Discussion:Aéroport de Neuville/Archive 1

Règle des 3 révocation enfreinte.

L'utilisateur Vienneauluc, vient d'enfreindre la règle des 3 révocations. Cet article est donc en guerre d'édition officielle.--Jstrob (d) 12 février 2013 à 23:38 (CET)

et vous, vous etes rendu a combien ??? ca fait 10 révocation que vous faites !!! veille svp arrete, je n'ai pas peur de vos menace, je n'ai fait qu'un 2 révocation et j'ai deja fait un plainte contre vos action

Peut-on savoir qui vous êtes? Vous avez omis de signer vos interventions. Veuillez vous renseigner sur les règles de wikipédia. Il est défendu de faire 3 révocations en 24h. De plus vous enlevez le bandeau de protection, c'est ce qu'on appel du vandalisme.--Jstrob (d) 12 février 2013 à 23:57 (CET)

c'est vous qui avez commence a modifie la page, je ne compte plus les modifications tellement que vous en avez fait, vous etes rendu a 10 en 2 jours, avant de faire la moral, faut se regardez dans un miroir avant, j'ai fait une petite rechercher et vous n'etes pas a vos premiere acte de se genre sur des pages wikipedia, la controverse vous suis sur wiki vienneauluc

Question: êtes vous un pilotes farouche défenseur de l'aéroport de Saint-Hubert contre les citoyens qui veulent vivre en paix?--Jstrob (d) 13 février 2013 à 00:09 (CET)

texte modifie et corrigé

la section Controverse a ete modifié pour etre plus objectivité, un lien ver le groupe d'opposant a ete mis en référence, cette page n'est pas la pour faire la promotion et l'historique d'un groupe d'opposant mes de donne de l'information sur l'histoire de l'aeroport, si vous voulez parler du groupe aller faire une page wiki et une note pourra etre mis par la suite sur la page de l'aeroport , merci vienneauluc

Foutaise! Votre texte aux allures de publicité pour vos amis les promoteurs de l'aéroport est un véritable vandalisme. De plus vous avez enlever énormément d'infos concernant la controverse.--Jstrob (d) 13 février 2013 à 00:00 (CET)

Vos informations ne sont appuyés sur aucune référence. D'où prenez vous que la valeur va continuer de grimper. C'est une information qui n'est appuyé sur rien et qui n'est vraiment pas objective. Parler du maire qui a entériné le protocole ne dit rien à personne qui n'est pas familier au dossier. Vos dates de début et fin des travaux sont erronées. Le site des opposant doit être dans les liens externes.--Jstrob (d) 13 février 2013 à 00:07 (CET)

Rappels

Bonsoir ,

Je rappelle à tous les contributeurs qu'ils sont priés de respecter une totale neutralité, et de systématiquement sourcer leurs informations, à l'aide de sources de qualité.

Merci enfin de discuter ici et de ne pas modifier l'article sans consensus préalable.

Enfin, afin que les débats soient constructifs, merci de respecter les règles élémentaires de politesse et de supposer la bonne foi.

Sur ce, bonne continuation. — Jules ^Discuter 13 février 2013 à 00:18 (CET)

il semble que vous participiez vous-même à la guerre d'édition puisque vous avez renverser mes modifications sans d'abord l'obtentiond'un concensus. Merci pour vos apport et surtout pour les faire avec le concensus et en vous appuyant sur des sources sérieuses.--Jstrob (d) 13 février 2013 à 02:29 (CET)

il a seulement remit le texte comme avant les modifications que vous avez apporter, le texte que vous avez écrit parle uniquement du groupe d'opposent donc vous faites partie, ici c'est une page sur l'aeroport, je le redit, allez faire une pages wiki des opposant avec les infos que vous voulez et un lien pourra etre ajoute apres.

