Discussion:Aïnous (ethnie du Japon et de Russie)

Critique globale

Qu'est-ce que cet article ? Du travail d'otaku ayant rassemble des informations peu fiables et des ragots ici et la ? Outre les critiques faites ci-dessous (et qui n'ont pas ete corrigees) quant au terme "utari", le melange entre Ainous et Emishi, la participation aux J.O. de 1912 (la meilleure, celle-la!), l'article comportent de nombreuses erreurs importantes demontrant le peu de serieux et de connaissances sur ce sujet de la part des redacteurs. On peut citer par exemple l'origine "australoide" des Ainous alors que la theorie mongoloide est aujourd'hui est quasiment certaine, la simplification outranciere de l'histoire (on ne cite d'ailleurs pas les cultures Jomon, Epi-jomon, Satsumon, Okhotsk et Tobinitai), l'assimilation forcee des Ainous qui plutot commence reellement au milieu du 19e siecle et non pas lorsque les Europeens pratiquent le colonialisme et l'esclavage, etc. L'association "Rera no kai" ne tient qu'un seul restaurant ainou, le Rera Cise, a Tokyo (dans le quartier de Nakano) et non "plusieurs". En bref, cet article est a reprendre completement. Si l'idee de Wikipedia d'une encyclopedie gratuite ou chacun peut apporter sa contribution est louable, la faible qualite due a l'amateurisme de certains auteurs nuie grandement au projet. Cet article sur les Ainous en est le plus bel exemple.

Le premier paragraphe rappelle en effet le pire des encycolpédies du début du XXeme siècle. Il existe apparament plusieurs études génétiques sur les Aïnous utilisant la biologie moléculaire, par expemple pour comparer l'ADN mitochondrial entre Aïnous et individus d'origine géographique voisine (Japon, Corée,...). Mais c'est en anglais... (www.pubmed.org).

oui, il y'a une étude faite avec les haplogroupes dans le wikipédia anglais. C'est vrai qu'il faudrait refaire cette introduction. Je m'en occupe --Minamoto 21 mai 2007 à 15:33 (CEST)

Je ne sais pas quelle est la credibilite de cette etude sur les haplogroupes, mais la plupart des chercheurs s'accordent sur la theorie que le peuple ainou est originaire d'Asie du sud. A noter que l'article japonais mentionne les cultures "epi-jomon", "Satsumon" et "Okhotsk" qui sont probablement les etapes ayant amene a la formation de la culture ainou, contrairement a la plupart des articles en langues occidentales.En outre, je tiens a attirer votre attention que l'adjectif "ainou/ainu" s'accorde en nombre mais jamais en genre (pas de "-e" au feminin" donc).Comme je l'ai dit auparavant, l'association Rera ne tient qu'UN SEUL restaurant ainou, situe dans le quartier de Nakano (dans l'ouest de Tokyo), et non plusieurs comme stipule dans l'article.Concernant le "pukusa", le nom savant est "Allium victorialis L. var. platyphyllum (Hultén) Makino", en japonais gyôja ninniku ギョウジャニンニク. En francais, on trouve les appelations suivantes : Ail à tuniques réticulées, Ail de cerf, Ail de la montagne Sainte-Victoire, Ail de la Sainte-Victoire, Ail serpentin, Ail victorial, Faux nard, Faux spicanard, Herbe à neuf chemises, Oignon sauvage.Merci de prendre en compte les autres points que j'ai souleves ci-dessus.

Je cite (malheureusement de mémoire) d'autres arguments établissant une continuité de l'occupation humaine de l'Aquitaine au japon: - des techniques préhistoriques identiques au paléolitique - certaines populations du nord du Canada pouvant (partiellement) être rattachés aux populations aquitaines - l'existence de momies en Amérique du sud, qu'on a pu comparer à d'autres trouvées en Asie 'cela avait comporté une émission il y a très longtemps sur Arte). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.246.36.160 (discuter), le 3 janvier 2020 à 19:02 (CET)

j'ai rajouté tes informations concernant le pukusa, enlevé la forme ou aïnu est accordé en genre et j'ai aussi corrigé les informations sur le restaurant. Mais pour tes informations sur l'origine des aïnus, je pense qu'il faudrait faire des sous-parties avec les différentes hypothèses détaillées. En tout cas je trouve la tienne interresante (elle me semble en partie correspondre avec l'étude des haplogroupes qui compare les aïnus aux habitants des Andaman) mais je ne peux pas lire le japonais et donc les informations du wiki japonais. Je vais faire quelques recherches et puis je complèterai tout ça plus tard. --Minamoto 9 juillet 2007 à 11:20 (CEST)

