Le Nail, dont Wikipédia nous confirme qu'il est mort en 2010. Les noms cités par Le Nail sont intéressants pour comprendre la véracité du fichier, il y aura bien un article où la question sera posée. Cdlt. --Sammy Moreau (discuter) 3 novembre 2013 à 18:34 (CET)

NB - La référence donnée à la condamnation de Loeiz Herrieu vient de sa famille, qui défendent à leur manière leur parent. Si vous mettez en doute leur témoignage, cette condamnation (amnistiée, visiblement sur demande) est consultable aux AD 35.

Non, la référence donnée à la condamnation de Loeiz Herrieu est un site sont l'auteur est impossible à identifier avec certitude, et qui par son témoignage montre qu'il est tous sauf fiable (ne pas être capable de faite la différence entre les 2 partis politiques). Vu qu'il a pas mal fait parler de lui ces derniers années à cause de l'école Diwan de Lorient, je suis certain que l'on peut trouver une source fiable.

« consultable aux AD 35 », (tient ?) voir Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires... XIII,東京から ^[何だよ] 3 novembre 2013 à 19:30 (CET)

Liste des auteurs autorisés pour Heusaff

Je ne comprends pas ce problème sur les sources. "Le monde comme si" est cité par Joel Cornette dans son "Histoire de la Bretagne et des Bretons", et l'auteur reprend de très près l'analyse du mouvement breton que fait Françoise Morvan. Le livre de J. Cornette a été récompensé par le Grand Prix de l'Académie Française en 2006 — il est donc largement reconnu dans la "communauté des historiens", et au-delà. Mais quel est le problème ? Toutes les sources sont déjà données sur l'article de Wikipédia tel qu'il est aujourd'hui : Heussaf a été un des cadres du Bezen (plusieurs auteurs le confirment), il a été blessé se battant contre les résistants (plusieurs auteurs le disent aussi) ; il a été président de la Ligue Celtique (il suffit de se rendre sur le site de la Ligue pour le voir), et il a publié une lettre très explicite dans la revue Al Liamm sur le fait qu'il ne voyait pas d'erreur dans les deux livres de Faurisson qu'il avait lus (là encore, les références sont données dans l'article tel qu'il est). Bref, de quoi parlons-nous ? Alain Derrien (discuter) 3 novembre 2013 à 16:19 (CET)

Encore une fois dans la thèse de Chartier, Cadiou est utilisé en référence sur un tout autre sujet que le mouvement breton pendant la seconde guerre mondiale, exactement comme Morvan. Je passe sur les accusations perso - ou provenant de militants qui n'ont aucune qualification particulière - contre Morvan. Alain Derrien , pouvez-vous donner la référence précise concernant Cornette ? « Entre un groupe d'auteurs universitaires ou repris par des universitaires, et quelqu'un qui n'existe pas en dehors de ses propres livres, il n'y a pas vraiment de choix à faire » Quel choix en effet ? Avez-vous trouvé des éléments d'information sur A. Heusaff chez Nicolas, Monnier ou d'autres auteurs ? Si oui c'est à vous de fournir les sources. Sinon Morvan peut-être utilisée, surtout quand elle n'est pas contredite.--Le Minotaure (discuter) 3 novembre 2013 à 17:04 (CET)

Il y a deux livres de Cadiou indiqués dans la thèse de Chartier, sous la direction de Nicolas : l'un sportif (donc oui, d'"un tout autre sujet"), et l'autre étant "l’Hermine et la croix gammée. Le Mouvement breton et la collaboration" (cf P.707) Je crois au contraire que sur ce dernier point, que l'on est en plein dans le sujet. Je signale au passage que ce même livre de Cadiou est aussi cité à coté d'Hamon dans un article de Marc Bergère, autre spécialiste de l'époque cf P.3). Ça commence à faire un peu de monde tout ça...

Encore une fois, les règles nous imposent d'utiliser des sources sérieuses. Donc si on utilise un livre, c'est parce qu'il est sérieux, pas parce qu'il n'est pas contredit (sinon on est bon pour publier toutes les thèses les plus farfelues parce que personnes n'a pris le temps de les réfuter). Donc POV majoritaire-> oui, POV minoritaire -> oui en sourçant attribuant correctement, POV personnel -> non.