Jules78120 je vous le laisse, il ne veut pas comprendre, il veut faire une guerre de texte et promouvoire le groupe d'opposent sur la page de l'aéroport Utilisateur:vienneauluc

Conflit d’édition — Résumons donc la situation, d'un point de vue de quelqu'un qui n'avait pas lu l'article avant ce soir et qui a été rameuté par le chahut actuel. D'après les derniers épisodes tels que relatés dans l'historique, Jstrob (d · c · b) ajoute le point de vue des adversaires de l'aérodrome, vienneauluc (d · c · b) semble ajouter celui des promoteurs et des usagers. Il n'y a rien de mal à ça, MAIS les deux points de vue doivent cohabiter sur la page. C'est le principe de base de la neutralité de point de vue, puisque ce n'est pas la page de Wikipédia qui va régler le problème des uns et des autres, tout le monde en conviendra.

La solution à court terme consiste donc à restaurer tant les modifications de l'un que celles de l'autre. Après ça, restera à passer le tout au rabot pour en enlever les aspérités et faire de cet article un ensemble cohérent. Dernier commentaire: une photo de photobucket ou un blogue ne constituent pas des sources fiables, dans notre jargon. — Bouchecl (dring) 13 février 2013 à 02:51 (CET)

Je suis d'accord avec ce que vous dites concernant le rajout de toutes les infos et on pourra préciser par la suite info par info ce qui relève du spot publicitaire pour les promoteurs de l'aéroport ou ce qui est carrément faux. Pour ce qui est de la fiabilité des sources, je dirais que tel ou tel site web (qu'on veuille bien l'appeler blogue ou autre) a un degré de fiabilité qui varit en fonction des tenants set et des aboutissant de tel ou tel sujet. Par exemple si je veux ajouter une information au sujet d'une localité, par exemple un petit village de 3000 habitants tel que Neuville, la source la plus fiable pour en parler serait peut-être un site web maintenu par un regroupement officiel de citoyens de l'endroit. Par exemple l'organisme enregistré devant le registraire des entreprises du gouvernement du Québec, qui a pignon sur rue à Neuville et qui s'apelle le Comité neuvillois de défense du bien commun. Vous pouvez vérifier par vous même sur le site du registraire: http://www.registreentreprises.gouv.qc.c Le site web www.neuvillois.com est le site officiel de ce regroupement et il est aussi officiel que le site de n'importe laquelle entreprise enregistré au registre des entreprises. Par econtre le blog des promoteur (http://www.aeroportdeneuville.ca/) n'est vraiment pas fiable, puisque biaisé par l'intérêt pécunier de ceux qui le maintiennent. Quant à la photo sur photobucket, c'est une preuve visuelle datée du début des travaux, une preuve qui n'a jamais été contestée.--Jstrob (d) 13 février 2013 à 04:06 (CET)

Vous pourriez aussi raconter ce que vous voulez raconter en citant des articles de journaux comme Le Soleil, qui a couvert l'affaire, les manifs, les interventions politiques et les recours judiciaires, depuis des années. C'est sans doute aussi le cas pour votre hebdo local de Transcontinental (Il s'agit de sources fiables, au sens des règles de Wikipédia). Le site http://www.neuvillois.com, qu'il soit légitime ou non, devient dans cette affaire une source primaire d'information et en fonction de nos règles, ça ne marche pas, pas plus que Photobucket, Facebook ou autre média social ou blogue.

En passant, votre controverse de Portneuf a fait le tour de Wikipédia s'est retrouvée sur Le Bistro de demain. Si vous ne me croyez pas sur les règles, les amis Français qui vont débarquer ici dans quelques heures vont vous raconter la même chose que moi (mais eux, ils seront peut-être moins polis... et en plus ils ont un accent ) — Bouchecl (dring) 13 février 2013 à 04:42 (CET)

Premièrement ici on parle de l'aéroport et non du groupe neuvillois contre l’aéroport, combien de fois je dois vous le dire aller crée la page des opposants et un lien de référence pourra être ajoute

Votre argumentation pour officialiser le site Internet des opposant a l'aéroport comme étant crédible est des plus farfelue tout le monde peut enregistrer une entreprise au registre des entreprise du quebec sans aucune vérification, je pourrais du jour au lendemain, enregistrer un nom d'entreprise et faire un site Internet du même nom (www.neuvillois.com). L'information qu'on peut trouvé sur se site est des plus trompeuse je prends la première affirmation qu'on trouve sur cette page :::::http://www.neuvillesansbruit.com/les-arguments-des-promoteurs

"Il y a 25 ans, l’aéroport de St Hubert n’était qu’un petit aéroport de rien du tout."

