Discussion:Affaire Air Cocaïne

Neutralité de l'article

Bonjour, Wikipédia se veut une encyclopédie neutre qui expose des faits, et non pas un "procès en ligne", où chacun viendrait donner son avis concernant une affaire judiciaire, où chacun viendrait réaliser son enquête. Rien que ce passage, me semble clairement démontrer que le point de vue de cet article pose problème: Accepteriez-vous de voyager sans confort avec 26 valises ne vous appartenant pas et de payer plusieurs dizaine de milliers d’Euros pour transporter les bagages d’autres personnes ? Il n’a manifestement pas protesté avant la mise en route alors que les bagages étaient répartis dans le carré VIP. Bizarre !

A mon sens, il faut radicalement changer la tournure de cet article et l'étayer par des sources fiables.

--Mini1300 (discuter) 16 mars 2015 à 01:05 (CET)

Bonjour,

Nous sommes bien d'accord.

Quant aux deux chapitres intitulés « Attitude de XXX », ils sont tout simplement inacceptables en l'absence de sources puisqu'ils violent WP:Biographie de personne vivante. Je les ai donc supprimés.
Mais, de façon générale, l'article manque gravement de sources, ce qui est d'autant plus problématique que la teneur de l'article exige de prouver tout ce qui est dit, surtout lorsqu'il s'agit apparemment d'opinions personnelles, qui n'ont en principe rien à faire dans une encyclopédie.
-- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 mars 2015 à 03:20 (CET)

Me concernant, je suis juste venu éteindre l'incendie, mais cet article n'est absolument pas de mon domaine. Il ne m'est donc pas possible de venir faire des modifications profondes.

Étant relativement Nouveau sur Wikipédia, je ne sais pas ce qui est possible de faire pour ne pas laisser toutes ces informations douteuses en ligne en attendant un éventuel correcteur. --Mini1300 (discuter) 16 mars 2015 à 03:40 (CET)

Merci de ton intervention, Mini1300. En fait, tu as mis en place les bandeaux appropriés, et ouvert la discussion comme il le fallait. Il n'y a donc rien d'autre à faire qu'à s'assurer que ces bandeaux restent bien en place tant que le problème n'est pas réglé. Mais je pense que le sujet est probablement admissible (il y a de nombreuses sources sérieuses), et qu'il n'y a donc pas de problème de fond à traiter dans l'urgence en dehors de ceux que tu as signalés.
Même si l'article est « orphelin » (j'ai rajouté le bandeau correspondant), il y a quand même de bonnes chances que ce sujet d'actualité soit modifié dans les mois qui viennent. Il suffit donc d'attendre, d'autant que l'article est clair, bien présenté et bien rédigé, au delà des défauts qu'il présente. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 mars 2015 à 09:55 (CET)

Bonjour à tous et merci de votre aide. J'ai ajouté dans l'urgence quelques références dans l'article, mais il y en a encore beaucoup d'autres qui démontrent tout ce que j'avais rédigé. Je connais très bien le sujet, et c'est mon domaine de compétence sur wikipédia, mais je ne suis pas très expérimenté et je ne connais pas toutes les astuces; en ce sens, vous voudrez bien m'excuser. Je suis dans la presse et par voie interne professionnelle le développement de cette affaire. Concernant l'attitude des pax, j'accepte la suppression conformément à la règle. Toutefois, la légitimité de la question est intéressante; dès lors comment le rédiger dans l'encyclopédie ? Faut-il attendre le jugement dominicain, ou français ? Par ailleurs, quelqu'un, et ce n'est pas moi, a ajouté portail de la criminologie. ESt-ce vraiment de la criminologie ? Merci pour votre aide et votre indulgence Mini1300 et Azurfrog en espérant enrichir cet article dans les semaines à venir. N'hésitez pas à me solliciter si vous voulez des élcaircissements ou si vous avez des questions --CHIENDEGARD (discuter) 16 mars 2015 à 10:48 (CET)

Bonjour à tous. Je suis intervenu ce jour sur l'article. Des sources ayant été ajoutées, j'ai supprimé les bannières en haut de l'article ; ce qui n'enlève rien au fait que nombre de passages manquent quand même de références. Mais mieux vaut le signaler en local (exemple^{[réf. souhaitée]}) plutôt que deux grosses bannières tout en haut, trop généralistes.

@ CHIENDEGARD : « je ne connais pas toutes les astuces ». La forme et le fond. Ne vous souciez pas dans un premier temps de la mise en forme souvent un peu difficile à aborder sur Wikipédia, certains contributeurs confirmés sont capables de régler ces détails facilement. Par contre, il est important d'apporter des sources de qualité (presse nationale surtout dans ce cas) et vérifiables comme il a déjà été fait. Attention aussi de bien comprendre que Wikipédia n'est pas un site d'actualité mais doit surtout garder du RECUL et de la neutralité afin de faire une synthèse encyclopédique de ces sources : un exposé des faits d'après ce qu'écrivent les sources (c'est d'ailleurs pour cela que la multiplicité et le croisement des sources est bénéfique). C'est assez différent du métier de journaliste. Enfin, essayons de conserver un style identique tout au long de l'article. Le présent de narration ou le passé, mais pas l'usage des deux en alternance ; j'ai remis la majeure partie du texte au présent par habitude et par goût, mais rien n'ai figé.

Cdlt, --Arroser (râler ?) 16 mars 2015 à 11:05 (CET)

Re-bonjour CHIENDEGARD,

On peut très bien mettre des commentaires (sur le vide juridique, sur les responsabilités en cause, etc.) à condition que ces affirmations ne soient rien d'autre (dans l'esprit, et non dans la lettre, sinon on risque la violation des droits d'auteur) que les analyses et commentaires apportées par des sources secondaires de qualité (de façon à éviter le « travail inédit »).
Au cas où des sources de qualité arriveraient à des conclusions contradictoires, ou simplement sensiblement différentes, il faut aussi veiller au respect de la neutralité de point de vue, de rigueur ici (c'est le second principe fondateur de Wikipédia !).
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 mars 2015 à 12:26 (CET)

Ok, merci Azurfrog, je vais faire attention au max. N'hésites pas à me corriger si tu vois que je me suis mis sur le dos. Bonne journée à toi et merci pour tes conseils. (Tu as vu j'ai rajouté de nombreuses références, comme demandé). --CHIENDEGARD (discuter) 16 mars 2015 à 13:16 (CET)

Bonjour, En effet, cet article (initial) n'est pas "neutre", et ne présente pas l'affaire de façon informative et objective. J'ai fait quelques modifications cosmétiques en urgence et en attendant un remaniement plus substantiel (auquel je collaborerais). Il s'agit d'une affaire très complexe, que l'on ne peut pas présenter sur Wikipédia avec un point de vue partisan comme le contributeur intial "CHIENDEGARD" (dont l'ambition est de défendre uniquement les 2 pilotes, ses ex compagnons de l'aéro naval). Exposer d'ailleurs le "soutien moral et financier" ou le soutien des "parents" de tel ou tel des protagonistes est inacceptable... On est très loin de la neutralité de point de vue... Beaucoup de travail collaboratif en perspective sur cette page... Hilti99 20/03/15 03:00

Bonjour hilti99 Pour ton information, j'ai essayé de rédiger du mieux que j'ai pu cet article en utilisant le max de sources fiables. Sans doute n'ais-je pas réussi par manque d'expérience. Ce n'est un exercice facile. J'ai en ce sens respecté les conseils de mes wikipairs ou personnes plus expérimentées que moi. Jamais je n'ai voulu favoriser les uns ou les autres, y compris comme tu le sous-entends mes anciens collègues. Je reconnais être convaincu à 110% qu'ils sont innocents et que jamais ils ne seraient assez stupides pour se lancer dans le trafic de drogue. Ceci dit, je n'ai rien écris sur le sujet. Je souscris à ton désir de neutralité fort louable, et je respecte tes demandes. Je ne contesterai pas tes modifs puisque nous construisons une encyclopédie collective. Cependant tu méconnais de nombreux points de détails aéronautiques, aussi je me permets sur ce plan uniquement, de modifier tes reverts en espérant que tu l'accepteras. Si tu veux des explications, n'hésites pas à me solliciter sur la page de discussion. Bien cordialement --CHIENDEGARD (discuter) 20 mars 2015 à 12:39 (CET)

Les sources concernant la FFVL ont été rajouté ce matin, j'avais effectivement zappé la plainte de la FFVL celle-ci ayant été classée sans suite par la justice. C'est bien plus déterminant puisqu'une enquête a été menée par un magistrat qui a donc recherché et pas trouvé la trace d'un préjudice pour la FFVL. La source étant la revue de la FFVL elle même il est difficile de trouver plus concerné et mieux informé. Il est donc faux d'écrire que Alain Castany a escroqué le FFVL. Seul AXA peut se prévaloir d'un abus de confiance. --ALANICHE (discuter) 21 mars 2015 à 10:21 (CET)

CASTANY PILOTE ?

Bonjour, l'internaute anonyme 88.173.204.47 qui défend âprement Alain Castany devrait le faire en déclinant son profil, et non en se cachant aux yeux de tous. 1 - Je précise que la réglementation nationale autorise un pilote de renfort à partir d'un temps de service de plus de 9,5 heures, ce qui n'était pas le cas pour le vol de SN-THS. Castany a été inscrit à tort sur la crew list par Pascal Fauret, à sa demande parce qu'il a souhaité accompagner son client au dernier moment, ce qu'il n'avait pas fait pour les vols précédents. Malheureusement, je n'ai pas de référence pour pouvoir le faire figurer dans l'article. 2 - Après avoir escroqué la Fédération de vol Libre, il est faux de dire que la fédé a continué de lui faire confiance ! Bien au contraire. A cause de lui, les adhérents ont payé des cotisations beaucoup plus importantes que ce qu'elles auraient du être. Et ce pendant des années !... C'est indiqué en toute lettres dans le rapport qui figure en référence dans l'article (voir note 21 ↑ http://pacaparapente.free.fr/DOC/Crise%20FFVL/Com-enquete-assurances%20Rapport%20d%E9taill%E9-def.pdf [archive]). 3 - Au moment de l'arrestation, Castany a menti, et on l'entend parfaitement sur la vidéo de l'arrestation (voir note 4 ↑ a et b http://www.bfmtv.com/mediaplayer/video/7-jours-bfm-air-cocaine-nouveau-report-du-proces-des-deux-pilotes-francais-2604-86251.html [archive]). Il se présente comme pilote, ce qu'il n'est pas. Fauret et Odos auraient du immédiatement le lacher, mais ils ne l'ont pas fait par esprit de corps. (Avis personnel) 4 - AIR FRANCE finance et soutient la défense de Fauret et Odos, pas celle de Castany ou Pisapia. Le comité de défense ne soutient que Fauret et Odos, pas les deux autres. Il y a sans doute une raison, et ce n'est pas non plus par corporatisme. 5 - Castany, avait-il connaissance des activités de Pisapia ? Impossible a dire. Personnellement, j'ai tendance à penser qu'il ne savait rien, sinon il ne se serait pas jeté dans la gueule du loup aussi bêtement. Je ne crois donc pas qu'il soit complice, même si sa moralité et sa mentalité sont douteuses (ce pas un secret pour les gens du milieu aéro), ce que je n'écrirais pas dans l'article par soucis de correction et de neutralité. Bonne journée et je vous engage à respecter les règles et à ne pas effacer n'importe quoi. Cordialement. --CHIENDEGARD (discuter) 20 mars 2015 à 14:36 (CET)

Je suis 100% d'accord. je viens de reverter un utilisateur Careful149 (d · c · b) qui n'intervient manifestement que pour Castany. Comme par hasard créé aujourd'hui et sans présentation. L'idée persistante est de le faire passer pour un pilote alors que ce n'est pas le cas. Est-ce une perruque de ton IP anonyme? Seule information intéressante, il existerait un avocat français en charge de son dossier, mais aucune source ne l'atteste. J'ai laissé en attendant qu'un admin de wiki regarde et dise si c'est acceptable ou pas. Normalement dans les regles de l'art non, car toutes les informations doivent avoir une source primaire fiable. --BENAORDUR (discuter) 20 mars 2015 à 17:46 (CET)

Salut Ben, il semble que tu aies raison. C'est la même adresse IP. Faut-il prévenir un patrouilleur ? Si oui comment fait-on ? Pour ce qui concerne le 3eme pilote, ou pilote de renfort, je te garantie que cela n'existe pas. Le F50 est certifié pour deux pilotes uniquement. Nous avons des équipages renforcés sur B777, A330, B747, A340 etc. Jamais vu sur des avions qui ne sont pas équipés de crew rest. Un équipage renforcé est forcément composés de personnes qui sont toutes qualifiées sur la machine. Voir reglementation francaisesuppleance_CDB. equipage renforcé. Si Castany n'est pas qualifié F50 ce qui est attesté dans les précédentes sources, il ne peut en aucun cas être considéré comme un pilote de renfort, même pour les tâches administratives.--CHIENDEGARD (discuter) 20 mars 2015 à 18:53 (CET)

L'internaute qui defend Castany ne voit pas trop l'intérêt de décliner quoi que ce soit, il décline son IP qui permettrait, au cas ou il enfreindrait la loi de le retrouver, c'est largement suffisant. Pour le reste l'internaute qui se présente ( enfin en se gardant bien de dire qui il réellement est et pourquoi il implique un des acteurs de ce vol et pas les autre, enfin surtout quant on voit sa rapidité à corriger mes interventions ) et semble vouloir a tout pris rendre Castany responsable des turpitudes des autres personnes impliquées dans ce vol devrait se demander pourquoi les autres ne le font pas ! Je précise que FFVL a suivi Castany chez générali lorsque AXA à mis fin aux contrats. Etrange façon de défendre ses adhérents spoliés. Plus étrange encore les plus curieux retrouveront cette argumentation sur le site http://paroledegaulois.com ( ou un certain "voleapide" les développe en se présentant comme une victime de Castany) . Le seule problème est qu'il est bien incapable de donner un autre chiffrage que le même rapport interne et non contradictoire de la FFVLou il n'est pas chiffré par exemple des remises faites par l'assureur pour la gestion par le courtier des contrats : 17% pris en charge par le courtier que la fédé n'aurait pas obtenu sans la mise en place par le cabinet Castany (et à sa charge) des outils pour le faire) Il se garde aussi lors de corrections qu'il apporte de faire référence aux premières versions de son article qui lui ont valu de sévères remarques des patrouilleurs de Wikipédia ce qui devrait faire réfléchir ceux qui lui prêtent seulement des intentions "informatives". Il ne parle pas non plus des correction sur la partie dominicaine de l'affaire qu'il a aussi supprimé. Pour ma part j'ai indiqué les références de mes sources pour la plus part des articles du point qui n'ont fait l'objet d'aucune contradiction ni de la juge d'instruction ni des intervenants . Je laisse chacun juger en utilisant l'historique des modifications
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par ALANICHE (discuter), le 20 mars 2015 à 23:44 (CET)