Sinon, même question, quelle page pour Joël Cornette, sachant que ce dernier n'est pas un spécialiste de l'époque (et je me cite un peu plus haut "C'est déjà compliqué de passer d'une spécialité à une autre dans un même champs de recherche, alors dans une autre disciplines..."). Vu qu'il prend toujours bien soin d'indiquer ses sources (je suis en train d'utiliser le T1 pour l'article sur l'histoire de la Bretagne), je serais assez curieux de voir ce qu'il en dit, et comment il l'utilise. Et bien entendu, un livre ne vous fait pas faire parti de la « "communauté des historiens" ».

Pour ses prises de position sur Faurisson, la "source" donnée me laisse vraiment circonspect. Il est question d'une lettre à une revue, mais est-ce qu'au moins celle-ci a été publiée ? Si une citation/traduction de la source est une pratique à encourager, il faudrait commencer par clairement indiquer l'origine de celle-ci (en cas de doute il est toujours possible d'utiliser le Modèle:Article qui indique les champs indispensables). XIII,東京から ^[何だよ] 3 novembre 2013 à 17:44 (CET)

Al Liamm, numéro d'août 1995 (la référence, et le texte, sont donnés dans l'article, avec la traduction). Faut-il le numéro de la page ? — Je ne l'ai pas sous les yeux : il me faudra trois jours pour la fournir, de même que la page où J. Cornette cite explicitement Françoise Morvan — mais je me souviens que tout son chapitre sur l'emsav est une reprise de ce travail (je suis en déplacement à actuellement, mais n'importe qui peut aller chercher en bibliothèque). Joel Cornette est, lui, un historien (il est reconnu pour ses travaux sur l'histoire de France en général). D'autre part, si le contributeur Tokyo XIII n'accuse pas Françoise Morvan de "falsification des sources", comme il vient de le dire, il reconnaît donc que ces sources sont vraies, et donc, qu'il n'y a pas de problème de légitimité. Si problème il y a, il faut énoncer les critères qui permettent de juger qui est apte à parler d'un sujet, et qui ne l'est pas (je suis le quatrième contributeur à poser ce problème sur cette page) — problème suscité par un seul des contributeurs à cette page, qui ne répond pas aux arguments posés : toutes les références demandées sont déjà fournies. Je le répète : le seul historien universitaire et professionnel parmi les gens cités est J. Cornette, tous les autres sont soit des sociologues, soit des journalistes, soit des écrivains, etc. etc, ce qui signifie que le critère proposé ne tient pas, ou n'est pas bien expliqué. Alain Derrien (discuter) 3 novembre 2013 à 18:12 (CET) Pardon, et ça nous éloigne de Heussaf, mais "Le monde comme si" est naturellement cité dans http://www.cairn.info/revue-ethnologie-francaise-2003-3-page-357.htm, comme une source absolument normale. Alain Derrien (discuter) 3 novembre 2013 à 18:23 (CET)

Pour l'article, à minima le titre de l'article, le nom de la revue, et l'année de publication, mais toute autre indication (auteur, N°, mois, voir page) est appréciable. Ne pas oublier de mettre des guillemets pour une reprise de citation, ainsi que des (...) si des passages sont omis.

Il s'agit d'un article d'ethnologie sur la situation actuelle de la Bretagne, dans lequel Morvan est indiqué pour sa publication sur 1/la musique bretonne, et 2/le pourcentage de jeunes bretonnants. Il ne s'agit ni d'histoire de la seconde guerre mondiale, ni du traitement d'un spécialiste, mais comme pour Cornette, on commence à arriver dans le domaine académique.

Les critères sont eux toujours les mêmes, il faut que les sources utilisées soient de qualité, c'est à dire que des universitaires en fassent usage. XIII,東京から ^[何だよ] 3 novembre 2013 à 19:30 (CET)

Al Liamm 290/291, 1995, pp. 283-85. Vous voudrez bien remettre en forme comme vous le souhaitez. — J'en profite : je me souviens que K. Hamon établissait qu'il faisait en plus partie des "amis de la LVF", avec, en particulier, Taldir Jaffrennou (auteur de notre hymne national), mais je ne trouve plus la référence. Vous seriez aimable de la chercher. Alain Derrien (discuter) 3 novembre 2013 à 21:54 (CET)

Dans Cairn, vous n'avez pu que sauter l'introduction ou l'auteur donne des références : "En zone libre, comme en zone occupée, plusieurs mouvements régionalistes se compromirent avec le pétainisme, voire avec le nazisme (pour l’Alsace : Raphaël et Herberich-Marx [1991] ; pour la Bretagne : Bougeard [2002], Morvan [2002] ; pour l’Occitanie, Abrate [2003] et, ci-dessous, l’article de J.-M. Guillon)."