Quand on fait une petite recherche on trouve que l'aéroport de saint-hubert est la plus vielle aéroport au canada, construit a 1927, il est l’ancien aéroport international de montreal, ancien centre de formation de l'armée canadienne, encore dans les années 1970 il y avait plus de 300 000 mouvements par année, donc pour la crédibilité du site Internet des opposants, on va laisse faire

Aussi pour les statistique des ville et village au quebec, il y a l'Institut de la statistique du Québec qui est le seul a avoir les chiffres officiel

Aussi vous parler de BLOG des promoteur, encore vous avez tout faux, c'est le site Internet officiel http://www.aeroportdeneuville.ca/ du gestionnaire de l'aéroport. Si je prends comme exemple AIR FRANCE il serait normal d'avoir le site Internet de l'entreprise comme référence en lien, donc pour l'aéroport de Neuville c'est la même chose

Pour la photo wiki dois avoir les droits de diffusion et cette photo n'apporte rien comme information. vienneauluc

Pour la lisibilité des discussions, merci de respecter l'indentation, et, @vienneauluc, de signer à l'aide de 4 tildes ~~~~ (ce qui ajoute la date ; voir Aide:Signature). Cdlt, — Jules ^Discuter 13 février 2013 à 19:47 (CET)

Je Mexcuse Vienneau, mais le registraire des entreprises publie les adresse des gens qui enregistre tout entreprise. L’organisme des défense des citoyens est aussi officiel que l'entreprise des promoteurs. Votre attitude ici nous renseigne fort bien sur votre personnalité M. Vienneau. Si le site des promoteurs est là, celui des opposants doit aussi être là par soucis de neutralité. Les pormoteurs manipulent l'information et sont biaisés par l’appât monétaire de leur entreprise et donc ne sont pas une source fiable d'information neutre. Wikipédia est truffé d'exemples de sujet où on laisse la place à des groupes qui s'opposent en mettant en lien externe les sites officiels des 2 groupes. Leur site est amateur. Celui des opposants est écrit par des professionels qui citent leur sources. Je demande à mettre les 2 sources, vous demandez en éliminer un des 2 sources, la communauté wikipédia jugera de la demande qui est neutre et celle qui est biaisé.--Jstrob (d) 13 février 2013 à 22:38 (CET)

Proposition de neutralisation, deuxième partie

Je vous propose maintenant une seconde section, sur les installations de l'aéroport. Vous pouvez continuer à commenter sur la première section, ou sur la seconde. — Bouchecl (dring) 14 février 2013 à 18:58 (CET)

Installations

L'aérodrome est construit sur un lot agricole acheté d'un producteur maraîcher à l'automne 2011 pour la somme de 350 000 dollars canadiens. Il est situé au croisement de la route Gravel et de l'autoroute 40, près de la sortie 285. Cet aménagement, que ses promoteurs décrivent comme « modeste, mais de haute qualité », a nécessité des investissements de 2 millions de dollars. Selon le promoteur, l'aérodrome peut servir de base à 25 aéronefs.

Les premiers travaux ont eu lieu à la mi-novembre 2011 et dès ce moment, des avions atterrissent sur le gazon. La construction de la piste de 3 000 pieds (914 m) a débuté en janvier ; elle a été asphaltée en mai 2012. La construction du hangar chauffé pouvant accueillir de 12 à 18 aéronefs, composé de six sections de 60 × 40 pieds (18 × 12 m) et doté de portes rétractables ainsi que l'aménagement du stationnement de 10 places a été complété en août 2012.

Il est possible d'acheter du carburant sur place. Un téléphone public est également mis à la disposition des pilotes.

L'aérodrome a été branché au réseau électrique au début mai 2012, après que Neuville Aéro ait menacé le distributeur Hydro-Québec d'une poursuite judiciaire, en raison du manque d'empressement de la société d'État québécoise à relier l'aérodrome à son réseau de distribution.