Bonjour Azurfrog, j'espère que tu vas bien. J ai un soucis de neutralité contraire à WP:Biographie de personne vivante sur Alain Castany. Il y a des reverts permanents d'informations non sourcées faits par des anonymes ou des adresses créées que pour l'article, reverts contraires aux sources sérieuses actuelles figurant dans l'article. J'ai appliqué ce qui est recommandé, c'est a dire j'ai supprimé hier une partie litigieuse (conformément aux recommandations) mais je ne sais pas s'il faut protéger le passage ou pas. Peux tu me dire ce que tu en penses et ce qu'il faudrait faire ? Merci de ton temps car j'ai vu que tu étais en basse vitesse... Bien cordialement. --CHIENDEGARD (discuter) 21 mars 2015 à 08:46 (CET)

La source concernant l'affaire de la FFVL (la revue de la fédération elle même) a été ajoutée ce matin on peut donc en effet s'interroger sur les "sources sérieuses" et la neutralité de cette partie de l'article. Concernant l'anonymat il ne déroge en rien le principe de Wikipedia qui autorise ce type d'intervention en affichant l'IP de l'intervenant ce qui vaut bien une déclaration invérifiable d'un internaute. J'attends moi aussi l'avis d'Azurfrog --ALANICHE (discuter) 21 mars 2015 à 10:29 (CET)

Pour vous mettre d'accord, je viens d'ajouter une source secondaire concernant Castany ! http://www.crash-aerien.aero/forum/f-gxmc-arrestation-sous-le-soleil-t24354-600.html Petite vérif, et hop ! je découvre que les sociétés de Castany dans leur ensemble ont un passif auprès d'ADP de plusieurs dizaine de milliers d'euros... Son retour en France s'annonce complexe. Certains services juridiques suivent déjà l'affaire. J'aurais pu être beaucoup plus méchante, mais il suffit de lire le forum crash aérien pour constater que ce mec (que je ne connais pas personnellement) est super pourri. Il a un avocat douteux, il a fait des affaires douteuses. Certains croient qu'il est à l'origine de l'affaire (voir forum). Donc Chiendegarde, je te trouve bien naïf en disant qu'il s'est trouvé au moment endroit au moment moment. réglementairement tu as 100% raison sur sa position pilote de renfort. Impossible, et Alaniche a complètement tort (mais c'est normal il essaye de défendre son pote manifestement). J'attends moi aussi l'avis de l'administrateur et serait bien curieuse de savoir ce qu'on va faire. Enfin personne ne parle de Pisapia; j'ai envie d'ouvrir un sujet parce que ce type ne peut pas etre que le dindon de la farce... Faudrait vraiment être con pour voyager en falcon plusieurs fois sans n'avoir rien à faire en REPDOM. On verra bien ce que la justice dira, mais je serais curieuse de savoir comment Castany et Pisapia vont s'en sortir. Bons vols à tous.--LOLOTTE75015 (discuter) 21 mars 2015 à 13:00 (CET)

Merci lolotte75015 pour ces amabilités à mon égard. Je suis probablement con et naïf comme tu le dis, mais je respecte les principes wikipedia, du moins j'essaye. Crois moi c'est dur. Je ne pensais pas qu'il était si compliqué de créer un article. Moi aussi j'ai des informations plus méchantes concernant Castany mais je ne les publie pas par soucis de respect de la charte WIKI. Sur la position de Castany en tant que Pilote de renfort, c'est pour moi un vrai problème car il se présente comme pilote sur certaines vidéos, ce qu'il n'est absolument pas sur ce vol. Je pense que cette mention doit figurer dans l'article car elle est essentielle pour la compréhension de l'affaire. Pourquoi était-il en uniforme alors qu'il n'en a ni le droit ni les diplomes ?? Quel jeu joue t-il ? Quand a Pisapia que tu évoques, pour moi c'est un vrai voyou qui ne dit rien et attend son sort. Quelque part il est plus respectable. Alaniche est évidemment partial, c'est clair, il manque de neutralité.--CHIENDEGARD (discuter) 23 mars 2015 à 20:17 (CET)

Oui acceptes mes excuses, je me suis un peu emporté. Mais ces reverts débiles m'agacent car ils viennent de personnes qui ne maîtrisent pas le sujet. Bonne journée. --LOLOTTE75015 (discuter) 21 mars 2015 à 13:29 (CET)

Bonjour à tous, autre problème avec des contributeurs qui créént un profil uniquement pour saboter l'article et améliorer l'image de Castany. Exemple Truht149 qui je suppose, prétend imposer la vérité. Nous devons être vigilants. Cordialement. --CHIENDEGARD (discuter) 21 mars 2015 à 19:20 (CET)

Bonjour CHIENDEGARD, Perso je n'interviens pas spécialement à propos de Castany, et je ne sais pas si Truht149 "prétend" imposer la vérité plus que vous. En terme de vigilance, tout le monde doit faire l'effort de neutralité, et vous aussi (cf Historique !). Il ne s'agit pas "d'améliorer" ou de "détériorer" l'image de untel ou untel des protagonistes de cette affaire... Pas plus des 2 pilotes que des 2 autres français. Neutralité. Merci. Cordialement. Hilti99 (discuter) 21 mars 2015 à 21:54 (CET)

Bonjour hilti99, je ne prétends pas avoir raison ! Je ne sais pas quel est ton métier, mais il y a des affirmations qui sont contraires au bon sens. J'essaye donc de les corriger. La neutralité des uns n'est pas forcément non plus celle des autres. Bref, je laisserai ta correction pour éviter d'enfreindre la regle R3 et parce que tes interventions sont plutôt justifiées. J'avais pourtant l'impression que tu connaissais le dossier. Dans ce cas tu devrais savoir qu'il est impossible que Castany soit un membre d'équipage "pilote" ou "pilote de renfort". Il ne pourrait être que mécanicien, steward, hotesse, agent de sureté ou passager gratuit. Et c'est ainsi qu'il a été inscrit sur la crew list. Pilote impossible, et pilote de renfort impossible. Cette démarche fait partie de sa défense, sur les conseils de son avocat. Si comme tu le dis, tu es membre du comité de défense, tu reçois donc les publications de Philippe Heneman et tu es donc au courant de ce qui figure dans le dossier. Pourquoi donc tolérer un mensonge ? Bon dimanche. --CHIENDEGARD (discuter) 22 mars 2015 à 14:12 (CET)

Bonjour CHIENDEGARD, Je crois qu'il s'agit d'un malentendu et de la difficulté de présenter cet aspect. Le problème n'est pas de "toléré" un mensonge, mais de présenter les faits officiels (mensonges inclus), puis d'expliquer ou préciser. Alain Castany était bien inscrit sur la liste d'équipage (Crew list), et à ce titre il était officiellement "membre d'équipage" sur ce vol, d'un point de vu administratif. Même si cette inscription était en fait fictive, car non pilote sur ce vol (ni même de "renfort"), et pas de rôle mandaté par SN-THS à priori, comme déjà discuté ici. Ce "mensonge" a donc aussi été "toléré" par le Commandant de Bord Pascal Fauret, le copilote Bruno Odos ainsi que les dirigeants de SN-THS. Mais Alain Castany ne peut pas non plus être présenté sous le même statut que le passager payant Nicolas Pisapia (officiellement son "client" même si c'est Frank Colin qui finançait le vol, à priori), ce qui ne refléterait pas la situation pour quelqu'un qui ne connait pas l'affaire dans la partie résumée de l'historique... Raison pour laquelle de nombreux articles de presse présentent Alain Castany comme membre d'équipage sur ce vol, s'en tenant a sa situation administrative officielle, sans expliquer l'astuce et le coup de l'uniforme... (ceci peut-être éventuellement décrit dans la section "Attitude d'Alain Castany: steward bénévole ?"). Cordialement. Hilti99 (discuter) 22 mars 2015 à 14:41 (CET)

Bonsoir hilti99, Merci pour ta patience. Ok je comprends bien ton argumentation. Nous allons faire comme tu dis et laisser ainsi. Mais tu connais ma position sur l'argument "pilote de renfort"... pour moi c'est un mensonge honteux, alors qu'il déclare bien sur la première vidéo : "nous sommes les pilotes"... Si tu es OK, nous reprendrons la discussion après la décision de justice. Bonne soirée. --CHIENDEGARD (discuter) 22 mars 2015 à 23:18 (CET)

NOMBRE DE VALISES ET POIDS DE COCAINE

Bonjour hilti99, le nombre de valises est aujourd'hui incertain, de même que le poids de la cocaïne. Nous ne pouvons pas affirmer 26 valises et 700 kilos, les sources même sérieuses sont contradictoires. Tantot on parle de 18 valises et 642 kilos, tantôt de 26 et de 700 kilos. Le point revele également que nous ne sommes pas certain que ce serait de la cocaine car les scellés ont été détruits 3 jours après l'arrestation, ce qui est bizarre. C'est la raison pour laquelle j'ai annulé ta modif d'aujourd'hui. Cordialement --CHIENDEGARD (discuter) 20 mars 2015 à 19:00 (CET)

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Bonjour CHIENDEGARD, le nombre de valises est de 26, comme le prouve les photos prises le jours de l'arrestation (16 en soutes et 10 en cabine passagers), ainsi que les photos prises par les journalistes lors de la présentation de la drogue par la DNCD.

http://i.imgur.com/wk8ktwW.jpg

http://i.imgur.com/CrOrtsm.jpg http://i.imgur.com/8DeTFM1.jpg http://s30.postimg.org/6or24h7w1/23_Valises.jpg

Comme on peut le voir sur les photos, la soute a été chargée en 2 couches, 12 valises au fond et 4 au niveau de la porte. Ces valises ne sont pas les mêmes que celles vue sur la photo des valises dans le salon en cabine (tailles et couleurs). Il n'y a pas de doute sur ce point, et ceci est en plus confirmé lors de la présentation sur les tables de la DNCD devant les journalistes.

Quant au poids, l'acte d'accusation mentionne "700,49 kg de Cocaïna Clorhidratada" je crois, dans 682 paquets. La confusion sur le poids s'est installée lorsque la presse s'est mélangé les pinceaux avec le nombre de paquets (682) supposé de 1kg pile...

D'autre part, une référence du journal Le Monde reste un peu plus sérieux qu'un lien vers BFMTV, à mon avis. Il y a aussi de trés trés nombreux journaux Dominicains + AFP + Reuters que l'on pourrait citer en référence, toujours plus sérieux que BFMTV.

En ce qui concerne les scellés, il faut savoir que la drogue saisie est systématiquement détruite 1 fois par semaine en République Dominicaine (sinon ça déborderait ! et pose un problème de sécurité des saisies). Il n'y a pas que l'affaire Air Cocaïne en RD, c'est tous les jours !). Cordialement --hilti99(discuter) 20 mars 2015 à 19:29 (CET),

Ok Hilti tu sembles bien informé donc on va laisser ta version en attendant la suite des informations. Ton explication sur la confusion entre le nombre de sachets et la masse totale me plait assez. Ceci dit, j'ai une information directe, que je ne peux pas sourcer, me disant qu'il n'y avait pas 26 valises lors du comptage de l'accusation. Nous verrons donc bien. Tes modifications récentes sont tres bien et justifiées, donc je n'ai pas touché. Bonne continuation en esperant que nous arrivions a achever cet article correctement. Cordialement ---CHIENDEGARD (discuter) 21 mars 2015 à 01:54 (CET)

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Bien compliqué de trouver les meilleures sources "fiables" à propos des faits vérifiables sur cette affaire, tellement la presse, même sérieuse, raconte de bien des bêtises... A propos des faits, quantité de drogue (630, 680 ou 700 kg), nombre de paquets, nombre de valises, je propose de s'en tenir à la version officielle de l'INACIF (Instituto Nacional de Ciencias Forenses) publié par Le Point le 9 Mars 2015 (article payant (*)) dans son rapport d'analyse intitulé "Sub direccion general de quemica forense, Certificado de Anlasis Quimico Forense". - 700,49 kg de Cocaïna Clorhidratada - 680 paquetes - 26 maletas (valises) - Les "paquets" de cocaïne sont estampillés des marques et logotypes suivants: un scorpion, le logo de la marque Polo, un X, une fourmi, un cafard, et le mot "Navidad" (Noël).

A noter que ce document comporte une erreur dans son n° de référence avec erreur de date (SCI-2013-03-11-004734) -> faute de frappe ? La date de demande d'analyse (21/03/2013) est elle cohérente.

(*) "Air cocaïne" : mais où est donc passée la drogue ? #1 Le Point - Publié le 09/03/2015 à 12:52 - Modifié le 09/03/2015 à 14:17

-> http://www.lepoint.fr/justice/air-cocaine-mais-ou-est-donc-passee-la-drogue-1-09-03-2015-1911372_2386.php Document reproduit sur le site du comité de soutien de Pascal et Bruno: http://retour-pascal-bruno.com/wp-content/uploads/2015/03/Article-1-Le-Point-9-mars.pdf --Hilti99 (discuter) 13 août 2015 à 02:18 (CEST)--Hilti99 (discuter) 13 août 2015 à 02:18 (CEST)

Nicolas PISAPIA

Outre le fait que PISAPIA semble mouillé jusqu'au cou, hilti99 pense que la lettre du chef de cabinet du ministre n'a rien à voir avec l'affaire, sauf que cette lettre ne concerne que ca. Dire que le ministère des affaires étrangères globalise les cas est faux et stupide; preuve en est : il n'ont écrit qu'à Pisapia et pas aux autres. Tu es trop sectaire Hilti99, c'est évident que les 4 ne sont pas traités pareils par les affaires étrangères. On voit bien que Fauret et Odos ne sont pour rien dans cette mayonnaise et que les deux autres surnagent comme ils le peuvent et essayent de se rattacher au comité de soutien qui innonde de mails le milieu aéronautique. PISAPIA et CASTANY n'ont aucun soutien de qui que ce soit, à) l'inverse des deux pilotes. Soit plus modéré bon week-end. --LOLOTTE75015 (discuter) 21 mars 2015 à 13:08 (CET)

Bonjour LOLOTTE75015, Je ne sais pas si PISAPIA est "muouillé jusqu'au cou" comme vous dites (pas plus ni moins que les 3 autres français à mon avis et jusqu'à preuve du contraire - Neutralité), mais j'ai supprimé la mention à propos des parents de Nicolas Pisapia et de leur demande de droit de visite à leur petit-fils en Roumanie, ce qui n'a rien à faire dans cet article sur l'Affaire Air Cocaïne. Par contre, j'ai laissé la référence pointant vers la lettre du Ministère des Affaires Etrangères. Quant a savoir si les autorités françaises font un distingo ou non entre les 4 français, merci de de citer une référence si vous souhaitez l'affirmer (la lettre actuellement citée en référence dit plutôt le contraire !). Sinon, comment savez-vous que "PISAPIA et CASTANY n'ont aucun soutien de qui que ce soit" ? Interrogez-vous sur votre propre modération. Cordialement. Hilti99 (discuter) 21 mars 2015 à 13:28 (CET)