En biblio : "Morvan Françoise, 2002, Le Monde comme si. Nationalisme et dérive identitaire en Bretagne, Arles, Actes Sud." et "Bougeard Christian (éd.), 2002, Bretagne et identités régionales pendant la Seconde Guerre mondiale, Brest, crbc.".

cdlt. --Sammy Moreau (discuter) 3 novembre 2013 à 22:26 (CET)

La référence de Cairn montre le statut de Françoise Morvan (par exemple). 13 ne peut être juge et partie, et donner comme carcan d'autorité un groupe à statuts universitaires divers qui se référencent entre eux par affinités endogamiques.

Une fois abandonnées par 13 les charges issues de Le Nail, et peut-être de K. Hamon, il reste que 13 postule que les références de Françoise Morvan sont fausses. Donc soit il indique lui-même en quoi sont fausses les références de Françoise Morvan, soit il abandonne sa prétention à l'ostracisme envers un auteur qui n'est qu'un auteur parmi les autres, tous étant autant à soumettre au sens critique.

Cdlt. --Sammy Moreau (discuter) 3 novembre 2013 à 22:58 (CET)

NB - la page Wikipédia sur la qualité des sources est une échelle de qualité, pas un manuel pour rejeter à sa guise ce qui déplait à un individu juge et partie

Il manque toujours l'indispensable titre pour Al Liam.

Comme indiqué à l'origine de cette discussion, il n'y a aucune entrée concernant Heusaff concernant le bouquin de Hamon sur le PNB, donc je n'ai aucune source à fournir. Concernant Jaffrenou, il n'y a qu'une entrée pour signaler qu'il fait parti, avec l'abbé Perrot, des personnes visitée en décembre 1940 par les responsables de l'occupation.

Visiblement l'auteur cite à chaque fois les ouvrages récents publiés dans le domaine. Comme déjà indiqué, la biblio est faite pour 2 références qui ne touchent qu'à des aspects contemporains et qui ne sont utilisée dans une approche ethnologique. XIII,東京から ^[何だよ] 4 novembre 2013 à 09:08 (CET)

Pas certain de comprendre cette dernière sortie, mais il y a des règles concernant les sources, et surtout sur les sujets sensibles il est indispensable de les suivre.

Accepter qu'on utilise un livre connu, mais pris au sérieux par aucun universitaire, c'est accepter que l'on utilise par exemple « Breiz atao: ou, Histoire et actualité du nationalisme breton », « La patrie interdite », ou « La Bretagne écartelée », ce dont, j'ose espérer, personne ne souhaite.

Le Monde comme si est un pamphlet, un équivalent de Comment peut-on être Breton ? de Lebesque. Ce n'est pas parce que l'on peut y puiser 2-3 vérités que cela rend l'ensemble crédible. A coté de cela il y a quand même de graves érreure qui y ont été relevé depuis sa publication (René-Yves Creston présenté comme un simple collabo, alors qu'il était résistant par exemple...).XIII,東京から ^[何だよ] 4 novembre 2013 à 09:08 (CET)

Rappelons que le sujet du débat est de savoir si 13 autorise à citer F. Morvan, sur le sujet de l'article, A. Heussaff.

Donc, la liste de la Gestapo, Le Nail et K. Hamon sont abandonnés, alors qu'ils étaient à creuser. Maintenant, c'est Creston.

Avez-vous une référence écrite critiquant précisément F. Morvan sur cette question de Creston dans la collaboration ? J'ai lu Le Couëdic dans ses articles de présentation inclus dans le livre sur l'expo des Seiz Breur. Il me parait fort critique sur Creston.

En vérifiant les données sur la liste des agents de la Gestapo en Bretagne, j'ai trouvé cette étude de F. Morvan [4], voir p. 15 à 19.

D'autre part, je ne vois pas pourquoi Mordrel, Fouéré, Martray, Creston, Lebesque, Anna Debauvais, Ronan Couissin, etc... seraient à exclure sous prétexte que ce sont des Breiz Ato / PNB. Ils présentent une analyse et sont cités sur Wikipédia, éventuellement de deuxième main. Ils ne sont pas moins partisans que d'autres qui écrivent sur le sujet, à statut universitaire ou non.