Références

 

Commentaires et suggestions (2e section)

pour une permiere version, bravo vienneauluc

Quant à moi je commence à croire qu'il y a beaucoup trop de détails pour un aéroport d'une si petite envergure. Et je crois essentiel à ce moment de mentionner le fait exceptionnel que cet aéroport a été sciement construit à moins de 200m d'une maison en enlignant la piste carréement dessus, une première selon plusieurs pilotes avec qui je me suis entretenu. Cet aéroport est né dans la controverse et je crois que vous éviter carrément d'en parler dans votre description, ce qui nuit beau coup à la neutralité selon moi. Source: http://www.radio-canada.ca/emissions/la_facture/2011-2012/document.asp?idDoc=205990&autoPlay=http%3A%2F%2Fwww.radio-canada.ca%2FMedianet%2F2012%2FCBFT%2F2012-03-06_19_30_00_lf_0547_04_800.asx--Jstrob (d) 14 février 2013 à 19:58 (CET) D'ailleurs vou sdevriez vraiment regarder au complet l'émission La Facture qui est un bel exemple tout de même de neutralité. Lorsqu'elle fut diffusé autant les promoteurs que les citoyens n'étaient pas tout à fait content... Prenez par exemple le texte d'introduction. Il présente de façon beaucoup plus neutre que le vôtre le contexte de l'établissement de cet aéroport: "Un projet d'aéroport privé sème la controverse à Neuville près de Québec. La grande majorité des citoyens de cette petite municipalité se sont levés en bloc pour faire cesser les travaux de construction d'un aéroport qui va ruiner leur qualité de vie selon eux. Mais le combat s'annonce très difficile. Au coeur du débat, la Cour suprême qui reconnaît le droit absolu aux promoteurs de construire ce type d'installation où bon leur semble. Ni les provinces, ni les municipalités n'ont un mot en dire en matière d'aéronautique. Un débat qui risque de s'étendre partout au Québec croit le président de la Fédération québécoise des municipalités qui endosse la démarche des citoyens et de leur maire." Vraiment lorsqu'on compare ce texte de l'émission La Facture de Radio=Canada au vôtre, on voit bien le manque de neutralité quelque part.--Jstrob (d) 14 février 2013 à 20:17 (CET)

Je crois que ce serait important de dire quelque chose comme: "sur un lot agricole et ce faisant fi de la loi sur la protection du territoire agricole et donc sans respecter les raison de l'existence de cette loi."--Jstrob (d) 14 février 2013 à 20:20 (CET)

C'est dit dans le premier paragraphe de la section contexte. — Bouchecl (dring) 14 février 2013 à 20:23 (CET)

Oui et ce serait bon de le souligner encore ici. Car avant cela des promoteurs d'aéroport ont même été obligés de détruire leur aérodrome construit sur des terre agricoles. Ce serait peut-être bon de dire ce qui est arrivé à la terre arable qui a été extraite du site. C'est fou comme omettre certains informations et en souligner d'autre peut changer énormémemt la neutralité d'un article et je crois qu'au nombre d'articles que vous avez écrit vous devez commencer à en être conscient. Cet aéroport est né dans la controverse et mourra dans la controverse que vous le vouliez ou non. Même avec votre petit article biaisé sur wikipédia vous ne réussirez pas à redorer le blason de ces promoteurs afairistes. Je suis très fâché à date de la façon dont vous enlignez tout ça et en tant que personne qui a suivi toute cette aventure depuis le débuts avec tous les citoyens de Neuville, je ne reconnais pas du tout l'histoire telle qu'elle s'est passé ni le contexte de départ ni le contexte d'arrivé. C'est à recommencer avec quelqu'un de plus neutre selon moi. Vous seriez aussi bien d'arrêter tout ça ici. C'est monsieur Vienneau qui doit être content.--Jstrob (d) 14 février 2013 à 20:34 (CET)