Bonjour Hilti99, je le sais parce que je suis dans le comité de soutien cité en référence dans l'article. Je n'en suis donc pas sure, j'en suis certaine à 100% !!! je vous informe donc que le comité de soutien composé de plus de 2000 personnes, soutenu lui même par le SNPL, par AIR FRANCE, et par les affaires étrangères, ne soutient pas du tout PISAPIA et CASTANY. Ces deux là ne touchent aucun financement de quoi que ce soit pour se loger, nourrir ou se défendre. A l'inverse les liens du comité avec l'ambassade sont forts, et jamais les 4 co accusés ne sont reçus en semble : uniquement Pascal et Bruno. De même, les élus français font bien la différence. Simplement, et c'est normal, la protection consulaire est due à tous les compatriotes français, coupables ou innocents. A ce titre seulement, le ministere des affaires étrangères ne fait pas de distingo. Pour ce qui concerne le fils de PISAPIA, je crois savoir qu'il a divorcé pendant qu'il était incarcéré. Pour moi,n c'est en lien avec l'affaire. bon week-end à vous. --LOLOTTE75015 (discuter) 21 mars 2015 à 13:37 (CET)

Bonjour LOLOTTE75015, Merci, je suis aussi membre du comité de soutien de Pascal et Bruno, ce qui ne m'empêche pas de garder une neutralité quant à l'innocence ou la culpabilité des 2 autres français (il faudrait aussi parler de Frank Colin, toujours en détention, et de "Daryan"). Bon week-end à vous. Hilti99 (discuter) 21 mars 2015 à 13:49 (CET)

Bonjour, oui tu as raison d'être neutre sur la culpabilité de PISAPIA et CASTANY, mais admets que Pascal et Bruno sont innocents et n'ont rien à faire là. J'espère qu'on en sera certains le 20 avril prochain. Bonne soirée et merci pour ton travail. --LOLOTTE75015 (discuter) 30 mars 2015 à 19:37 (CEST)

Bonjour LOLOTTE75015, je n'ai pas à juger de l'innocence ou de la culpabilité de Pascal et Bruno, ni de celle d'Alain ou de Nicolas. Ni toi ni moi n'avons à le faire. Cette affaire est très complexe, et les 4 français actuellement retenus en RD ne sont que la partie émergée de l'iceberg ! Hilti99 (discuter) 1 avril 2015 à 19:42 (CEST)

AYMERIC CHAUPRADE

@Lebob : monsieur Chauprade est peut etre membre du front national mais il est bien député européen non inscrit. Il n'était donc pas nécessaire d'effacer rageusement l'ensemble de la modification, mais de rectifier ce qui vous semblait inexact. Il vous aurait suffit de regarder les liens et de lire l'ensemble. Je l'ai donc fait pour vous; ca en dit long sur votre façon d’être objectif politiquement. Cela vous gêne t-il que ce soit un député du FN qui fasse le boulot de la gauche actuelle ? Je ne juge pas ses idées politique, j'observe qu'il est l'un des seuls avec Cadic a s'être bougé dans cette affaire. Bien le bonjour aux biens pensants.

Que Chauprade s'exprime sur l'affaire et en profite pour traiter le gouvernement de lâcheté n'a strictement aucun intérêt encyclopédique et n'apporte rien à l'article. J'ajoute qu'en règle générale, ce genre d'affaire ne se règle pas par des gesticulations publiques, mais pas de discrète négociations en coulisses. Bref, je vire tout ce fatras bien inutile. --Lebob (discuter) 27 mai 2015 à 07:10 (CEST)

Liste d'accusés dominicains

Hier j'avais supprimé de l'article la liste de 47 accusés dominicains insérée par CHIENDEGARD (d · c · b). Ce dernier l'a rétablie et a déposé ce message sur ma PDD en justification de sa modification. J'ai lu attentivement les sources et rien ne permet d'en conclure formellement que toutes ces personnes sont inculpées dans le cadre de cette affaire. Sous réserve de ma compréhension de l'espagnol, aucune de ces sources ne mentionne explicitement que ces personnes sont inculpées. L'article du Listin Diario du 9 mai 2014 fait état de l'inculpation de 47 personnes, y compris les quatre français, et ne cite pas de nom. Ceci semble impliquer qu'il n'y donc pas, contrairement à ce qu'affirme la modification de CHIENDEGARD 47 inculpés dominicains. L'article d'El Caribe du 22 mars 2013, cité à plusieurs reprises, évoque 35 inculpés parmi les membres de l'armée et de la douane, mais fait également état d'affaires antérieures. Dans ce contexte, il est difficile de prétendre que ces inculpations seraient uniquement en relation avec cette affaire précise pour laquelle, une fois encore, on ne cite pas de noms. L'article du Diario Libre du 17 mars 2014 mentionne 43 personnes, dont 28 exerçant des fonctions officielles et mentionne effectivement une liste de noms dans préciser - pour la plupart d'entre elles - les fonctions exercées. L'article du El Dia du 21 mars 2013 parle de 35 inculpés de quatre (au moins nationalités différentes (dominicaine, colombienne, mexicaine et française), mais ne cite pas de nom. L'article de Listin Diario du 21 mars 2015 parle de six procès distincts impliquant en tout 51 porteurs d'uniformes. Il détaille les noms des 31 porteurs d'uniforme inculpés (sur un total de 47 inculpés), mais certains des noms mentionnés dans l'article par CHIENDEGARD ne figurent pas dans cette liste. Je ne vois par ailleurs dans cette liste aucun inculpé d'un grade de capitaine, alors que la liste concoctée par CHIENDEGARD mentionne des colonels et que je n'arrive pas à la faire concorder avec celle de Listin Diario. De même, l'article de El Nacional du 21 mars 2013 qui relate la saisie de la drogue mentionne peu de noms. Dans cette succession de sources surinterprétées ou mal interprétées, le pire est sans aucun doute l'article de El Nuevo Diario du 29 août 2010 (soit plus de deux ans avant le début de l'affaire) consacré à Rolando Rosado Mateo, chef de la DNCD, qu'on utilise en guise de source pour le mentionner dans la liste des inculpés, ce qu'il n'est manifestement pas. La note 22 n'est pas accessible, la note 23 n'a rien à voir avec l'affaire et avec Valentin A. Rosado Vicioso qui ne semble pas faire partie de la liste des inculpés. L'article du 13 août 2014 du Diario Libre évoque une affaire mise à l'instruction à San Cristobal (autrement dit, à l'autre bout du pays par rapport à Punta Cana) qui n'a a strictement rien à voir avec l'affaire qui nous occupe ici. La référence suivante pointe vers un article d'El Caribe du 2 octobre 2012, soit une date antérieure à l'affaire et ne peut en aucun cas être utilisé pour expliquer que le colonel Junior Antonio Ovalle Concepción serait inculpé dans l'affaire Air Cocaïne. Il en est de même de ceci qui, si je comprends bien, est une liste de personnes promues à un grade supérieur ou de nominations à de nouveau postes. Enfin, cette dernière référence, utilisée à pas moins de huit reprises ne permet à aucun moment d'y trouver un lien direct avec l'affaire Air Cocaïne. Tout au plus peut on y lire que l'affaire concerne une bande de narco-trafiquants qui faisaient passer leur marchandise par l'aéroport de Punta Cana.

Bref, au vu de tout ce qui précède, la seule conclusion que je peux tirer est que cette liste a été constituée sur la base de sources inconsistantes et avec uen grande légèreté. Elle mentionne des noms de personnes qui ne sont manifestement pas inculpées, ce qui n'est tout simplement pas plus acceptable pour des Dominicains que pour des Français ou pour des personnes de toute autre nationalité. Pas conséquent, je révoque l'ensemble de la liste pour revenir à ma version et j'invite CHIENDEGARD à se montrer beaucoup plus prudent à l'avenir. --Lebob (discuter) 29 juin 2015 à 20:23 (CEST)

Bonjour lebob , j'ai bien lu tes remarques. Malheureusement tu as tort, et crois moi je le déplore. Je possède la liste des inculpations émise par le tribunal cette semaine ! Si tu as un mail, je veux bien te l'envoyer. Je pense qu'il n'est pas juste de citer les prévenus français sans les prévenus dominicains qui sont largement plus nombreux et plus responsables dans cette affaire. Notamment Rosado Mateo. Pour ton information, il a été entendu par le tribunal cette semaine, et pas en qualité de témoin. Tous les noms que j'ai indiqué dans cette liste sont bien des accusés liés à cette affaire, comme à d'autres affaire de stupéfiants. Il est d'ailleurs intéressant de constater qu'il s'agit principalement de hauts gradés (puisque je n'ai pas cité les sous-officiers sauf exception ou les simples policiers et homme du rang). Sur les 47 prévenus (c'est à dire inculpé) à l'origine, tous ne seront sans doute pas condamnés. Crois moi j'ai fait preuve de beaucoup de prudence avant de mettre ces noms et j'ai validé leur grade par les références que j'ai commencé à mettre. Je crois que tu n'es pas complètement neutre (c'est une remarque pas une accusation), car si nous citons les prevenus français, il est juste de citer les prévenus dominicains. Non ? Si tu ne veux pas tous les mettre, pourquoi pas. Mais au moins qu'une partie des 47 initiaux y figure. Mon choix était de mettre les plus gradés. Encyclopédiquement, c'est assez logique. Qu'en penses-tu ? L'avis d'autres personnes m'intéresseraient. J'aurai préféré également que nous en discutions avant que tu ne prennes une décision unilatérale. Cordialement--CHIENDEGARD (discuter) 30 juin 2015 à 11:26 (CEST)

Il me semble que cet article a été créé uniquement parce que quatre des inculpés sont français et que pour cette raison l'affaire a eu de la notoriété en France. quoi qu'il en soit, il est hors de question de remettre en place cette liste sur la base d'une liste qui ne serait pas publiée par des médias. Quant au commentaire selon lequel il ne serait « pas juste de citer les prévenus français sans les prévenus dominicains qui sont largement plus nombreux et plus responsables dans cette affaire », c'est préjuger - sur quelles bases? - des décisions que prendra la justice dominicaine à qui il appartient de déterminer la culpabilité des prévenus et leur degré de responsabilité dans l'affaire. Les sources accessibles que j'ai consulté une à une donnent des noms qui ne correspondent pas à la liste que tu as insérée dans l'article. La plus récente (et sans doute la plus fiable à ce stade) fait état de 31 inculpés - dont les noms sont mentionnés - pour les services officiels de la RD dans cette affaire précise (voir sous "II- Caso pilotos franceses") et pas un de plus. Je note aussi une information erronée (une fois de plus!) concernant Rolando Rosado Mateo qui, selon cet article ou celui-ci a bien été entendu comme témoin dans l'affaire le 6 juin dernier. Citer les noms des inculpés dominicains n'est pas une question de neutralité, mais de prudence, surtout lorsque je vois la légèreté avec laquelle tu utilise les sources pour citer des noms qui ne sont pas mentionnés dans lesdites sources. Dans ces conditions, il hors de question en ce qui me concerne de laisser insérer dans l'article des informations aussi glauques résultant d'un travail tristement bâclé. P.S. J'ai déplacé ton message pour le mettre à l'endroit ad hoc. --Lebob (discuter) 30 juin 2015 à 12:41 (CEST)

Bonjour, Puisque CHIENDEGARD (d · c · b) me contacte pour me demander de donner mon avis sur la question de lister nominativement les accusés dominicains, je dirais que je suis du même avis que lebob (d · c · b). La liste des prévenus a évolué depuis le jour de l'arrestation. Si l'on a parlé au tout début d'une cinquantaine de personne le 20 mars 2013, il n'en reste déjà plus que 35 dès le 22 mars 2013 (AFP), dont les 4 français (soit 31 prévenus en dehors des 4 français). Puis, à l'issue du délibéré de la juge Elka Reyes lors de l'audience préliminaire du 17 Juin 2014, il ne reste plus que 14 accusés dont les 4 français pour lesquels des charges ont été retenues, tous les autres bénéficiant d'un non lieu. La seule information valable est qu'il reste uniquement 10 dominicains (+ 4 français) actuellement accusés, qui sont: Bolívar Alberto Mercado Díaz, Joan Antonio Daniel Rosario, Arismendy Villamán, Huáscar Francisco Zapata Ramírez, Anthony Antonio Santana Núñez, Kisoris Ciprián Reyes, Carlos Espinal, Luis Daniel Pérez Martínez, Sixto Alberto Familia Viola y José Brazobán Adames. http://www.z101digital.com/app/article.aspx?id=129547. La version actuelle de l'article est donc fausse ("Il y a trente et un accusés dominicains appartenant ..."), car la référence fait allusion aux "impliqués" (cités, initialement prévenus) et pas aux accusés, je modifie donc. Ceci est en cohérence avec le paragraphe "Historique" et sa référence. D'autre part, ni Rolando Rosado Mateo ni Valentin Rosado Vicioso ne sont accusés dans cette affaire. Dans le cas contraire, merci de fournir une source vérifiable. --Hilti99 (discuter) 30 juin 2015 à 19:13 (CEST)

Ok je m'incline devant votre choix que je réprouve, mais je pense que c'est une erreur de neutralité. Je respecte néanmoins votre point de vue. Nous verrons bien ce qu'il adviendra dans le dossier à l'avenir en France et en République Dominicaine. Personnellement, je n'ai aucune confiance dans la justice pour démêler le vrai du faux. Ni en France ni ailleurs, et surtout pas dans la caraïbe. Je crains que vous ne lisiez pas bien l'espagnol - mais bon... Le plus grave étant de penser que si c'est dans la presse, c'est donc vrai ! Rien de plus faux, encore plus s'il s'agit de la presse dominicaine. Nous avons ici affaire à quelques idéalistes, probablement sympathiques, qui n'ont pas beaucoup voyagé et ont une faible expérience du monde exotique réel. Tant pis pour nous, tant mieux pour eux.--CHIENDEGARD (discuter) 1 juillet 2015 à 15:44 (CEST)

Le choix sources est fondé sur les principes fondateurs (que je te suggère de (re)lire attentivement), c'est-à-dire sur des sources secondaires et pas sur des documents primaires d'origine incertaine et sur des impressions personnelles. De plus, le contenu des sources que j'ai mentionnées dans mes messages précédents était parfaitement clair, même pour ceux qui n'ont qu'une connaissance imparfaite de l'espagnol. Et je ne commenterai pas davantage la condescendance (pour ne pas utiliser un autre mot) dont tu fais preuve vis-à-vis de la justice et de la presse dominicaines dont tu laisses entendre qu'elles auraient formé une entente occulte en vue de dissimuler les faits alors que tes propres modifications prenaient d'étranges libertés par rapport au faits établis à ce jour. --Lebob (discuter) 1 juillet 2015 à 16:25 (CEST)

Conflit d’édition — Juste pour notre information, CHIENDEGARD, pourrais-tu nous dire où tu vis ? Je m'abstiendrai d'intervenir pour cette fois mais le genre d'attaques personnelles auxquelles tu t'es livré pourraient te valoir un blocage en écriture immédiat pour infraction aux règles de savoir-vivre. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 1 juillet 2015 à 16:29 (CEST)