Ceci dit, quel rapport avec A. Heusaff ?

cdlt. Sammy Moreau (discuter) 4 novembre 2013 à 11:55 (CET)

Effectivement, quel lien avec Heusaf ? Si vous souhaitez débattre de FM ou de la qualité des sources sur la collaboration en Bretagne, faites le ailleurs que que cette page dédiée à l'article Alan Heusaff. Par exemple dans Discussion:Emsav ou Discussion projet:Bretagne. Ce sera plus simple pour le suivi (car ce sujet récurrent ne manquera pas d'être abordé pour d'autres articles) et permettra de faire profiter tout le monde des débats. cdlt - Bzh⁹⁹(discuter) 4 novembre 2013 à 12:49 (CET)

Oui, pourquoi pas, quoique je fuie le chronophage. Le sujet ici se limitait à citer ce que F. Morvan présente, dans un livre publié, sur Heusaff. Donc la citation sera mise, par quelqu'un qui l'a sous la main. Cordialement. --Sammy Moreau (discuter) 4 novembre 2013 à 14:08 (CET)

« Françoise Morvan, CENSURE! » (sic)

[5]

Bonjour,

Pour des raison assez évidente, Alain Soral, Françoise Morvan, ou encore Robert Faurisson n'ont pas leur place comme source sur Wikipédia. Sur des sujets aussi polémique que la collaboration ou la Shoah, seules des Wikipédia:Sources fiables sont acceptables.

Jacqueline Sainclivier, une des références universitaires dans le domaine de la Bretagne pendant la Seconde Guerre mondiale, a bien fait une critique du livre de Morvan Miliciens contre maquisards[6]. Le contenu de la critique montre sans l'ombre d'un doute que ce livre n'est pas une source fiable.

• « sur fond d’un air connu : les « historiens » (catégorie non délimitée)ne font rien, n’ont pas fait leur travail, etc. On retrouve aussi dans cette seconde approche, la confusion entre histoire et devoir de mémoire, digne sans doute de certains médias, mais pas d’un ouvrage d’histoire. »
• « Dans la conclusion comme c’était le cas dans l’introduction mais plus fortement ici, elle considère que tous ceux qui ont écrit avant elle étaient des autonomistes(dont Michel Denis !), donc suspects. C’est évidemment aller vite en besogne, ne pas faire la distinction entre des témoins (Le Boterf, par exemple) et des historiens de métier qui pour la plupart ont écrit sur cette période à un moment où les archives étaient à peine entrouvertes. »
• « Dans l’ensemble, l’introduction et la conclusion pratiquent l’amalgame entre travail historique et prises de position, confondant aussi les faits et la « mémoire populaire ». On ne peut d’un côté considérer qu’il faut s’attacher aux faits et revendiquer la validité de la « mémoire populaire ». L’histoire et le « devoir de mémoire », expression galvaudée, sont deux choses différentes qui ne sont pas forcément antinomiques, mais encore faut-il savoir de quoi l’on parle. »

On ne peut pas aller beaucoup plus loin dans les citations dans transgresser le droit de courte citation, mais à la lecture de cette critique, il est évident que ce genre de littérature n'aura jamais sa place sur Wikipédia. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 16 octobre 2020 à 22:46 (CEST)

Votre censure. Dont acte. --Totorvdr59 (discuter) 17 octobre 2020 à 09:35 (CEST)

Rigueur intellectuelle.

Sur un sujet aussi sensible (lien avec la Shoah, la collaboration...) on ne va pas utiliser des livres comme Comprendre l'Empire d'Alain Soral, ou la biblio de Robert Faurisson. Des historiens spécialisés sur le sujet montrent que ses productions sont à mille lieux des critères requis ici.

Il existe par ailleurs une flopée d'auteurs facilement identifiables et utilisables ; il y a des universitaires comme Sébastien Carney ou Christian Bougeard, ou des plus périphériques comme Kristian Hamon ou Georges Cadiou, dont les travaux sont archis-connus, reconnus, et utilisés. La liste n'est pas exhaustive.

Il n'y a pas de raison d'utiliser Robert Faurisson quand on peut utiliser Robert Paxton.

Il n'y a pas de raison d'utiliser Françoise Morvan quand on peu utiliser Sébastien Carney, Christian Bougeard, Kristian Hamon, Georges Cadiou... XIII,東京から ^[何だよ] 17 octobre 2020 à 14:07 (CEST)