Parlant carburant, ce serait bien de mentionner qu'il s'agit de AVGAS 100LL (une essence 4 fois plus plombé que l'essence pour auto pourtant interdite pour sa toxicité) et de mettre un lien vers la controverse que ce carburant cause aux états-unis ou de multiple poursuite sont en cours pour l'interdire. Et aussi de mettre un lien vers la fameuse étude du docteur Miranda (Duke, Hardvard) concerant le tort que les aéroports causent aux enfants qui habite aux abords de ces petits aréorpot qui carburent au AVGAS. source: http://ehp.niehs.nih.gov/2012/12/december-podcast-2/ http://www.flyingmag.com/news/avgas-battle-resurfaces-new-lawsuit http://www.ceh.org/making-news/press-releases/29-eliminating-toxics/518-major-oil-companies-named-in-california-legal-action-to-stop-pollution-from-leaded-aviation-gas---Jstrob (d) 14 février 2013 à 20:42 (CET) On parle ici de la santé d'enfant et de la vie de gens qui habitaient là 20 ans avant l'aéroport et enfin d'un village qui est dans la liste des plus beaux villages du Québec. J'ai vraiment à coeur que le sujet soit traité avec plus de neutralité et surtout d'informer les gens au sujet de tout le tort que cet aéroport risque de causer à toute une communauté si on ne fait rien--Jstrob (d) 14 février 2013 à 21:10 (CET)

Controverse

Voici un chapitre qui fait les 3/4 de l'article qui est bien creux et auquel on ne manque pas de rajouter blog+page fesse-de-bouc des opposants en liens externes + en références pour être vraiment certain qu'ils y sont. Cela fait beaucoup. Jmax (d) 7 février 2013 à 18:53 (CET)

svp cesser d'employer un langage vulgaire et veuillez apporter des arguments constructifs. Une page facebook peut très bien contenir des informations pertinentes C'est du cas par cas comme il est bien spécifié sur la page des liens externes que je vous invite à relire. Le site du comité opposé à l'aéroport contient plus d'infos sur le sujet de l'aéroport de Neuville que tout auttre site web existant. il faut comprendre que Neuville est un petit village de seulement 3000 habitants. Et ce sujet les concerne eux d'abord et avant tout puisque cet aéroport vient changer leur vie. Il faut aussi être québécois pour bien comprendre le sujet car cet aérport a fait beaucoup de remous dans les médias et à la chambre des communes ainsi qu'à l'assemblée nationale. C'est un cas très médiatisé et il est important d'en expliquer la controverse sur la page wikipédia de l'aéroport de Neuville.

J'ai ajouté le lien externe vers le site officiel des propriétaire de l'aéroport ainsi que celui du site officiel de l'association sans but lucratif opposée à cet aéroport. Je crois que c'est la façon neutre de faire. J'ai donc laissé de côté le lien facebook dont vous avez si peur.--Jstrob (d) 8 février 2013 à 16:17 (CET)

svp, veille arrete de modifie cette page, si vous voulez faire de la publicité pour les opposants de l'aeroport aller créé votre propre page, un fois la page cree une note de référence pourra etre ajouté, merci

SVP veuillez signer vos écrits. Tout le monde a le droit de contribuer à wikipedia. Votre attitude méprisante n'a pas sa place ici. Cette page doit être encyclopédique et non devenir un page de publicité pour la business de promoteurs et de leurs amis. Comme le disent les règle de wikipédia, un concensus doit être obtenu avant de modifier la page, ce qui n'a pas été fait à la première modification de mes écrits.--Jstrob (d) 12 février 2013 à 23:22 (CET)

Bonjour. Ici (discussion) et là (contre), en France, nous avons un dilemme ... Les controverses pro/anti ont finalisé une guerre d'édition qui s'est calmée malgré les dissensions actuelles et les "combats" menés sur place. Nous avons réussi à trouver un consensus dans la rédaction des divergences et je vous invite à vous en inspirer. Amicalement. --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 15 février 2013 à 01:57 (CET)

Bonjour et bienvenu! Je trouve en effet ces pages dignes de Wikipédia et effectivement plutôt neutres. J'espère qu'un rédacteur dans la permission des dieux pourra s'en inspirer ici.--Jstrob (d) 15 février 2013 à 05:33 (CET)

Proposition de neutralisation, première partie

J'ai travaillé sur une proposition de neutralisation qui répond à mon avis aux exigences wikipédiennes. La proposition comprend 5 sections. Je propose que nous analysions chacune des cinq sections, une à la fois, pour déterminer ce qui doit figurer dans l'article et ce qui est moins nécessaire. Voici la première section, qui parle du contexte préalable à la construction de l'aérodrome. Elle viendrait immédiatement après le résumé introductif, qui sera débattu à la fin du processus. Vous pouvez commenter dans la prochaine sous-section. — Bouchecl (dring) 14 février 2013 à 16:50 (CET)