Bonjour starus, nous ne nous connaissons pas et je ne sais pas qui tu es. Je ne vis pas en France mais cela ne regarde personne. Rassures toi, je paye mes impôts ! Je ne comprends pas ce que tu me reproches, je suis toujours correct et je n'ai attaqué personne nommément. Regardes mes interventions anciennes et dis moi où tu penses que je n'ai pas fait preuve de consensus. J'essaye de participer au projet aero-marine. Pourquoi mes sources seraient-elles plus mauvaises que celles des autres ? Je ne comprends pas bien. Il est vrai que je n'aime pas les gens qui donnent des leçons aux autres quand ils ne connaissent pas un sujet. Cette affaire est importante car elle marquera l'histoire de l'aviation et entraînera sans doute une modification de la réglementation internationale. Nous avons tout intérêt à la traiter au plan encyclopédique. J'essaye de faire de mon mieux, et je préférerai quand je fais une erreur (à considérer que c'est bien une erreur) qu'on en discute avant de supprimer mon travail encyclopédique. J'ai la liste des mis en cause, et la source est le tribunal de saint-Domingue. Dommage qu'on ne puisse scanner et mettre en ligne. Personnellement, je n'agis jamais comme un censeur. Fais ce que tu veux concernant mon compte, mais saches que je serais déçu que tu prennes une décision, pour laquelle tu as tranché par principe sans me demander mon avis. A ta dispo. cordialement. --CHIENDEGARD (discuter) 2 juillet 2015 à 12:35 (CEST)

Je laisserai à  Starus le soin de répondre aux questions que tu lui adresses s'il le juge utile. Mais je te signale néanmoins à toutes fins utiles que des phrases du style « Nous avons ici affaire à quelques idéalistes, probablement sympathiques, qui n'ont pas beaucoup voyagé et ont une faible expérience du monde exotique réel » qui laisse entendre que  Hilti99 ou moi-même sommes à la limite de l'arriération mentale pourraient être considérées comme des attaques personnelles et j'ai déjà vu des blocages temporaires en écriture pour plus véniel que cela. Pour en revenir au fond de l'affaire, de quand date le document contenant la liste des mis en causes et dont la source est le "tribunal de Saint-Domingue" (dont je suppose qu'il s'agit du « Primer Tribunal Colegiado del Distrito Nacional », à savoir le tribunal de première instance du District National)? --Lebob (discuter) 2 juillet 2015 à 17:21 (CEST)

 CHIENDEGARD :La citation que relève Lebob est une infraction aux règles de savoir-vivre et représente une attaque personnelle, même si elle s'adresse à un petit groupe de contributeurs, et, en d'autres circonstances j'aurais en effet pu le sanctionner. Mais, vu l'ironie de la situation, glissons… Pour information, je vis (en partie) en République dominicaine et je suis pilote (entre autres raisons qui me font assez bien connaître cette procédure), ma question était surtout de savoir quelle proximité géographique tu pouvais avoir avec cette affaire, il n'était pas question d'impôts ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 3 juillet 2015 à 00:31 (CEST)

Bonjour Starus , merci de ta réponse. Franchement, cette citation n'était pas pour moi une insulte. Ça ne l'est d'ailleurs toujours pas. Dans mon esprit, ce n'est qu'un commentaire général que j'assume et qui ne concerne pas uniquement Lebob ou Hilti, mais toute une catégorie de personnes bien pensantes qui s'octroient le droit de décider pour les autres de ce qu'il faut penser ou pas. Ce qui est bien, ce qui est mal, les bonnes sources, les mauvaises sources, etc... C'est assez la mode en Europe et aux US. Un exemple : Lebob a supprimé le fait que j'avais indiqué qu'un député du FN (que je ne connais pas) était intervenu pour la libération des français. Comme source, j'ai indiqué le lien de la vidéo qu'il a tourné. Pourquoi n'est-ce pas recevable ? Est-il oui ou non intervenu, comme d'autres hommes politiques ? Sur son site il est présenté comme non inscrit, ce que j'ai indiqué. N'ais-je pas sourcé immédiatement son intervention ? - Franchement, cette suppression très justifiée par une agitation épistolaire, m'a beaucoup plus fait penser à un règlement de compte anti FN qu'à une attitude constructive de l'article. Bref, quoi qu'il en soit, je respecte ces deux contributeurs pour leurs nombreux apports pertinents dans beaucoup de domaines et leur engagement permanent, et je pense l'avoir prouvé précédemment dans mes rapports avec eux. J'aimerai cependant bénéficier du même respect, et quand ils observent une erreur de ma part ou ont une cause de désaccord, je préférerai que nous en parlions sur les pages de discussion et que nous nous mettions d'accord, avant de procéder à un effacement de principe. Je désapprouve parfois leur méthode, même si certains s'abriteront derrière les immuables règles Wiki, a qui l'on fait dire ce que l'on veut sans jamais les citer, selon le besoin. Personnellement, je ne parle que sur le plan relationnel. Moi j'aime beaucoup le projet wikipedia et j'essaye d'y participer du mieux que je peux avec mes faibles moyens, car il faut une grande connaissance du site pour rédiger. La création d'article est en réalité assez complexe (tableau, dessin, licences, etc..). Pour finir, j'apprécie la fin de ta réponse. Je suis très souvent en RD pour des raisons familiales. Je suis CDB A330, IPL en licence française, mais je vole aussi en licence US. Et toi ? Enfin, la liste des "imputados" m'a été remise la semaine dernière par un journaliste d'un grand journal français afin que je complète l'article wiki. Il est présent à toutes les audiences et me donne beaucoup d'informations qui se sont toujours révélées exactes. Enfin, puisque tu vis en RD, j'ai pu observer depuis quelques années que l'on ne pouvait considérer comme fiables la presse ou la justice dominicaine. A commencer par la détention préventive illicite des 4 français et des accusés dominicains, détention qui a dépassé les 15 mois alors que le code de procédure pénale dominicain prévoit qu'elle ne peut excéder 12 mois sans jugement !... (je ne l'ai pas encore indiqué dans l'article pour ne pas créer un problème de neutralité). Je te souhaite une bonne journée en attendant la suite des événements. Prochaine audience le vendredi 10/07/2015.--CHIENDEGARD (discuter) 3 juillet 2015 à 10:36 (CEST)

 CHIENDEGARD : Et qui de décide de ce qu'est la "bienpensance" et de qui est "bien pensant"? Toi? Pour Chauprade, j'avais expliqué en commentaires de diff et ici mes raisons. Je ne t'ai pas vu les discuter, à moins que tu ne sois la personne intervenue sous IP dans l'article et sur la PDD. Et comme je l'avais expliqué, l'intervention de Chauprade qui semble avoir fait peu de bruit si j'en juge par ceci (et me fait dire qu'il fallait bien chercher pour la trouver) paraît surtout destinée à casser du sucre sur le dos du gouvernement français plutôt qu'à régler le sort des intéressés. Les solutions qu'il propose me paraissent du reste parfaitement irréalistes compte tenu des contraintes diplomatiques dans ce genre d'affaire. Pourquoi ne pas demander que le 2e REP saute sur Santo Domingo, tant qu'il y est?

Ce que je demande pour ma part, c'est un peu plus de rigueur dans la rédaction et le suivi de cet article. Parce sur ce plan, on est loin du compte, l'article ayant été dès le départ entaché d'un COPYVIO (que par charité je mettrai sur le compte de ton inexpérience) qui a nécessité le masquage de très nombreuses versions de l'article. Et pas plus tard que cette nuit j'ai encore signalé sur la PDD des inconsistances dans l'article (et je n'exclus pas qu'il puisse y en avoir d'autres). Pour le reste, puisque tu signales que la détention préventive des inculpés français a dépassé le délai légal prévu par la législation dominicaine, pourquoi ne pas en faire mention dans l'article? Aucune source admissible, même française n'en ferait état? Quant à la liste des "inculpés", pourquoi le journaliste qui en dispose et te l'as transmise ne la publie-t-il pas dans son journal? --Lebob (discuter) 3 juillet 2015 à 14:51 (CEST)

Questions additionnelles

A la lecture de certaines parties de l'article, je me pose de nouvelles questions:

• On explique ainsi ici ici que « Les responsabilités et les moyens de sûreté obligatoires à mettre en œuvre sont définis dans l’annexe 1714 de la convention de Chicago ainsi que dans le règlement européen CE300/20815 ». La phrase en question donne un lien vers ce document qui n'explique strictement rien au sujet de l'annexe qui est applicable en l'espèce et en quelle importance elle revêt dans ce cadre. Ce que je vois pour ma part dans ce document concerne les mesures de sûreté, de nature à éviter, par exemple, que des bombes puissent être introduites à bord d'aéronefs. Je suis loin d'être convaincu que ce document pourrait d'une quelconque façon concerner le trafic de stupéfiants. Et la lecture du texte de la convention aurait plutôt tendance à me conforter dans cette idée. Par ailleurs, je me demande sérieusement comment il est possible d'évoquer le règlement (CE) N° 300/2008 du 11 mars 2008 pour une affaire qui se passe en République dominicaine. Le rédacteur de cette partie de l'article pense-t-il réellement que le droit européen d'applique de l'autre côté de l'Atlantique?
• A défaut de source secondaire, ce qui est exposé dans la sous-section "juridiquement" relève de l'analyse personnelle du rédacteur de ce passage et constitue donc un travail inédit.
• De même on explique dans la section suivante que « Lorsque qu’elle opérait à Punta Cana, la compagnie SN-THS (Société Nouvelle Trans-Hélicoptère Services) sous-traitait à l’entreprise Swissport l’ensemble des prestations d’assistance dont la sûreté ». Je constate toutefois que le lien donné en source renvoie vers le site web de la filiale dominicaine de Swissport dont l'adresse se situe à l'aéroport international Las Américas. Sur cette base, il n'est pas possible de savoir si Swissport opère à l'Punta Cana et, quoi qu'il en soit, la Société Nouvelle Trans-Hélicoptère Services ne figure pas parmi les clients mentionnés sur le site (mais j'admets que suite à l'affaire de Punta Cana son nom pourrait en avoir été effacé, à supposer qu'il y ait figuré). En tout état de cause, tout ce que cette source nous dit, c'est que Swissport dispose d'une filiale en République dominicaine. Mais elle ne confirme pas que Swissport Dominicana SA avait une quelconque responsabilité dans "l’ensemble des prestations d’assistance dont la sûreté".

Bref, il me semble que cette partie de l'article gagnerait à être retravaillée, les sources ne confirmant rien de ce qui y est affirmé. --Lebob (discuter) 3 juillet 2015 à 00:24 (CEST)

Bonjour Lebob - Pour ce qui concerne tes remarques :

• saches que les annexes de la convention de Chicago sont bien au coeur même de l'affaire et concerne totalement bien le trafic de stupéfiants (A9 - Chapitre 3 Paragraphe A - 3.2 de l’annexe 9). La question cruciale qui se pose dans cette affaire, est : les équipages sont-ils en charge du contrôle des bagages des passagers. Sur ces points les réponses réglementaires internationales sont claires et précises et figurent dans les annexes de la convention de Chicago. Je crois savoir que c'est d'ailleurs l'axe de défense qui a été présenté par les avocats des deux pilotes. Plusieurs annexes sont applicables. Les mêmes principes que ce que tu as lu dans l'annexe 17 existent pour les stupéfiants.
• Le règlement 300/2010 est évidemment applicable, parce que l'avion est immatriculé en France et que l'équipage opérant vole sous licence européenne ou française. Cette réglementation compte donc dans la mise en place des opérations concernant le dernier vol, le contrôle de sûreté et le contrôle des bagages par le prestataire de sûreté.
• Swissport est cité à comparaître comme IMPUTADO (accusé) dans le procès dominicain. Pour ce qui concerne le volet français, je ne le sais pas. Ce n'est pas parce que tu ne trouves rien sur le site internet de swissport qu'ils n'ont pas été mis en cause. Ils sont mis en cause puisqu'il existe un contrat entre SN-THS et SWISSPORT pour les vols opérés. Après, là où tu as raison, c'est que j'ignore si un article de presse mentionne SWISSPORT. Leur responsabilité est clairement engagée dans cette affaire puisqu'ils devaient contrôler la 30e de bagages qui ont été retrouvés dans l'avion. Est-ce que cela a été fait ou non ? Je l'ignore. Seul le procès devrait nous le dire.
• Je serais en république dominicaine en fin de semaine pour une rotation. Je verrais donc mon contact journaliste français et je me rendrais aux audiences si je peux. je lui poserai la question.
• J'ignore (pour ma part) comment sur Wikipedia, on pourrait introduire des sources documentaires qui ne proviennent pas de la presse ou du net. Wikileaks par exemple publie des documents qui ne viennent pas du net, et qui pourtant ne semblent pas contesté. Si tu sais le faire, c'est avec plaisir que je te transmettrai des documents comme la liste des accusés.

Je reconnais ta volonté de vouloir laver plus blanc que blanc et que l'article soit inattaquable. Personnellement, je crois qu'on ne peut pas toujours tout sourcer dans les moindres détails. L'important c'est que rien de faux ne soit affirmé. Je suis persuadé que c'est le cas. Je me permets de te suggérer que tu échanges sur la page de discuss avant de faire des suppressions. Cordialement.--CHIENDEGARD (discuter) 14 juillet 2015 à 12:50 (CEST)

Excuse, j'ai oublié de répondre à ta 4e remarque : pour Chauprade, je n'ai pas compris ce que tu me reproches. Je n'ai jamais été anonyme, sauf si j'ai oublié de signer. Pour moi, il a parlé de l'affaire, et cela justifiait de citer ma source ce que j'ai fait. Qu'importe pour moi qu'il attaque le gouvernement français ou pas. C'est connexe à l'affaire. Pour moi, la seule chose importante, c'est qu'il parle de l'affaire alors que le gouvernement français n'en parle pas du tout et ne fait rien. A+--CHIENDEGARD (discuter) 14 juillet 2015 à 12:57 (CEST)

1. Je n'ai malheureusement pas pu accéder au texte de l'annexe. C'est le seul qui n'est pas disponible gratuitement et je n'ai pas envie de débourser 69 USD pour y avoir accès. J'ai néanmoins pu trouver ce powerpoint qui semble établir que l'annexe porte sur les contrôles des voyageurs et de leurs bagages. Je ne peux donc pas me prononcer sur son contenu. En revanche, la source à laquelle je faisais allusion, à savoir l'annexe 17, semble bel et bien inappropriée dans le contexte même si elle contient des disposition semblables ou analogues. Il me semble en tout état de cause que sur la base du contenu de cette annexe on ne pourrait pas reprocher aux pilotes une négligence dans le contrôle des bagages puisque ce contrôle ne leur incombe pas en vertu de la convention. Il m'a néanmoins semblé que ce n'est pas de la négligence que leur reprochent les autorités dominicaines, mais de la complicité, élément sur lequel je ne peux pas me prononcer.
2. J'ai pris le temps de lire le règlement CE 300/2008 et je confirme ma lecture initiale. Ce règlement n'est pas applicable en l'espèce conformément à son article 2 dont je mentionne ici l'article 2 (a): « Le présent règlement s'applique à tous les aéroports ou parties d'aéroports situés sur le territoire d'un État membre qui ne sont pas exclusivement utilisés à des fins militaires ». Le règlement ne contient pas de dispositions permettant d'étendre son application à des pays non membre de l'Union européenne. Par ailleurs, le deuxième considérant dudit règlement fait clairement référence à l'annexe 17 de la convention de Chicago et à rien d'autre. Il n'est donc pas pertinent pour la détection de substances illicites non susceptibles de mettre en danger les avions, comme par exemple les stupéfiants. Il n'y avait donc aucune raison de le citer dans les sources.
3. Faute de sources il est impossible de déterminer si Swissport est appelée à comparaître en tant que personne morale (et j'ignore par ailleurs si le droit dominicain permet de faire comparaître des personnes morales au pénal) ou si ce sont des représentants ou employés de la société qui comparaissent en tant que personnes physiques. Quoi qu'il en soit, je n'ai pas vu le nom de Swissport dans aucune des sources mentionnées dans l'article.
4. Sur un article comme celui-ci, il est préférable de ne pas éditer l'article sur la base de documents qui ne sont pas publics ou qui n'ont pas été publiés par la presse.
5. Ce que j'expliquais sur Chauprade, c'est qu'il saisit l'occasion pour attaquer le gouvernement français qui, selon toi, « ne fait rien ». Il me semble pour ma part que ces questions sont délicates et que les gouvernements qui interviennent pour défendre leurs ressortissants inculpés à l'étranger le font aussi discrètement que possible pour ménager les susceptibilités et éviter que leur ressortissants ne se voient infliger par contrecoup des peines très lourdes. L'exemple de Florence Cassez est à cet égard révélateur de ce qui peut se passer lorsque les autorités judiciaires d'un pays ont - à tort ou à raison - l'impression que la souveraineté de leur pays ou leur impartialité sont mis en cause par une puissance étrangère. Bref, tu n'as rien de concret qui te permets de dire que le gouvernement ne fait rien ou que Chauprade ferait quelque chose (en dehors de pousser une - bien inutile - gueulante). --Lebob (discuter) 14 juillet 2015 à 13:54 (CEST)