Il faut reprendre complètement cet article qui est une honte. Je propose avec les personnes compétentes et de préférence japonologue, qui suivent ce sujet, de le réécrire complètement avec de vraies bases scientifiques (linguistique, ethnologique, historique, anthropologique). En tant qu'ethnologue, je peux me charger de toute la partie ethnologique. nihonkristo

Je ne vois pas très bien pourquoi il faudrait que les personnes soient japonologues (?). Préfère-t-on, pour une étude sur les Amérindiens ou les Aborigènes d'Australie... un Américain ou un Australien qui ne soient ni l'un ni l'autre, pour ne pas dire... "Blanc" ? Le nationalisme (pour rester soft) a parfois une influence pernicieuse. Par exemple pendant longtemps les Chinois présentaient l'Homme de Pékin comme leur ancêtre et le représentaient même avec des yeux bridés, alors que les analyses effectués par les Occidentaux ont montré qu'il n'y a aucun lien et que cet hominidé n'a pas laissé de descendant. A propos d'anthropologie, il semble que ces références aux groupes haploïdes soient un peu à revoir depuis la découverte (2010) d'un nouvel hominidé, l'Homme de Denisova, qui était contemporain d'Homo sapiens et Homo neandertalensis et dont l'ADN a laissé des traces importantes, comme par hasard, dans les mêmes régions cités, Îles Andaman incluses ! Les Mélanésiens auraient ainsi entre 4 % et 6 % d'ADN de cette origine. JPhR (discuter) 26 février 2015 à 23:04 (CET)

Chiffre de population

"on compte environ 150 000 membres" ... d'où sort ce chiffre ??? Il me semble très élevé (sachant qu'il n'y avait plus qu'environ 20000 Ainus à la fin du XIXe siècle), et de toute façon il faudrait une référence. L'aticle http://search.japantimes.co.jp/member/member.html?fl20030302a3.htm dit : "[...]the same 1999 survey reported that 23,767 Ainu were living in Hokkaido. However, the Utari Kyokai contends the true figure is three to four times higher, and that there are between 8,000 and 10,000 Ainu in the Kanto region." SN74LS00 (d) 21 avril 2009 à 19:46 (CEST)

Utari

Dans l'article il est dit que ウタリ signifie "paysan" puis plus loin "camarade". Que doit-on croire ? L'un, l'autre ou les deux ? Van Kanzaki 3 janvier 2006 à 05:46 (CET)

Emishi

L'article Emishi redirige actuellement sur la page Aïnus... Or cette théorie est plus ou moins contestée et en: a une page en:Emishi distincte. Ne serait-il pas intéressant d'en faire autant ici ? -Ash Crow - (ᚫ) 15 février 2006 à 09:38 (CET)

Déplacé depuis l'article

Il serait intéressant de faire la parallèle avec le peuplement Inuit du Canada nordique et de l'Alaska des régions circum-polaires. Ce sont des Sibériens "proto-mongoloïdes", par rapport aux "Yamato", mongoloïdes du Sud.

Label AdQ

J'insiste les rédacteurs de cet article prometteur à faire en sorte qu'il obtienne le niveau Article de Qualité, je pense que s'est fort possible avec du travail et si cette volonté se fait jour je suis prêt à les assister comme je l'ai fait pour l'article Kali'na qui est en passe d'obtenir le label. Cordialement --Kimdime69 26 décembre 2006 à 00:55 (CET)

Au fait, Kimdine69, qu'est ce qu'il faudrait selon toi de plus à cet article (hors problèmes liés à l'écriture) pour qu'il puisse être proposé en AdQ ? --Minamoto 26 décembre 2006 à 10:06 (CET)

Plus de photos (si possible)

Une carte de répartition des Aïnous (je peux le faire)

Un sourçage rigoureux au moyen de notes

Une neutralisation ou une justification des termes polémiques, apartheid par exemple

Une internationalisation, les Aïnous russes étant peu mentionnés

La partie histoire doit être bien plus étoffée

Un bon modèle:Kali'na--Kimdime69 26 décembre 2006 à 10:42 (CET)

pour la partie histoire, je peux faire qqch à partir de l'article japonais, pour les photos par contre j'ai regardé sur commons et sur d'autres wikipédia et y'a pas grand chose

En fait je viens de regarder, les dates de l'article japonais ne sont pas très interessantes. Par contre ils ont des articles pour les guerres entre aïnus et japonais --Minamoto 26 décembre 2006 à 11:26 (CET)

Autre chose, la carte existe déjà sur la wikipédia tchèque, je transforme juste le noms de pays et j'importe.