Nouvelle section intitulée Contexte

Le projet d'établir un aérodrome d'aviation générale à Neuville a débuté au début de 2011, quelques mois après la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Procureur général du Québec c. Canadian Owners and Pilots Association, en octobre 2010. En substance, l'arrêt confirme la compétence exclusive du gouvernement du Canada sur l'établissement d'aérodromes et déclare inopérant tout règlement municipal ou loi provinciale, comme la Loi québécoise sur la protection du territoire agricole, qui limiterait le droit d'implanter une telle installation. Une ou des personnes peuvent ainsi construire un aérodrome n'importe où au Canada — sauf dans les zones bâties des villes et villages —, à condition de respecter certaines règles de sécurité et d'en informer Transports Canada afin que l'aérodrome figure sur les cartes aériennes. Le premier projet n'aboutit pas.

Un second groupe, formé de sept hommes d'affaires de la région de Québec, dirigé par Raymond Carpentier, Jean-Marc Carpentier et Pierre Mercier, est formé pour construire l'aérodrome. Malgré une série de résolutions adoptées au conseil municipal qui visent à faire obstacle au projet, la ville se résoud à négocier avec le promoteur, la société Neuville Aéro, afin de limiter les impacts de l'aérodrome sur la qualité de vie des citoyens.

Après la signature d'un protocole d'entente entre la ville et Neuville Aéro, le 1^er novembre 2011, les promoteurs tentent de s'associer avec Les Ailes Québécoises, un club d'aviation de loisir qui regroupe les propriétaires d'une quarantaine de petits appareils. Le club, qui utilise l'aéroport international Jean-Lesage de Québec, envisage de déplacer ses aéronefs à compter de 2013 en raison des travaux d'agrandissement du principal aéroport de la région et de l'augmentation prévue du loyer. Divisés sur l'attitude à prendre face à l'augmentation de loyer de 73 % demandée par l'administration aéroportuaire à la fin du bail du club, en 2013, les deux tiers des membres du club refusent l'offre de Neuville Aéro en janvier 2012. Malgré ce revers, les promoteurs promettent d'aller de l'avant, affirmant qu'ils ont reçu des expressions d'intérêt de propriétaires d'aéronefs.

Références

 

Commentaires et suggestions

Pas mal ça. Es-tu certain qu'une personne qui construit un aérodrome doit informer Transports Canada? Je pensais que c'est seulement si cette personne veut que son aérodrome figure dans les publications aéronautiques (ce qui n'est pas une obligation). Est-ce que ça devrait aussi mentionner que le site actuel de l'aérodrome fait partie de la liste de sites potentiels proposés par les autorités municipales?--AlexisBV (d) 14 février 2013 à 18:38 (CET)

Premier commentaire. Sur l'information à TC, je me base sur l'article de Brigitte Breton du Soleil. Il est possible que ce ne soit pas obligatoire, auquel cas je suis tout à fait disposé à modifier le libellé (il faudrait peut-être trouver une source qui clarifierait cette question). Sur le deuxième commentaire, l'information figure dans une autre section du texte, où le promoteur s'explique. — Bouchecl (dring) 14 février 2013 à 18:49 (CET)

Juste ajouter ma référence, au cas où :) http://www.aeroportdeneuville.ca/wp-content/uploads/2012/01/A%C3%A9roport-de-Neuville-Faits-30-01-12.pdf --AlexisBV (d) 14 février 2013 à 18:52 (CET)

J'essaie, dans la mesure du possible, d'éviter les sources directement impliquées dans le conflit, sauf pour ce qui est d'informations très factuelles (voir section suivante). Sur l'interprétation des faits et la position des parties, il faut se rabattre sur les sources secondaires. — Bouchecl (dring) 14 février 2013 à 19:06 (CET)

En effet la source est très biaisée. Et M. AlexisBV semble vouloir reprendre mot pour mot la fameuse tentative des promoteurs pour faire croire que le maire était pour l'aéroport en disant que c'est lui qui a proposé le site. Ce qui est de la pure désinformation car le maire est contre et ^ca on le voit bien dans toutes ses entrevues et discours et en parlant avec lui. Il ne faut pas prendre les gens pour des valises SVP.--Jstrob (d) 14 février 2013 à 19:43 (CET)