Modifications du 21 juillet 2015

Je suis surpris par le contenu des modifications effectuées aujourd'hui par  Malburet. Aucune des modifications n'est sourcée et certaines de ces modifications sont en contradiction avec les sources mentionnées dans l'article ou relèvent du travail inédit. Ainsi, je relève notamment les éléments discutables suivants:

1. circonstances de l'arrestation: on explique que lors de l'arrestation « le passager est encore dans la zone VIP de l'aéroport » et que les autorités ont procédé à l'arrestation « avec un grand déploiement de manœuvres spectaculaires : arrivée de responsables de la — la DNCD — en hélicoptère, hommes surarmés ». Rien dans les sources que j'ai consultées n'évoque ces détails, lesquels sont du reste d'une importance toute relative.
2. Alors que jusque là l'article parlait d'une saisie de 700kg de cocaïne, ce qui est conforme à la quantité mentionnée dans la source citée à l'appui de cette phrase (et à toutes les autres auxquelles j'ai eu accès), Malburet (d · c · b) y ajoute 130 kg de plus pour des raisons qui m'échappent. Je me propose d'en revenir à la quantité habituellement mentionnée par les sources.
3. S'ajoute aussi ce bien étrange commentaire : « sans que, jamais, les valises et la cocaïne [ne soient montrés] devant un quelconque témoin impartial ». Je trouve ce commentaire - non sourcé - pour le moins étrange. Je ne suis pas un expert en procédures pénales et/ou judicaires, mais je ne pense pas qu'en Europe lorsque des policiers ou des douaniers mettent la main sur des stupéfiants, ils convoquent des "témoins indépendants" pour leur exhiber leurs prises. Tout au plus, en cas de prise importante, celle-ci sera-t-elle montrée au procureur en charge de l'affaire sans qu'il soit nécessaire de faire appel à des "témoins indépendants" (dont, soit dit en passant, je me demande qui ils peuvent bien être).
4. La section "Attitude de Nicolas Pisapia" pose également des questions.
   1. Qualité des sources: je relève dans les sources mentionnées un profil viadeo inaccessible et un profil Facebook. Il me semble que ce genre de sources - déjà présentes avant les modifications de ce jour, il est vrai, devraient être évitées autant que possible, d'autant qu'il existe, me semble-t-il, des source journalistiques disponible permettant de mentionner la même information
   2. En outre, cette section mentionne désormais une autre personne dont le nom n'est pas mentionné dans la seule source acceptable à figurer dans ladite section. Il existe pourtant des sources qui mentionnent cette personne, le rôle qu'elle aurait pu jouer dans cette affaire et son inculpation en France (par exemple ici). Pourquoi ne pas en faire état.
   3. « celles-ci n'ont pas été enregistrées à son nom, ni à celui de quelqu'un d'autre. Il s'est présenté à l'embarquement avec un seul bagage de cabine ». Il s'agit, si j'en juge certaines sources auxquelles j'ai eu accès, de la version de M. Pisappia. Il serait bon de lui attribuer ces dires. Encore que je me demande comment il pourrait savoir que les bagages en question n'ont pas été enregistrés au nom de quelqu'un d'autre.
   4. « Il n'y a pas de contrôle douanier au départ d'un vol » : certes, mais cela ne signifie pas qu'il ne peut pas y avoir de contrôles policiers portant sur les stupéfiants. Il me revient qu'il arrive assez régulièrement qu'en République dominicaine les agents de la DNCD épinglent des voyageurs en partance qui transportent des quantités plus ou moins grandes de cocaïne dans leur bagages ou à l'intérieur de leur corps.
5. Section "procès dominicain" ne veut pas dire grand chose et pourrait tout autant évoquer un procès auquel est mêlé l'ordre des Prêcheurs. Je suggère donc de modifier ce titre en "Procès en République dominicaine".
6. « incidents destinés à retarder l'étude sur le fond » : c'est prêter une volonté délibérée à ceux qui ont provoqué ces incidents. Que dans les faits ces incidents retardent l'étude au fond ne fait pas de doute. Quant à savoir si c'est délibéré, en l'absence de sources soutenant cela, il s'agit d'un interprétation personnelle de l'auteur de ce passage qui, à ce titre, n'est pas admissible.

Je l'avais déjà écrit à l'occasion de messages précédents et je le répète encore : comme il s'agit d'une affaire judiciaire en cours, l'article devrait s'appuyer sur les sources disponibles (qui semblent nombreuses) et faire preuve de plus de rigueur dans son traitement. Au sujet des sources, je note entre autre que l'hebdomadaire Le Point a publié un dossier qui me semble assez étoffé mais dont certains articles me sont inaccessibles dans leur totalité car payants. Peut-être qu'un contributeur qui a accès à ces sources pourrait s'en servir pour étoffer l'article. --Lebob (discuter) 21 juillet 2015 à 19:01 (CEST)

 Lebob : je te les envoie par mail. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 28 juillet 2015 à 18:49 (CEST)

Reçus. Merci  Starus. Je vais voir ce que je peux en tirer. --Lebob (discuter) 28 juillet 2015 à 19:24 (CEST)

Je t'ai envoyé les 11 premiers, il en reste 5, plus anciens. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 28 juillet 2015 à 20:18 (CEST)

N'importe quoi

Cet après midi j'ai encore dû constater que certains contributeurs ont pris la mauvaise habitude de faire n'importe quoi sur cet article. J'ai ainsi noté cette modification suivie de ce lien (inopérant) qui, je suppose, est censé servir de source à la première modification. Le problème est qu'une rapide recherche ramène à un site en construction. Il existe bien à Santo Domingo un cabinet d'avocats [Cornielle y Cornielle] qui semble avoir pignon sur rue mais sur la base de ce lien et de l'article du Monde cité en source, il est impossible de déterminer s'il a un quelconque lien avec M. Castany. J'ai donc décidé de m'en tenir aux seules informations vérifiables, à savoir celles sourcées dans l'article du Monde qui expliquer que Me Luz Diaz est l'avocate de M. Castany.

Sur ma lancée j'ai aussi décidé de virer toute allusion à Me Belouni puisque les deux liens qui sont censés de permettre de vérifier l'affirmation « Il est défendu (…) par maître Karim Beylouni en France » ne contiennent aucun élément qui permettrait de le faire.

Bref, je ne peux qu'inviter une fois de plus ceux qui souhaitent intervenir sur cette page de faire montre de davantage de rigueur dans le traitement des modifications qu'il y insèrent. --Lebob (discuter) 28 juillet 2015 à 14:50 (CEST)

Voyage de Nicolas Pisapia

Cette modification de  Hilti99 me laisse un peu songeur. Non pas en raison de son contenu qui, au vu du contexte de toute cette affaire, me paraît frappé du coin du bon sens, mais en raison de l'absence de sources. J'ai un peu de mal à croire qu'aucun journaliste n'aurait levé ce lièvre. J'ajoute que ces commentaires semblent en contradiction avec ce que  Malburet avait ajouté le 21 juillet dernier et qui figure encore toujours dans l'article, à savoir « Pour des raisons en relation avec sa profession (investissements immobiliers) Nicolas Pisapia s'était rendu à Punta Cana pour y rencontrer des professionnels prêts à investir en Roumanie (son lieu de résidence), et en Europe ». Comme la plupart des ajouts de Malburet, cette affirmation n'est malheureusement pas sourcée de sorte qu'il est impossible de savoir si on peut y accorder le moindre crédit.

Cela étant, j'ignorais qu'en Roumanie l'immobilier était tellement florissant que quelqu'un qui y fonde une agence peut au bout de deux ans à peine avoir tant de succès qu'il peut se permettre de voyager en avion privé pour aller trouver en République dominicaine des investisseurs prêts à placer leur argent en Roumanie.

Bref, je me demande si en l'absence de sources ce n'est pas l'ensemble de ces informations qu'il faudrait retirer, que ce soit pour ce qui est dit de Pisapia comme sur le reste de l'article, en particulier sur les passages relatifs aux personnes mises en cause.

Enfin je me demande si titres des sections consacrées aux personnes condamnées ou mises en examen devraient être intitulés "Attitude de …". Ne serait-il pas préférable de créer une section intitulée "personnes mises en cause" avec des sous-sections portant simplement les noms des différents personnes nommées dans la presse? --Lebob (discuter) 20 août 2015 à 20:47 (CEST)

Bonjour Lebob. Non, il n'y a pas de "lièvre", simplement que Nicolas Pisapia n'a jamais expliqué en détail ses 3 voyages coûteux en jet privé, jusqu'à Quito. Il n'a d'ailleurs pas fait comparaitre à son procès en RD un quelconque témoin en sa faveur (ses contacts, ses prospects de "ses affaires immobilières", pour éventuellement l'aider à le disculper et expliquer les raisons de ses déplacements étranges (pour aller à Quito en Equateur, mieux vaut utiliser la ligne régulière, y compris en 1ère classe ou classe affaire, c'est moins cher, plus confortable (hôtesse et repas) et plus rapide !). Il est aussi difficile de critiquer l'absence de source quand l'argument est justement l'absence de déclaration !!! (vous pouvez toujours chercher sur le web, et dans toutes les langues ! Mr Pisapia ne s'est jamais expliqué en public sur ce point crucial de l'affaire !) -> Scoop Wikipédia, si vous voulez ! Et en ce qui concerne l'intitulé des sections "Attitude de...", je suis bien d'accord avec vous ! D'ailleurs, beaucoup de choses seraient à remanier dans cet article, à mon avis !

--Hilti99 (discuter) 20 août 2015 à 21:09 (CEST)--

(conflit d'édit) En cherchant, j'ai pu trouver la version de Pisapia sur les raisons de son voyage dans cet article publié dans Les Nouvelles de Roumanie : il se serait rendu en République Dominicaine pour rencontrer des investisseurs sud-américains prêts à injecter de l'argent dans des projets en Roumanie. Ce qui pourrait aussi expliquer le voyage à Quito. Mais je suis d'accord sur les questions relatives au jet privé. Il faut avoir les moyens pour s'offrir ce genre de déplacement, surtout lorsque c'est pour chercher des investisseurs dont on n'est pas sûr qu'ils accepteront d'investir. Par ailleurs, il y aurait en effet des tas de choses à remanier dans cet article. --Lebob (discuter) 20 août 2015 à 21:16 (CEST)

Je pense qu'on est bien d'accord. Le problème est que Mr Pisapia n'a jamais cité un seul de ses "contacts" à propos de ses affaires "immobilières" en Amérique Latine, et que chacun sait que les investisseurs Equatoriens désireux d'acheter en ... Roumanie (!) ne courrent pas les rues de Quito non plus, hein ? D'ailleurs, il n'a pu en citer aucun à son procès en RD. Je réfute donc votre critique à propos de mon absence de source à ce sujet (absence de source à propos d'une absence de déclaration publiée), et si je dois revendiquer un scoop, alors soit ! (:-)) A vous de me prouver que j'ai tors, (en citant des sources qui contrediraient mes affirmations ! Puisque les "sources" vous obsèdent tant, apparemment...). A+ --Hilti99 (discuter) 20 août 2015 à 21:27 (CEST)

Par ailleurs, sur ma critique du manque de sources par rapport à l'absence de déclaration, ce que je disais c'est qu'il est étonnant qu'aucun journaliste ne s'est jamais posé de question à ce sujet dans son journal. Ca fait plus de deux ans que la presse française évoque l'affaire et personne ne pose la question « Mais qu'allait-il faire dans cette galère? » « Mais qu'allait-il faire là-bas et comment fait-il pour s'offrir un vol en jet privé? ». Même si je suis d'accord avec vous sur le fond, à défaut de sources disponibles (par exemple un journaliste qui aurait relevé que Pisapia a été incapable de citer le moindre nom d'un investisseur potentiel et poserait les questions que suscite ce fait) qui développent cet aspect du dossier, il n'est pas possible d'en faire état dans l'article. Et encore moins d'en tirer des conclusions qui relèvent du travail inédit. Je n'ai pas sur ce point à prouver que vous avez tort, mais c'est à vous de fournir des sources qui confirment ce que vous dites. --Lebob (discuter) 20 août 2015 à 21:34 (CEST)

Lebob, je ne suis pas responsable si nos journalistes sont mauvais ou n'ont pas percutés à propos de l'absence de logique et de témoins lors des voyages en jet-privé de ce faux VIP qu'est Nicolas Pisapia. Je ne peux évidemment pas vous "citer" une absence de déclaration ! Comment voulez-vous ? Seul le "bon sens" (s'il est permis sur Wikipédia) permet de constater ce que j'affirme. Et j'affirme donc que Mr Nicolas Pisapia n'a actuellement pas à ce jour (20/08/15) justifié ses déplacements en jet privé, et jamais nommé une seule autre personne dans cette affaire depuis 2 ans et demi venant confirmer ses dires (ce qui serait pourtant facile, vu le nombre de voyages, et donc le nombre de "ses contacts"). Et ce, y compris au procès en RD qui vient de le condamner à 20 de prison en 1ère instance, sans que Pisapia ne daigne citer aucun témoin capable de lui fournir au moins un alibi qui pourrait l'aider à le disculper... Sinon, à propos de "Ne serait-il pas préférable de créer une section intitulée "personnes mises en cause" avec des sous-sections portant simplement les noms des différents personnes nommées dans la presse?", je suis 100% d'accord avec vous ! --Hilti99 (discuter) 20 août 2015 à 21:48 (CEST)