J'ai aussi rajouté qq informations sur les aïnus de russie de la wikipédia russe.

Désolé de répondre aussi tardivement, en l'état l'article ne peut prétendre à aucun label, ni AdQ ni {{Bon article}}, il faudrait déjà pour cela que les principales informations soient sourcées au moyen de notes renvoyant à des ouvrages et sites web de référence. Cordialement--Kimdime69 6 janvier 2007 à 21:16 (CET)

Oui en fait je pensais plus à bon {{Bon article}} qu'à AdQ mais tu as sans doute raison. --Minamoto 7 janvier 2007 à 09:07 (CET)

Emishis

Lorsque l'on cherche Emishis sur wikipédia... on est directement redirigé vers l'article Aïnus, or dans le chapitre "Anecdotes et rumeurs" de l'article il nous est dit que Miyazaki, dans le film "Princesse Monoké", ne met pas en scéne des Aïnus et un lien nous est fournit afin de vérifier cela... malgrés d'énorme lacunes en Anglais j'ai cru comprendre que les Emishis du film de Miyazaki ne sont, en effet, pas des Aïnus. Cependant ce sont tout de même des Emishis... or si Emishi ne correspond pas forcement à Aïnus, pourquoi lorsque l'on cherche la définition exacte sur wikipédia nous retombons directement sur l'article Aïnus?
En parcourant vaguement le début de l'article en anglais j'ai cru comprendre que les Aïnus faisaient partie des "Emishis" qui désigne en fait le nom des peuples vivant au nord du japon durant la période médiévale; et que les théories concernant les Emishis et les Aïnus divergent concernant leur définition (différence, ou même peuple ?). Mais comme je l'ai dit, mes connaissances de la langue anglaise sont malheureusement des plus médiocres, je voulais donc savoir ce qu'il en était et je pensais que cela pourrait être mentionné dans cet article. Merci de bien vouloir prendre connaissance de ce message en souhaitant qu'il puisse ajouter plus de précisions à cet article qui est tout de même d'une excellente qualité et très intéressant!

tu as raison, mais cela avait été déjà mis sur cette page. Si j'ai le temps, je m'occuperai de l'article Emishi. --Minamoto 31 décembre 2006 à 09:21 (CET)

Ainus aux JO de 1912

"Il paraîtrait que les premiers représentants japonais aux Jeux Olympiques (Jeux Olympiques d'été de 1912 à Stockholm) étaient tous Aïnus" : je doute de la validité de cette information puisque dans la première délégation japonaise, il y avait un certain Shizo Kanaguri qui est né à Kumamoto, ce qui est bien loin de l'île d'Hokkaido. Il n'est de plus mentionné nulle part qu'il soit Aïnu. --Minamoto 18 mars 2007 à 11:31 (CET)

Neutralité ? Objectivité ?

Je ne peux que rejoindre la première critique faite à cet article : on croirait lire l'exposé d'un lycéen bien-pensant, pas un article d'une encyclopédie rigoureuse. Je n'ai pas les connaissances nécessaires pour juger de l'exactitude des faits, mais voir un paragraphe commencer par :

"Pendant ces siècles où les Européens pratiquent la colonisation et l'esclavage (XVIe siècle - milieu du XIXe siècle), où les Américains font la chasse à l'indigène..." me fait bondir. Quel est le rapport avec les Aïnus ? Quel est l'intérêt ? Pourquoi pas "Pendant ces siècles où mon arrière grand mère préparait du pot au feu, et où les poissons se reproduisaient en eaux profondes..." ? Ca n'a pas de sens ! Ce serait comme un exposé d'universitaire qui commencerait pas "De tous temps, les hommes..." Un peu de sérieux ! Si l'auteur de l'article veut dénoncer la répression dont a pu être victime ce peuple, qu'il liste des faits, plutôt que d'employer un ton accusateur voir moralisateur qui décrédibilise tout l'article.