C'est sur que la source est biaisé, la source c'est le site de l'aéroport. Vous n'avez pas besoin de dire que je "semble vouloir reprendre mot pour mot". Je fais une citation, et c'est pour ça que j'ai mis la référence. Par contre, SVP arretez d'inventer des sens à ce que je dis. Je n'ai jamais dit que le maire était pour ou contre, j'ai juste mentionné que les autorités municipales ont proposé le site actuel de l'aérodrome. Relisez mon message avant de le critiquer. Si vous colorez vos références qui se trouvent pourtant juste quelques lignes plus haut, que dire de tout le reste que vous citez?--AlexisBV (d) 14 février 2013 à 19:52 (CET)

La mémoire est courte sur wikipedia y en a vraiment qui se moque du monde. je cite donc le message précédent "Non seulement le maire (et le conseil municipal) ont approuvé le projet, le site actuel de l'aérodrome a été proposé par les autorités municipales.--AlexisBV (d) 14 février 2013 à 03:50 (CET)" faudrait peut être arrêter de dire n'importe quoi maintenant et c'est valable pour tous Salsifimonami (d) 15 février 2013 à 09:53 (CET)

Juste un mot pour dire bravo à Bouchecl d'avoir pris l'initiative d'améliorer cet article/champ de bataille. Venir sur Wikipédia pour militer pour ou contre quelque chose donne toujours un désastre, jusqu'à ce qu'un contributeur qui garde la tête froide vienne y mettre de l'ordre. Cortomaltais parloir ➔ 14 février 2013 à 18:44 (CET)

Merci à toi . — Bouchecl (dring) 14 février 2013 à 18:49 (CET)

je trouve cette partie tres bien, beau travail vienneauluc

Merci pour votre travail, mais Oh la la, vous entrez là dans un débat qui dépasse largement wikipédia. Ce que vous dites au début n'est pas tout à fait exact et en fait la cause est devant les tribunaux présentement. Le jugement de la cour suprême n'est pas si clair ni vaste que ça et il concernait l'emplacement des aérodromes seulement et il ne rend pas caduque toute loi municipale ou provinciale. Ceci est en ce moment même débattu devant les tribunaux et en ce sens il serait fort malaisé de présenter la chose d'une manière plutôt que d'une autre avant d'avoir le jugement finale sur toute la cause de l'aéroport de Neuville versus les citoyens de Neuville. Aussi quand vous parlez du club Les Ailes Québécoises, vous omettez de parler du fait que les citoyens de Neuville ont organiser 2 manifestations pacifiques devant les bureaux du club, ce qui a eu pour effet de conscientiser les membres de ce club à la position des citoyens et a fait en sorte que les membre du club vote fortement contre un déménagement à Neuville et ce malgré les fortes augmentation qu'ils auront à subir à Québec et c'est tout à leur honneur. Comme quoi la grande majorité de ces gens sont tout de mêmes conscient de vivre en société. Source: http://www.radio-canada.ca/regions/Quebec/2012/01/20/001-vote-ailes-neuville.shtml--Jstrob (d) 14 février 2013 à 19:39 (CET)

Les manifestations, ça vient dans la section numéro 3, intitulée Contestation. Je l'afficherai prochainement. Les manifestations du 3 décembre 2011, du 31 mars 2012 et du 8 décembre 2012 sont évidemment mentionnées. Pour ce qui est du recours judiciaire présentement devant la Cour d'appel, cette question fait partie d'une sous-section de la troisième partie. Par ailleurs, le vote des membres du club Les Ailes québécoises est mentionné dans le dernier paragraphe de la première section. Il ne m'appartient pas de juger de ce vote, d'une manière ou d'une autre, mais de rapporter qu'ils ont voté et qu'ils ont décidé de ne pas aller à Neuville. — Bouchecl (dring) 14 février 2013 à 19:53 (CET)

Je ne vous demande de juger du vote mais de mentionner le fait véridique et vérifiable que ce vote a lieu en même temps qu'une 2e manifestation aux portes même du club le soir même du vote...--Jstrob (d) 14 février 2013 à 20:02 (CET)