Puisqu'il n'y a pas de source à l'appui de l'absence de déclaration de Pisapia sur ce point précis, je ne peux que révoquer cette partie de l'article qui, sans la moindre source pour lui donner un début de consistance, relève du travail inédit. Je ne suis pas "obsédé par les sources", mais il se fait que se baser sur les sources est le seul moyen de garantir la neutralité d'un article. En particulier dans cet article sujet à des modifications de nombreux intervenants tous manifestement désireux de défendre une thèse particulière sans forcément se sourcier des principes fondateurs. Ceci ne m'empêche par ailleurs pas de me poser les mêmes questions que vous concernant l'absence d'explications de Nicolas Pisapia sur ce point (à supposer qu'il n'ait effectivement rien dit, ce que je ne peux pas vérifier faute de sources, précisément). --Lebob (discuter) 20 août 2015 à 22:03 (CEST)

J'ai quand même bien peur, cher Lebob, que vous ne faites que confiance aux journalistes (bien peu au courant de cette affaire) ou aux agences de presse. Or, je ne suis pas certain que "la vérité Wikipédia" n'appartienne qu'aux journalistes et aux agences de presse, surtout lorsque que cela concerne l'absence de déclaration ! Comment prouver l'absence de déclaration ? Essayez aussi de prendre un peu de recul par rapport aux pauvres journalistes qui ne remarquent ni ne savent pas tout ! (la preuve, ils n'ont pas remarqué cette super bizarrerie à propos de Pisapia ! Ils n'ont pas enquêté, ils ne lui pas posé la question: Mais enfin Mr Pisapia, qui exactement êtes-vous allez voir en RD et en Equateur.... Non, ils ont oubliés !). Espérons que Wikipédia et les Wikipédiens vont les inciter à creuser un peu plus le sujet !!!). Je tiens aussi à préciser que mes contributions sont vérifiable sur Internet par tout le monde, y compris l'absence d'explication précises et détaillées, avec les noms de ses contacts de Nicolas Pisapia. Vous pouvez le vérifier vous-même, avant même les "journalistes".... C'est la "plus value Wikipédia ! A+ --Hilti99 (discuter) 20 août 2015 à 22:25 (CEST)

Alors toi Lebob, tu es le super donneur de leçons ! En plus de ça tu es malpoli et suffisant. Il te faut des sources dès que les propos ne te plaisent pas, et encore elles doivent te satisfaire. Mais quand cela vient des gens que tu n'apprécies pas (parce que c'est uniquement ça le problème), tu as forcément raison. Tu te comportes en idéologue, celui qui détient forcément la vérité et qui sait mieux que tout le monde. Pardonnes moi de respecter les règles de Wikipedia. Si ce devait être un livre, il y a aurait la référence bibliographique. Je ne vais donc pas m'abaisser à correspondre avec toi, tu es pitoyable. Hilti me proposait de m'envoyer la source, j'aurai aimé que cet envoi soit concrétisé. Tes commentaires sur le bon sens des uns ou des autres sont d'un niveau puéril. Débrouilles toi avec cet article désormais puisque tu veux l'administrer à ta sauce sans tenir compte de la réalité. Grace à toi, je ne contribuerais plus dans cet article. Bon vent. --CHIENDEGARD (discuter) 20 août 2015 à 22:45 (CEST)

Alleluia! Un de moins dont je devrai rectifier les incongruités dans cet article! --Lebob (discuter) 20 août 2015 à 22:57 (CEST) P.S. il n'y a pas de différence entre une référence bibliographique et l'adresse internet d'un article de presse : les deux sont accessibles, même s'il faut (parfois) payer pour y accéder.

(conflit d'édit) Désolé, mais ça n'est pas acceptable. Si la presse ou d'autres sources admissibles n'en font pas état, pour WP ça n'existe tout simplement pas. En outre, la façon dont c'est présenté enfreint le deuxième principe fondateur ainsi que WP:TI. Je note par ailleurs que contrairement à ce que vous affirmez en commentaire de diff (à savoir « Passage totalement impossible à sourcer/référencer, puisqu'il s'agit justement de présenter l'absence de déclaration dans la presse ») , le passage que vous avez inséré ne concerne pas seulement l'absence de déclaration dans la presse, mais aussi l'absence de témoins à décharge lors du procès. Or, il se fait que nous n'en savons rien. Il peut très bien avoir parlé à la presse qui n'aurait pas jugé utile de faire état de ses déclarations. Tout comme la presse peut aussi très bien avoir décidé de ne pas évoquer la présence de témoins en sa faveur au procès. D'autant plus que je ne suis pas certain que le procès a été suivi de bout en bout par des journalistes français (et j'entends par là des journalistes qui auraient assisté en personne à toutes les audiences). Voici quelques semaines, j'expliquais à un autre contributeurs que vouloir mentionner une liste d'accusés dominicains sans avoir de sources fiables n'était pas acceptable et vous aviez alors abondé dans mon sens. C'es pourquoi j'ai d'autant plus de mal à comprendre votre obstination à vouloir insérer une information qui n'est absolument pas sourcée en enfreignant d'un seul coup un principe fondateur et une règle.

Et pour répondre à votre dernière remarque, ce n'est pas le rôle de Wikipédia ou des wikipediens d'inciter les journalistes à creuser davantage le sujet. Tout ce que nous pouvons faire en tant que contributeurs, c'est faire état de ce que les sources disent sur un sujet. S'il y a des choses qu'elles ne disent pas (quelle qu'en soit la raison) WP n'a pas à en faire état. A la lecture de ce commentaire j'ai cru comprendre que vous étiez membre du comité de soutien de MM. Odos et Fauret (ce qui, soit dit en passant, pourrait poser la question du conflit d'intérêt que pourraient présenter vos contributions compte tenu que vous êtes un compte à usage unique n'ayant montré d'intérêt que pour ce seul article). Je suggère donc que ce soit ce comité qui se charge d'inciter les journalistes à creuser davantage le sujet plutôt que Wikipedia ou les wikipediens dont ce n'est absolument pas le rôle. J'ajoute que je commence à être fatigué de devoir que de nombreux contributeurs cherchent à instrumentaliser cet article, tous pour défendre leurs propres thèses (liées à des protagonistes de l'affaires) qui sont contradictoires. Après, les mêmes se demanderont pourquoi cet article ne ressemble à rien. --Lebob (discuter) 20 août 2015 à 22:55 (CEST)

Bon, j'ai un peu du mal à suivre la discussion (allélouia etc)... Bon alors je vous fais confiance Lebob, vous êtes bien plus expérimenté que moi sur Wikipédia. Je voulais juste exprimer ma surprise que ce sont uniquement "les journalistes" qui feraient foi sur Wikipédia... Je ne le savais pas. Cela m'attriste --Hilti99 (discuter) 20 août 2015 à 23:35 (CEST)

Ce ne sont pas "uniquement les journalistes" qui font foi sur WP, ce sont les sources. Il se fait toutefois que pour l'heure les seules sources existantes sont les articles de presse publiés par les journalistes. J'admets volontiers que les informations qu'ils donnent peuvent être tronquées, incomplètes voire partiales, mais nous devons nous en accommoder faute de mieux. Pour ma part, je préférerais aussi pouvoir disposer d'analyses plus fouillées que des articles de deux pages (quand ce n'est pas une seule) publiée par des revues hebdomadaires. Je n'ai en outre pas l'impression que les journalistes se sont réellement livrés à un réel travail d'investigation dans cette affaire, à l'exception peut-être de ceux du Point (et encore, j'ai l'impression que leur travail reste superficiel et qu'aucun d'entre eux ne s'est donné la peine de se déplacer sur place).

Par ailleurs, je m'étonne un peu que les avocats des pilotes n'aient pas mis l'accent sur l'absence d'explications de Pisapia sur ses contacts ou ses prospects commerciaux, parce que si l'information est exacte (je n'ai pas accès aux mêmes éléments que vous) elle est à la fois étrange et, à mon avis, plutôt significative. Ceci pourrait toutefois s'expliquer par le fait que la procédure judiciaire n'étant pas à son terme, les avocats des pilotes ne tiennent pas à enfoncer Pisapia éviter qu'il essaie à son tour d'enfoncer leurs clients. Je comprends que vous soyez troublé à l'idée de ne pas faire mention de cette absence d'explications dans l'article, parce que c'est effectivement troublant, mais sans source secondaire pour en faire état je ne vois pas sur quelle base on pourrait l'insérer. Cela dit, il y a d'autres éléments sans réponse (parce non évoqués dans la presse) dans l'article. Un exemple parmi d'autres : je ne suis pas un spécialiste de l'aviation, mais il me semble que les pilotes d'un avion doivent avoir une idée précise du chargement de l'avion, ne serait-ce que pour des questions d'équilibrage et de calcul du carburant nécessaire. Dans ce contexte la question qui vient est de savoir si à un moment quelconque de la procédure les pilotes ont eu connaissance du fait qu'on allait embarquer 700kg de bagages à bord. C'est aussi un point sur lequel je n'ai pu trouver aucune information. --Lebob (discuter) 20 août 2015 à 23:56 (CEST)

"les pilotes ont-ils eu connaissance du fait qu'on allait embarquer 700kg de bagages à bord. C'est aussi un point sur lequel je n'ai pu trouver aucune information". -> Je ne le sais pas non plus. A ma connaissance, ils ne se sont pas (encore) exprimés publiquement sur ce point, malgré leur accès aux médias de toutes sortes et vidéos sur Youtube. --Hilti99 (discuter) 21 août 2015 à 02:28 (CEST)

L'« excellent » reportage sur France 2

Je réponds ici à la question déposée sur ma PDD par Malburet (d · c · b) au sujet de cette révocation. Effectivement l'usage du terme "excellent", clairement subjectif et non neutre, est un des motifs qui a guidé mon action, mais ce n'est pas le seul. Pourquoi ne signaler que ce reportage alors que d'autres chaînes de télévisions françaises ont aussi consacré des reportages à cette affaire. Sauf erreur de ma part, il me semble que TF1 y a consacré deux reportages et si mes souvenir sont bons M6 avait également évoqué l'affaire de façon détaillée. Je ne vois pas dans ces conditions pourquoi il faudrait ce limiter à seulement celui-là. En outre, je ne vois pas ce que cette information apporte à la compréhension de l'affaire. Quant au reportage lui-même, je constate qu'il ne fait état des déclarations que de trois des inculpés français sur quatre. Alain Castany (ou ses défenseurs) n'apparaît pas à l'image et le reportage n'explique pas pourquoi. Le reportage développe en outre une théorie selon laquelle la condamnation des français serait motivée par le problème de l'avion qui est resté sous séquestre durant deux ans et dont la remise en état de vol constituerait un coût important pour la République dominicaine et laisse entendre implicitement que la justice de ce pays serait aux ordre du pouvoir. En revanche l'émission reste muette sur le volet français de l'affaire et notamment quant au fait que Franck Colin est toujours en détention préventive en France pour cette même affaire. Bref, l'émission comporte aussi des lacunes. Cela dit, je ne serais pas opposé au fait qu'on insère un lien vers cette émission dans la rubrique "liens externes". Enfin, j'aimerais qu'on évite à l'avenir le recours à des termes inappropriés comme "censure" qui sont en l'espèce sans objet. L'article fait largement écho aux positions des uns et des autres et je ne vois dès lors pas comment il pourrait en l'occurrence être question de censure. --Lebob (discuter) 22 septembre 2015 à 12:27 (CEST)

Affaires inexpliquées en République dominicaine

J'au vu passer cette modification de  JackAttack et très franchement, j'ai du mal à voir la relation entre des arrestations de "mules" françaises à Punta Cana (section non sourcée et de surcroît les Français n'ont pas l'exclusivité de ce genre d'arrestation en RD), la disparition d'un ressortissant français en RD en 2005 (la source ne parle que de Frabrice Guingant et pas des trois autres personnes arrêtées à l'aéroport de Santo Domingo) et, last but not least la prostitution et la disparition de français à en:Boca Chica (les disparitions de Français ne sont pas sourcées, pas plus que la prostitution dans la ville (qui est toutefois un fait connu)). Bref en attendant des explications sur la pertinence de l'insertion de ces ajouts qui paraissent à première vue complètement étrangers à l'affaire, je révoque le tout. --Lebob (discuter) 16 octobre 2015 à 14:23 (CEST)

Comme vous voulez, c'est collaboratif--JackAttack (discuter) 16 octobre 2015 à 14:33 (CEST)

Retrait du bandeau neutralité

Il a encore toujours un bandeau de non neutralité au début de la page. Le bandeau mentionne (bien que ça n'apparaisse que si on clique sur le bouton "modifier" : « Attitude d'Alain Castany = Des IP anonymes cherchent manifestement à donner une image positive de cette personne|Enquête dominicaine = L'auteur supprime systématiquement toutes les informations concernant les manquements de l'enquête dominicaine ». Il me semble que depuis lors la situation à changé et qu'on peut désormais enlever le bandeau en question. Sauf opposition formelle, je procéderai à ce retrait d'ici une semaine. --Lebob (discuter) 1 novembre 2015 à 20:01 (CET)

ok pour moi @peleorg ^{[protestations]} 1 novembre 2015 à 21:44 (CET)

Répercussions pour Nicolas Sarkozy

A la lecture de cet article du Huffington Post, je me demande s'il convient de conserver sans l'article cette section qui n'a qu'un très lointain rapport avec le trafic de cocaïne et l'inculpation de Français qui constituent l'objet principal de l'article. --Lebob (discuter) 2 novembre 2015 à 19:38 (CET)

N'ayant obtenu aucune réponse, je vais révoquer toute la section relative à Nicolas Sarkozy. Le cas échéant, si quelqu'un le juge utile, cela pourrait être évoqué dans l'article relatif à Nicolas Sarkozy.

Selon cet article publié aujourd'hui, la justice a prononcé un non-lieu dans l'affaire des vols privés de Nicolas Sarkozy. Il apparaît aussi que les juges d'instruction en charge de l'affaire Air cocaïne ne s'étaient intéressés à ces vols que de matière incidente. Ceci justifie encore davantage le retrait de toute allusion à cette affaire dans le présent article. -- Lebob (discuter) 21 septembre 2016 à 13:40 (CEST)

Karim Benzema

---Bonjour, j'aimerais apporter ma pierre à l'édifice en rédigeant l'implication malgré lui de Karim Benzema en me basant sur des faits réels, mais également sur des articles parus dans "le monde" ou "Le point". Indiquez moi votre réponse , pour me joindre.

bonjour. J'ai déplacé votre message en fin de page et ouvert un sujet distinct comme c'est l'usage sur Wikipédia. Je me suis aussi permis d'effacer votre adresse email. Il est en effet préférable de ne pas mentionner d'adresse email sur ces pages car ça fait courir le risque d'être ensuite inondé de spams non désirés.

Pour ce qui est de "l'implication de Karim Benzema", elle me paraît pour l'instant inexistante. Tout au plus son nom a-t-il été mis en rapport avec un des acteurs (pas formellement identifié) de l'affaire. A ce stade il me paraît superflu de surcharger l'article en évoquant Benzema. Déjà que l'évocation de Sarkozy dans cet article me paraît limite, alors celle de Benzema… --Lebob (discuter) 8 novembre 2015 à 12:51 (CET)

Air Cocaïne publication Var Matin Justice 1 avril 2019 22h10

"Allez! Donnez-les preuves si vous en avez et je m'incline!" l'a interrompu après plus de 10 heures de réquisitoire l'avocat des Pilotes,Eric Dupond-Morreti.--Papronelle (discuter) 2 avril 2019 à 12:20 (CEST)

En attendant les pilotes ont été condamnés aussi par la justice française après un procès mené dans les règles. -- Lebob (discuter) 3 avril 2019 à 00:15 (CEST)

Et le fait qu'Éric Dupont-Moretti fasse une partie du travail usuel d'un avocat, en se livrant à un petit effet oratoire durant les débats, face au représentant du parquet, ne justifie pas pour autant qu'un contributeur tire ensuite argument de cet effet oratoire pour exprimer un doute sur la simple existence d'une saisie de 700 kg de cocaïne contenus dans 25 valises, à l'aéroport international de Punta Cana.