A(i|ï)n(o)u(s) (peuple|langue) (de Chine|du Japon)

Bonjour.
Il y a(vait) un léger désordre apparent entre toutes ces graphies possibles, désignant le peuple ou la langue, de Chine ou du Japon, ainu ainus aïnu aïnus ainou ainous aïnou aïnous, je compte 8 x 2 x 2 = 32 possibilités (il n'y avait en fait pas d'article dans le wiki français sur la langue des Aïnous de Chine). La page d'homonymie étant sur Ainu, j'ai tout renvoyé sur elle. Il ne reste que l'article Aïnus, ayant fait le choix du pluriel (comme pour les Kurdes ou les Huns, ça ne me gène pas), du tréma mais pas du ou. Or, il faudrait s'entendre. En translitération directe du Japonais, c'est a.i.nu, prononcé en français aïnou. D'autres langues (et donc d'autres littératures) ont pu utiliser d'autres rendus qui ne doivent pas nous influencer. Ainsi, je pense qu'on est face à deux possibilités : conserver la translitération directe, ou bien l'adapter complètement en français. Ainu ou Aïnou. Le problème de la translitération directe, outre qu'elle n'est pas immédiatement correctement prononçable par un francophone non averti, est qu'elle rend difficile le pluriel. Ainus est une chimère orthographique que je préfèrerais éviter.
J'ai essayé de redresser les liens comme j'ai pu, car un certain désordre régnait, qui selon la graphie utilisée renvoyait sur le peuple, la page d'homonymie ou la langue.
Je propose de renommer l'article principal en Aïnous, peut-être même, deuxième proposition, en Aïnous (ethnie du Japon) en homogénéité avec les Aïnous (ethnie de Chine), ce qui permettrait de concentrer toutes les graphies non précisées (parle-t-on du peuple, de la langue, de Chine, du Japon ?) sur la page d'homonymie.
Je propose aussi d'utiliser Aïnou comme page d'homonymie plutôt que Ainu, toujours par souci d'homogénéité.
Qu'en pense la communauté ? Sxilderik (d) 4 août 2008 à 16:47 (CEST)

Je lis dans le corps de l'article que le mot Aïnou s'accorde en nombre mais pas en genre, sans autre référence. Ce document, un mémoire de fin d'études à l'IEP soutenu en 2002, semble aller dans ce sens en disant « Le mot « Aïnou » enfin, n'existe pas dans le dictionnaire français classique. Nous avons choisi pour son orthographe de se fier à celle utilisée dans les textes des Nations Unies (également reprise par l'Encyclopédie Universalis et par une majorité d'ouvrages français). Ainsi, le mot « Aïnou » est considéré comme un adjectif de nationalité, qui se décline au pluriel, mais pas au féminin. ». Or, étant l'heureux possesseur de l'édition 1993 de l'Encyclopædia Universalis, j'y trouve en toutes lettres la mention « La langue aïnoue » (édition 1993, page 1-636). D'autre part, depuis quand un adjectif de nationalité ne s'accorde-t-il pas en genre ? Une femme français ? Une Vénus hottentot ? Une victoire américain ? Je préconise (et j'applique), l'utilisation systématique de la graphie aïnou(e)(s). Sxilderik (d) 4 août 2008 à 22:38 (CEST)

page d'homonymie maintenant Aïnou Sxilderik (d) 5 août 2008 à 13:26 (CEST)

je demande le renommage de Aïnus en Aïnous. Sxilderik (d) 27 octobre 2008 à 11:20 (CET)

Renommage effectué, merci de vérifié les liens. PS : pour l’accord en genre et en nombre ce n’est pas à nous de préconiser quoi que ce soit, on suit les règles existantes (et si elles se contredisent, on suit la plus utilisée et courante). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 27 octobre 2008 à 21:39 (CET)

Merci, liens en cours de rectification. Sxilderik (d) 27 octobre 2008 à 23:36 (CET)

Référencement des variantes

Bonjour à tous,

Suite à la remarque de Allauddin (d · c · b), je vous propose de référencer les ouvrages qui utilisent les variantes A(i|ï)n(o)u. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 29 octobre 2008 à 11:27 (CET)