À ce compte-là, si EDM (ou un de ses confrères très médiatisés) venait à mettre implicitement en doute, au cours d'un procès, le caractère sphérique de la planète Terre, personne ici n'en tirerait argument pour modifier divers articles de Wikipédia en venant ouvertement jeter le doute sur la sphéricité de la Terre...

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 3 avril 2019 à 00:53 (CEST)

Ça me fait un peu penser à M^e Moro-Giafferi qui avait expliqué lors du procès Landru que les victimes de son client allaient franchir la la porte de la salle d’audience. Même effet de manche qui avait du reste impressionné beaucoup de monde dans la salle, mais pas Landru lui-même, comme l’avait finement remarqué l’avocat général. -- Lebob (discuter) 3 avril 2019 à 01:00 (CEST)

Pour info, la cour d'appel d'aix en provence a conclu le 8 juillet 2021 qu'il n'y avait aucune preuve que cet avion ait été chargé de X valises (on ignore toujours le nombre exact) et qu'elles aient contenu de la cocaïne. Il a surtout conclu que les éléments de constatation produits par la justice dominicaine étaient "douteux". Ceci a abouti à l'acquitement de Fauret et Odos. Seul le volet français de cette affaire a été pris en compte par la cour. Jean LATOURBLANCHE (discuter) 22 juillet 2021 à 06:37 (CEST)

acquittements en 2013 ou 2021 ?

L'article mentionne des acquittements pour les 2 pilotes en 2013.

N'ont-ils pas été acquittés en juillet 2021 ?

Il y a eu 2 acquittements à 2 dates distinctes ?

--Free French (discuter) 9 juillet 2021 à 20:32 (CEST)

Oui c'est exact. Acquitement le 8 juillet 2021. Non non, un seul acquitement par la cour d'appel d'Aix qui a rejeté l'ensemble des pièces dominicaines qui constituait l'accusation. Castany et Pisapia n'ont pas encore été jugés. --Jean LATOURBLANCHE (discuter) 22 juillet 2021 à 06:32 (CEST)

Modifications non sourcées

(Recopié depuis ma page de discussion) -- Lebob (discuter) 23 juillet 2021 à 11:43 (CEST)

discussion sur l'affaire dite Air Cocaïne Jean LATOURBLANCHE (discuter) 13 juillet 2021 à 08:18 (CEST)

Bonjour Lebob, tu as effacé à tort la phrase que j'ai indiqué. Les juges ont clairement exprimé que l'affaire et le jugement s'appuyant en partie sur des documents douteux et constats prévariqués de la justice dominicaine, ceux-ci étaient "récusés" par la justice francaise, d'où l'acquitement des accusés et la conséquence de la disparition des charges pénales appliquées sur Naudin. Dreyfus et Alcaud n'ont été condamnés que parce que c'est le volet francais uniquement bien qu'il n'y ait ni drogue, ni argent, ni enrichissement personnel. Cependant, tu ignores sans doute que lors du transferement de naudin en France, la justice française n'a pas cru bon appliquer les décisions dominicaines d'incarcération (il a été à l'hopital je crois), de même qu'elle a refusé d'extrader Bruno Odos et Pascal Fauret vers Saint-Domingue malgré la demande de la justice dominicaine. Il a été expliqué par l'avocat général Cortes que "naudin avait été placé sous main de justice sans incarcération" contrairement à ce que je pensais. Sa libération n'a donc été "qu'un acte administratif marquant la fin du processus judiciaire dominicain à la demande de la justice française". Je reprends les notes d'une personne du comité de soutien présent dans la salle pendant les audiences. Je pense que tu es trop brutal dans tes jugements en disant que c'est un commentaire personnel. Je n'ai pas encore de source parce que je n'ai pas retrouvé l'article de presse de l'interview de naudin qui déclare jeudi à la sortie de la cour d'appel que les trois hommes ont l'intention de poursuivre la République Dominicaine. Toutefois c'est bien ce qui a été dit, donc patientes un peu avant de tout effacer. Cordialement. --Jean LATOURBLANCHE (discuter) 13 juillet 2021 à 08:38 (CEST)

Modèle:Jean LATOURBLANCHE je n’ai aucune raison de patienter. J’ai vu insérer dans cet article trop d’affirmations péremptoires qui n’ont jamais été sourcées ou qui étaient basées sur des sources inappropriées ou insuffisantes que pour laisser les choses continuer sur le même mode opératoire. On fera état de l’intention de Naudin et des deux autres lorsqu’il y aura une source admisssible disponible. Et pas avant. J’ajoute que cette discussion devait avoir lieu sur la page appropriée et pas ici. -- Lebob (discuter) 13 juillet 2021 à 09:05 (CEST)

Toujours très aimable ! N'oublies pas deux choses : 1 - nous sommes bénévoles, donc tu n'as aucune raison de mal parler. Personne n'est aussi parfait que toi dans le maniement de l'encyclopédie collaborative. Un peu moins de rigidité serait bienvenue. 2 - La vérité vraie n'est pas toujours sur Internet, d'où la difficulté de sourcer. Pourtant ce qui est écrit dans certains articles est bien ce qui s'est dit... Ferais-tu partie de ces gens qui - comme Médiapart - considèrent que si des éléments ne sont pas repris par des articles de presse, ils n'existent pas ? C'est une réécriture de l'histoire. Jean LATOURBLANCHE (discuter) 22 juillet 2021 à 05:04 (CEST)

 Jean LATOURBLANCHE, il faudra m’expliquer en quoi je « parle mal » alors que je me suis borné à rappeler un principe de base. Ce n'est pas parce que nous sommes des bénévoles que nous sommes dispensés de nous conformer à ces principes. Pour le reste, ce n’est pas la « vérité vraie » (concept très fluctuant) qui intéresse lecteur, mais les faits tels qu’ils sont rapportés par les sources. Et je me permets de rappeler que les sources ce n’est pas seulement internet, mais aussi la presse écrite et les livres, entre autres. Et je rappelle une fois de plus que cette discussion devrait se tenir sur la page de discussion de l'article et pas ici, sauf si l’idée est de poursuivre dans le registre des attaques personnelles. -- Lebob (discuter) 22 juillet 2021 à 10:32 (CEST)

Même lorsque l'on t'explique tu ne comprends pas. Les éléments sont sourcés, cela n'a rien à voir avec une attaque personnelle. Que tu rapelles qu'il est indispensable de mettre une source ou d'en ajouter une pourquoi pas, mais ta propension à appliquer une police de la pensée est très désagréable. Peut-être ne t'en rends tu pas compte ? Tout n'est pas toujours dans la presse. Je te parle ici pour éviter de le faire sur la page AIR COCAINE. Un conseil, car manifestement tu en as besoin, quand quelque chose ne te plait pas essayes de l'améliorer plutot que de le supprimer avec la certitude d'avoir toujours raison. Aucune attaque personnelle. Aides nous plutot que de rejeter. Jean LATOURBLANCHE (discuter) 23 juillet 2021 à 11:25 (CEST)

« ta propension à appliquer une police de la pensée est très désagréable » et « Même lorsque l'on t'explique tu ne comprends pas » (autrement dit, "tu n’es qu’un imbécile"). Aucune attaque personelle, vraiment  Jean LATOURBLANCHE ? Maintenant je vais être désagréable. Vous n’êtes plus le bienvenu sur cette page [précision: ma PDD personnelles, évidemment pas celle de l'article) et tout nouveau message que vous vous aviseriez d’y poster sera révoqué sans autre forme de procès. Par ailleurs je vous prie d’abandonner le tutoiement lorsque vous vous adressez à moi. Enfin, toute nouvelle discussion concernant l’article Air Cocaïne doit désormais avoir lieu sur la page de discussion ad hoc où je vais du reste de ce pas recopier la présente discussion. C’est assez clair comme cela ? -- Lebob (discuter) 23 juillet 2021 à 11:43 (CEST)

Sans vouloir te faire du tort ni t'attaquer personnellement, relis toi et tu comprendras que tu es toujours désagréable voir parfois méprisant (à ton insu ?). As tu compris que Jean-Alain Rodriguez était le successeur de Dominguez Brito et qu'il a maintenu et augmenté les poursuites judiciaires contre les français accusés ? J'essaye comme toi de travailler sur cette page progressivement petit à petit, jour par jour. Je suis ce dossier exprès pour enrichir l'article. Par exemple, le schéma qui est faux. J'ai lu le livre de naudin très diffusé en france, celui de Raoul du Tonnerre de Dieu et de Michele Fauret et je vais essayer de mettre des références comme elles existent pour le livre de Leplongeon. Aides moi au lieu de t'énerver...et arretes d'exiger. Bonne journée... Jean LATOURBLANCHE (discuter) 23 juillet 2021 à 12:15 (CEST)

« As tu compris que Jean-Alain Rodriguez était le successeur de Dominguez Brito et qu'il a maintenu et augmenté les poursuites judiciaires contre les français accusés ». Oui merci, j’avais compris, je ne suis pas complètement débile. Pour le reste, oui il a maintenu les poursuites judiciaires, ce qui est normal puisque les prévenus avaient pris la fuite. Vous attendiez quoi ? Qu’on les décore de l’ordre du mérite de Duarte, Sánchez et Mella ? Quand à « augmenter les poursuites judiciaires », désolé, moi pas comprendre. Pour le reste je ne vois toujours pas le rapport entre la fuite et l’incarcération de Jean-Alain Rodriguez en 2020 et le procès en appel de 2016. D’autant plus que les sources ne sont pas très claires sur les raisons de son interpellation. Bref, aucun intérêt. -- Lebob (discuter) 23 juillet 2021 à 12:58 (CEST)

MISE EN CAUSE / INCULPE

2a01:cb19:690:c100:d453:b875:35db:3262 écrit que le terme "inculpé" est incorrect depuis 1993. "Il aurait fallu le remplacer par "mis en cause"". C'est vrai en droit français, mais pas en droit dominicain ou l'inculpation est systématique même si l'accusation (trafico de drogas desde un red de narcotrafico internacional) est arrivée beaucoup plus tard. Le terme mis en cause supposant l'innocence de la personne n'existe pas en droit pénal dominicain. @Lebob a raison pour une fois ! Il faut bien laisser le terme Inculpé. Jean LATOURBLANCHE (discuter) 2 septembre 2021 à 12:48 (CEST)

Que la terminologie jurique soit inculpé ou mis en cause ne change rien à la procédure judicaire en question ni à la présomption d’innocence qui existe aussi en droit dominicain. Et en l’occurrence, Lebob n’a pas raison « pour une fois », mais comme souvent parce qu’il s’appuie sur des sources et pas des présupposés ou des préjugés. Ça ne fait jamais que six ans que je passe mon temps à rectifier les approximations dont certains semblent s’être fait un malin plaisir de truffer cet article. -- Lebob (discuter) 2 septembre 2021 à 13:05 (CEST)

SCHEMA AIR COCAINE

J'ai supprimé le schéma AIR COCAINE qui n'est plus à jour depuis l'acquittement de messieurs Fauret et Odos. Il est en parti inspiré des hypothèses de deux journalistes, hypothèses qui se sont averées fausses. Il faudrait le refaire à la lumière des nouvelles informations apparues au cours du procès en appel d'Aix-Provence, ce que je ne sais pas faire. --Jean LATOURBLANCHE (discuter) 7 mars 2022 à 08:33 (CET)

INFORMATIONS TEMPORELLEMENT CADUQUES

Je me demande s'il faut laisser les passages qui sont temporellement caduques et qui encombrent l'article avec des détails : "Le député Europe Écologie Les Verts Sergio Coronado s'était inquiété des conséquences que pourrait avoir cette exfiltration pour les deux autres inculpés français restés - à l'époque - en République dominicaine. Il craignait que les autorités judiciaires ne décident de mettre un terme à leur régime de liberté sous contrôle judiciaire et les réincarcèrent, ce qui n'est pas arrivé. L'avocat d'Alain Castany, récemment victime d'un accident, évoque une « situation cauchemardesque ». On sait maintenant que l'exfiltration n'a eu aucun impact puisque Castany est rentrée normalement en France et que Pisapia, bien que libre et sous main de justice, ne souhaite pas rentrer en France (voir ses déclarations en juillet 2021 au cours du procès d'assises. Ces informations sont donc caduques, même si elles avaient été reprises par un article. Je suis d'avis de les supprimer. Avez-vous un avis ? Merci de le partager. Jean LATOURBLANCHE (discuter) 2 avril 2022 à 07:54 (CEST)

AFFAIRES SIMILAIRES

Il serait souhaitable que Sijysuis ne détruise pas nécessairement ce qu'il ne comprend pas à savoir : L'affaire PIVOT AIRLINES survenue le 5 avril dernier à PUNTA CANA est strictement identique à celle de AIR COCAINE ! Plusieurs raisons : 1-un avion d'affaire est araisonné et les autorités dominicaines accusent (sans preuves) les occupants de trafic de drogue 2-la DNCD prétend que de la drogue a été introduite par l'équipage ou les passagers (200kg c'est beaucoup pour un CRJ100 dans la soute électronique - ce qui a une incidence sur le centrage de l'avion). L'avion est resté au parking de PUNTA CANA 6 jours sous la surveillance des autorités dominicaines. 3-Tous les occupants sont arretés et mis en détention pour une durée minimale de 12 mois sans possibilité de se défendre. Rappelons que dans le cas de l'affaire AIR COCAINE, la justice française a acquitté l'équipage et qu'il n'a pas été démontré par la justice dominicaine que de la drogue avait été embarqué dans l'avion F50. 4-l'Appareil est saisi, sans raisons judicaires valables en droit aérien, alors qu'il appartient toujours à ses propriétaires. 5-La justice Dominicaine prétend, comme pour AIR COCAINE, qu'il s'agit d'un vol privé et non commercial, seule possibilité juridique d'accuser l'équipage de complicité et de saisir l'aéronef. 6- Pour une personne un minimum objective, il semble que la justice dite de l'otage, est une habitude permettant au gouverment dominicain d'obliger une nation occidentale à discuter avec ses représentants. Le sujet est donc complètement en lien avec l'affaire AIR COCAINE. Il existe d'ailleurs d'autres cas similaires avec des aéronefs vénézueliens et américains. Je dois faire des recherches pour les incorporer dans le paragraphe "Affaires similaires" étant donné qu'il s'agit toujours du même processus. Il s'agit donc bien d'une démarche encyclopédique dans le but d'éclairer le lecteur. Jean LATOURBLANCHE (discuter) 21 avril 2022 à 17:45 (CEST)