Ainus	Aïnus	Aïnous	Ainous	Aïnou
Translittération (méthode habituelle) du japonais アイヌ graphie anglophone (donc anglicisme)	Le Robert en 1er	Encyclopædia Universalis Larousse « Un Voyage chez les Aïnous : Hokkaïdo 1938 », Arlette Leroi-Gourhan et André Leroi-Gourhan, (ISBN 2-226-03624-5) Le Robert en 2ème (il ne se mouille pas ou il est complet !) Quid Dictionnaire de Langue française Hachette (1991) (avec Aïnos) Hachette Multimédia en ligne, seule la recherche Aïnous est positive		* Encyclopédie Alpha des Peuples de la Terre

En bonus, un petit test selon Google (ça ne veut pas dire grand’chose mais ça revient toujours sur la table donc autant le faire maintenant) et selon Grok :

	Ainus	Aïnus	Aïnous	Ainous
Google	2 720 000	1 470	4 950	4 120
Grok (sept. 08)	19	527	135	31
Grok (mai 08)	29	1694	173	28

Concernant le « test » Google, je l'ai refait en ne demandant que les pages francophones

	Ainus	Aïnus	Aïnous	Ainous
Google (global)	56 100 000	1 430	4 950	4 110
Google fr	3 140	1 100	4 720	1 770

Les résultats de la recherche en anglais sont à peu près cohérents entre nos deux recherches (à part sur ainus, j'en trouve 56 millions par rapport à vos 2 millions ?) - mais de toutes façons, si jamais il nous venait à l'idée de prendre en considération le résultat d'un google-match, il faudrait bien sûr ne considérer que les résultats en français, me trompe-je ? Sxilderik (d) 29 octobre 2008 à 13:22 (CET)

Un peu de futilité : Jeux Vidéo

Je voulais simplement ajouter sur la partie "apparitions" les personnages du jv Samurai Showdown que sont Nakoruru, Rimururu et Rera. Leur vision est assez japonisée avec des "familiers", mais le contexte graphique rappelle fortement Hokkaido et les "Fléau des Ainu, prépare toi à mourir" sont relativement révélateurs. Ces personnages, surtout Nakoruru, sont assez célèbre dans le petit monde vidéoludique... Je ne m'y connais pas tellement sur wiki, ni ne suis un grand spécialiste, aussi je vous laisse juges de l'opportunité d'inclure tout cela. Fp 21/09/09

Mise à jour

Veuillez inclure cette section tirée de l'une des plus récentes études génétiques sur les peuplements aïnous et jomon : "Une recherche génétique de 2016, comparant les Asiatiques de l'Est, les Sibériens et les Amérindiens, a montré que les échantillons Aïnous et Jomon sont, parmi les autres Asiatiques, les plus étroitement apparentés aux populations sibériennes et à certains Amérindiens du nord. L'étude n'a trouvé aucune relation génétique entre Tibétains, Andamanais et Aïnous, confirmant l'opinion selon laquelle les haplogroupes à ADN-y ne montrent aucune relation étroite. Merci, Satoshi Kondo (discuter) 21 août 2018 à 17:02 (CEST)

Voilà des années que des contributeurs essaient sous différents motifs de supprimer le drapeau ethnique aïnou qui semble beaucoup les déranger : la dernière tentative en date [1] en faisait un oeuvre d'art créative dont la reproduction serait une infraction (copyright infringement). En fait, les drapeaux, cartes géographiques ou diagrammes techniques entrent dans la catégorie « PD-ineligible ». --Claude Zygiel (discuter) 16 juin 2021 à 16:30 (CEST)

Proposition de scission de Religions, mythes et légendes du peuple aïnou

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à scinder
Bandeau laissé en mai 2019. Apollinaire93 (discuter) 12 janvier 2021 à 09:18 (CET)

Je clôture, il y a deux sources, pas de commentaires en ce qui concerne la scission. Je sais même pas si il faudrait pas mieux fusionner dans Aïnous (ethnie du Japon et de Russie), donc laisser comme cela, me semble très bien. Nouill 13 janvier 2021 à 00:35 (CET)

Photo de titre : problème de date ?

Bonjour, juste une petite remarque : La photo d'introduction de l'article, tout en haut de la page, est datée de 1904. Pas besoin d'être expert pour voir que c'est impossible (couleur, netteté). Est-ce bien une erreur ? Par avance merci au(x) correcteur(s), cet article ayant apparemment besoin de soins attentifs... HugoPeccator (discuter) 23 septembre 2021 à 07:48 (CEST)