Bonjour, il semble qu'il y ait deux règles de l'encyclopédie que je doive rappeler : celle sur le travail inédit, et celle sur les règles de savoir-vivre : un désaccord éditorial ne vous autorise pas à vous en prendre à la personne avec qui vous êtes en désaccord. Bon, par ailleurs, votre ajout est placé après les références, ce qui n'a pas de sens. Je veux bien un peu d'aide @Lebob si tu es dans le coin ? Sijysuis (discuter) 21 avril 2022 à 18:15 (CEST)

Bonjour  Sijysuis, entièrement d'accord avec ton commentaire ci-dessus. Ça ne fait jamais que sept années que je dois me battre pied à pied pour empêcher les travaux inédits sur cet article et ceci n'est jamais qu'un nouvel épisode des difficultés rencontrées par certains pour comprendre la notion de travail inédit. En l'occurrence créer une section "Affaires similaires" sous la rubrique "Voir aussi" non seulement n'a pas de sens au point de vue de la structure de l'article mais relève en outre du plus pur travail inédit en l'absence de source dressant un parallèle entre ces articles. Mais cela relève clairement de la démarche constante de  Jean LATOURBLANCHE qui tient absolument à tailler un costume sur mesure aux autorités dominicaines, comme le montrent ces révocations de modifications faites par l'intéressé en 2020 auxquelles j'avais dû procéder. Après le passage de l'intéressé on avait l'impression que la République dominicaine était le centre de la criminalité mondiale. Le fait est qu'il ne contribue quasiment que sur le présent article et des sujets qui lui sont relativement liés. -- Lebob (discuter) 22 avril 2022 à 07:32 (CEST)

Bonjour Lebob et Sijysuis, effectivement je peine à essayer de travailler sur cet article car vous vous inventez des règles qui correspondent à votre tropisme intellectel et qui n'ont rien à voir avec les regles Wikipedia. Revoquer un effacement, n'a rien à voir avec règles de savoir-vivre. Je respecte vos travaux sur d'autres sujets. La mention voir aussi est intéressante à titre connexe, il n'est pas inutile de savoir que des affaires identiques se déroulent régulièrement dans toute la zone caraïbe, notamment en RD (un narco-état) dont c'est une spécialité. Manifestement, c'est un thème que vous souhaitez ignorer. Je n'ai pas de souhait particulier "à tailler un costume sur mesure aux autorités dominicaines" mais a bien montrer que ces affaires, comme d'autres en Indonésie ou au Japon, sont fictives. Il ne s'agit pas de complotisme, mais de faits avérés par des décisions de justice non relayées ou documentées sur le net. C'est là la difficulté. Malheureusement, la presse, pour les mêmes raisons que vous, n'a pas enquêté ou ne souhaite pas le faire. C'est donc compliqué d'enrichir un article encyclopédique quand systématiquement vous révoquez les apports que j'essaye de faire objectivement et de permettre aux internautes de se faire une idée. Je connais particulièrement bien cette zone géographique pour y avoir travaillé de nombreuses années. Je me permets également de vous précisez que l'affaire judiciaire n'est pas encore clôturée puisque deux condamnés (non pour trafic de stupéfiants) se sont pourvus en cassation et verront peut etre leur condamnation cassée. Un condamné français en République Dominicaine, mais qui n'est pas incarcéré sera peut etre un jour autorisé à rentrer en France. A ce jour il est retenu sans raisons légales. Je continue donc de suivre cette affaire du mieux que je peux, qui (j'en suis désolé pour Lebob), est un échec absolu pour la justice dominicaine. Cet echec ne nous concernerait pas si des vies de nos compatriotes n'avaient pas été détruites uniquement parce qu'un pays a voulu faire croire au monde qu'il luttait efficacement contre le trafic de drogue. Je vous propose d'essayer d'améliorer mes apports et non de systématiquement les effacer sans en discuter. Jean LATOURBLANCHE (discuter) 22 avril 2022 à 08:24 (CEST)

« vous vous inventez des règles qui correspondent à votre tropisme intellectel et qui n'ont rien à voir avec les regles Wikipedia » n'est rien d'autre qu'une nouvelle attaque personnelle et cela commence franchement à me fatiguer. En tant que contributeurs à Wikipedia ni Sijysuis ni moi-même pas plus que vous du reste n'avons à « enquêter ». Notre rôle se borne à refléter ce que disent les sources. Si les sources ne rapportent rien sur un événement, c'est qu'il n'est pas suffisamment notable pour être reporté dans l'encyclopédie. Vous êtes évidemment libre de faire toutes les modifications que vous souhaitez, pour autant qu'elles s'opèrent dans la stricte observance des principes fondateurs, des règles et des recommandations de Wikipedia, avec lesquelles vous avez pris de grandes libertés depuis votre arrivée sur cet article. -- Lebob (discuter) 22 avril 2022 à 09:14 (CEST)

Il n'y a aucune attaque personnelle dans mes propos. Vous les interpretez comme telles. Vous récusez certaines sources, certains apports sourcés, quand elles ne correspondent pas à vos attentes, comme le livre de NAUDIN. Même s'il a été concerné par l'affaire, son ouvrage n'en reste pas moins un témoignage intéressant qui comporte des informations essentielles qu'il est bon d'apporter aux internautes wikipediens. Vous dites "Notre rôle se borne à refléter ce que disent les sources", sauf que des éléments échappent parfois à certaines sources primaires ou secondaires. Cela reviendrait à dire que si la presse n'en parle pas, ou s'il n'existe pas de blog, livre ou site sur la question, l'internaute n'a pas à savoir la vérité sur un propos. Laissons au lecteur le soin de penser ce qu'il veut. Je vous approuve : "Notre démarche n'est ni celle d'enqueteur" ni celle d'historien. On peut donc proposer aux wikipediens une analyse. Votre volonté de vouloir disqualifier systématiquement mes propos me fatigue également, et pour votre bien etre personnel, je vous propose de ne plus vous occuper de mes tentatives d'enrichissement. Vous n'êtes pas le gardien de nos pensées sur certains sujets. Jean LATOURBLANCHE (discuter) 22 avril 2022 à 09:58 (CEST)

Bonjour Jean LATOURBLANCHE, vous pouvez svp lire cette règle qui interdit de s'approprier un article ; c'est pourtant ce que vous faites sur cet article, et vous nous encouragez à vous laisser travailler seul ici, en violation des règles de l'encyclopédie. Je crois que soit vous acceptez la nécessaire coopération sur l'encyclopédie et vous entendez ce message, soit je demande aux administrateurs qu'ils veuillent bien vous rappeler ces règles. Qu'en pensez-vous ? Sijysuis (discuter) 22 avril 2022 à 10:57 (CEST)

Message aux invisibles Sijysuis et Lebob,

Il est très facile de se cacher derrière des pseudos!! Je vais faire simple sans utiliser la langue de Molières ou de Shakespeare.

1)Vous n’étiez pas présents aux procès en République dominicaine de Messieurs FAURET,ODOS ET NAUDIN(moi oui)

2)Vous étiez également absents aux procès de Messieurs FAURET ET ODOS au tribunal d’Aix en Provence(moi oui)

3) Vous pas eu accès aux dossiers des Avocats de ces Messieurs.

4) Vous n'avez pas lu le livre de Christophe Naudin AIR COCAINE (les dessous d'une mystification) préfacé par le sénateur des Français établis hors de France Olivier CADIX! Posface du journaliste indépendant Dominique RIZET expert des affaires policières et judiciaires sur BFM.

5) Vous n'avez pas rencontré des Français ou étranger qui se sont fait piéger en République dominicaine a leur insu avec de la drogue.

6)Vous n'avez aucune moralité encore moins un minimum d'honnêteté intellectuelle...malgré les preuves irréfutables établies de la relaxation totale par les tribunaux de ces Messieurs.

7) Je souhaiterais connaitre votre analyse sur les articles ci-dessous.

Au plaisir d'une rencontre les yeux dans les yeux.

https://toronto.ctvnews.ca/crew-of-ontario-airline-detained-interrogated-abroad-after-massive-drug-seizure-1.5859699

https://elnacional.com.do/ocupan-200-kilos-de-cocaina-en-un-avion-privado-punta-cana/

https://www.prrecordgazette.com/news/world/canadian-pilots-held-in-dominican-republic-after-reporting-huge-cocaine-stash-on-plane

https://noticialibre.com/2022/04/ocupan-200-kilos-de-cocaina-dentro-de-un-jet-privado-en-aeropuerto-punta-cana-video/ 2A01:E0A:8CA:5850:AC6B:F527:DDDF:E513 (discuter) 22 avril 2022 à 17:07 (CEST)

Bonjour, je ne souhaite pas m'approprier l'article. Je veux juste que vous soyez modérés dans vos appréciations, ce qui n'est pas le cas. Je serais tres heureux de vos participations comme je l'ai déja écrit précédemment (voir message ci-avant), à condition qu'il ne s'agisse pas de trancher et de supprimer systématiquement. Sinon j'accepte bien entendu toutes les critiques pourvu qu'elles soient constructives et argumentées par le bon sens, et non seulement par la règle. Jean LATOURBLANCHE (discuter) 22 avril 2022 à 18:37 (CEST)

Pour info, RCU déposée. Sijysuis (discuter) 22 avril 2022 à 17:25 (CEST)

Bonjour, je ne souhaite pas m'approprier l'article. Je veux juste que vous soyez modérés dans vos appréciations, ce qui n'est pas le cas. Je serais tres heureux de vos participations comme je l'ai déja écrit précédemment (voir message ci-avant), à condition qu'il ne s'agisse pas de trancher et de supprimer systématiquement. Sinon j'accepte bien entendu toutes les critiques pourvu qu'elles soient constructives et argumentées par le bon sens, et non seulement par la règle. Jean LATOURBLANCHE (discuter) 22 avril 2022 à 18:37 (CEST)

Bonjour bonjour, @Jean LATOURBLANCHE, @Sijysuis et @Lebob et à tous les lecteurs qui doivent être ébahis comme moi.

Donc, si je comprends tout bien, Jean LATOURBLANCHE, les contributeurs peuvent participer à condition de vous être aimable, et on peut balancer les règles au feu. Les sources, on s'en fout si ce ne sont pas celles qui vous conviennent, parce que vous, vous vous y connaissez, vous connaissez les personnes concernées et que vous avez des infos mais qui ne sont pas accessibles à tout le monde, vous, vous avez des soutiens de circonstance opportunément sous IP qui

• étaient présents aux procès en République dominicaine ... ;
• étaient également présents aux procès de Messieurs FAURET ET ODOS au tribunal d’Aix en Provence ;
• ont eu accès aux dossiers des Avocats de ces Messieurs.

Ben c'est con, mais ce n'est pas comme ça que ça marche. Ici, c'est pas un blog, c'est pas un forum. Ici, on a pas de bon sens (qu'est-ce c'est ce truc ? Vous avez une source ?). Mais on a beaucoup mieux. Et on a mis plus de vingt ans à mettre ça au point en en discutant entre tous les contributeurs qui souhaitaient apporter leur pierre de façon réellement constructive.

D'abord, il y a des principes fondateurs que je vous engage vivement à lire et à vous en pénétrer, ainsi que toutes les règles, recommandations, essais et usages auxquels ils ont donné corps.

Parmi ceux-ci, le respect des règles de savoir vivre est celui qui me paraît le plus devoir vous être recommandé. Il suppose par exemple que vous cessiez de tutoyer votre interlocuteur lorsqu'il vous en prie au lieu de vous maintenir dans une attitude provocatrice et avilissante. Normalement, c'est quelque chose que quelqu'un d'ordinairement éduqué comprend dans la vie réelle, c'est étonnant qu'il ait fallu vous le dire et que vous n'en ayez tenu nul compte. La cour de récré n'est pas loin.

Ensuite, vous prendrez connaissance avec beaucoup de bénéfice de ce qu'est la neutralité selon Wikipédia. C'est tout simplement de synthétiser les propos des sources recevables et non celles qui nous font plaisir parce qu'elle prennent la défense de tel ou tel autre. Vous avez le droit d'avoir des copains et des convictions, pas celui de dévoyer l'article. C'est aussi simple que ça, vous voyez. Et si on n'est pas d'accord avec un autre contributeur, on discute en PDD en essayant de chercher une moyen terme consensuel, sans lui manifester au détour de chaque intervention tout le mépris qu'on peut. Les invectives, même voilées dans la guimauve, ça compromet toujours le consensus. Toujours.

Des contributeurs comme Sijysuis et Lebob ont le cuir épais depuis qu'ils fréquentent les nouveaux venus sûrs de leurs vérités, mais à force de frotter, vous allez finir par percer. Vous devriez tout de même vous en rendre compte naturellement, non ?

Enfin, vous prendrez connaissance de ce qu'est un article encyclopédique, et de sa différence avec une article de presse. Votre proposition plus haut (section Schéma Air Cocaïne) de sucrer le croquis pour le mettre à jour, c'est tout simplement de l'info. EZt non, ça n'a rien à f..tre ici. Ce croquis traduit la situation de l'affaire à un certain moment et aide le lecteur à comprendre l'historique de l'affaire. Si vous voulez le refaire, il faudra l'intégrer dans un paragraphe dûment sourcé. Pareil pour votre position ci-dessus à la section Informations temporellement caduques. Vous vouliez probablement dire "désormais caduques" mais votre clavier a fourché, bien sûr. Sauf que dans le contexte, non, elles sont pertinentes. Alors merci pour toutes les leçons de vérités dont vous nous faites profiter gracieusement, mais... non merci. Ici, c'est donc une encyclopédie, et vous pouvez également vous pénétrer de cette réflexion.

Quand au sujet de cette section, tout vous a déjà été dit, avec bon sens, il est donc inutile que je vous fasse perdre votre temps à le reformuler. Vous êtes assez grand pour savoir ce qu'il vous reste à faire.

Maintenant, si vous voulez continuer, pas de problème, vous avez atteint un stade qui va faire lever de plus en plus de sourcils (c'est comme ça sur Wikipédia, quand ça se met à grésiller trop longtemps dans un coin, les habitués viennent voir c'qu'y's'passe, et même qu'ils donnent leur avis), et la communauté s'est habitué à traiter ce genre de situation. Parfois, ça prend un peu de temps, mais ça finit toujours par se séréniser. Wikipédia n'est pas pressée. Seuls les contributeurs le sont... au début. Les plus aguerris ont appris la patience. Je crois que je n'ai rien oublié d'essentiel, sinon que personne ne peut s'approprier un article sans la concorde des autres contributeurs. Ne me remerciez pas, c'est cadeau.

Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 22 avril 2022 à 23:41 (CEST)

Bonjour, Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres}, merci pour vos encouragements ! C'est très motivant d'essayer de contribuer et de faire de son mieux. Et à relire votre message, je me demande si les respect des règles de savoir vivre s'appliquent à tous le monde... Ne me remerciez pas, c'est aussi cadeau. Très cordialement. Jean LATOURBLANCHE (discuter) 24 avril 2022 à 09:47 (CEST)

Bonjour bonjour @Jean LATOURBLANCHE, aaaah ! l'ineffable bonheur d'avoir le dernier mot, même lorsqu'il n'apporte rien. Allez-y, faites-vous plaisir. Et ensuite, relisez donc (ou peut-être tout simplement lisez ?) les pages que je vous ai indiquées. Vous avez encore un reliquat de bénéfice à en tirer. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 4 mai 2022 à 20:00 (CEST)