Aussi je suis désolé mais il faut absolument reformuler la phrase qui dit que la ville s'est résout à négocier... En fait la ville s'est résout à faire tout en son pouvoir pour empêcher le projet mais a tout de même signer un protocole d'atténuation, ce qui n'est en rien une résolution à négocier. On ne négocie pas notre santé et notre environnement, mais il y a des lois avec lesquelles on doit faire et le maire étant avocat il le sait qu'il n'a aps le droit d'outrepasser les lois fédérales. Il a quand même déclaré vouloir faire tout en son pouvoir pour légalement s'opposé à ce projet. Source: http://www.lapresse.ca/le-soleil/actualites/transports/201201/26/01-4489788-aerodrome-de-neuville-nous-disons-non-insiste-le-maire.php

Voici ce que le maire Gaudreau a dit, tel que rapporté dans Le Soleil du 1^er octobre 2011: « Deux rencontres ont eu lieu au cours des dernières semaines, et les personnes qui présentent maintenant le dossier sont prêtes à discuter, à collaborer. Nous sommes conscients de la volonté des citoyens, mais devant la possibilité de se voir imposer l'aéroport, le conseil croit qu'il est préférable d'agir en gestionnaire responsable et de s'asseoir pour trouver des accommodements avec les promoteurs. » Je pense qu'une personne raisonnable peut tirer la conclusion que le « conseil municipal se résoud à négocier avec le promoteur », tel que mentionné dans le deuxième paragraphe de la section. — Bouchecl (dring) 14 février 2013 à 19:59 (CET)

Vous n'avez donc pas lu le texte que je vous ai fourni sur la position du maire le 27 janvier 2012 donc après ce que vous rapportez. Voici la citation des propos du maire qui était justement en furi à cause de la façon dont les promoteurs présentait sa position et qui la même que la vôtre à date: "«Nous voulons répéter notre réponse au promoteur qui n'a peut-être pas encore compris ou qui n'a pas voulu comprendre : nous disons non à la venue d'un aéroport à Neuville et nous som­mes déterminés plus que jamais à tout faire ce qui est légalement possible pour empêcher sa réalisation.» Je M'excuse mais vous devez rester neutre et présenter les 2 côtés de la médaille et c'est loin d'être ce que je vois à date.--Jstrob (d) 14 février 2013 à 20:06 (CET)

J'ajouterais que ce que vous dites dans le premier paragraphe est peut-être en fait une prémisse de laquelle sont parti les promoteurs pour débuter leur projet mais la cause est devant les tribunaux et plusieurs croient que cette prémisse est fausse et que les citoyens ont encore des droits pour défendre leur santé et leur environnement surtout quand il est question d'un loisir.--Jstrob (d) 14 février 2013 à 19:52 (CET)

La section porte sur le contexte qui a mené à l'établissement d'un aérodrome à Neuville. Dans ce sens, il s'agit d'expliquer pourquoi les promoteurs ont agi, pourquoi la ville a signé un protocole d'entente même si elle a voté plusieurs résolutions contre l'établissement d'un aérodrome (ce qui est d'ailleurs mentionné). Les tribunaux décideront, mais à l'heure actuelle, l'aérodrome est construit et il est en opération, qu'on soit d'accord ou non avec le fait qu'il soit construit. Si vous avez une proposition concrète de modification de cette section. — Bouchecl (dring) 14 février 2013 à 20:06 (CET)

Ce contexte est très mal expliqué car c'était un contexte de controverse et de discorde ce qui n’apparaît pas du tou dans votre texte et qu'il est très malhonnête d'omettre selon moi. Je m'excuse monsieur mais le village de Neuville est aussi à l'heure actuelle bel et bien construit et les maisons avoisinantes sont bel et bien là et cet aéroport menace énormément et réellement la santé des citoyens juste à côté de cet aéroport. Et la cause est bel et bien devant les tribunaux. Vous ne savez pas la détermination avec laquelle je défendrai mon point de vue car en fait c'est la santé même de ma propre famille qui est en jeu. Vous présentez des faits oui mais chacun de ces faits doit être présenté au complet, pas juste ce qui fait redorer le blason des promoteurs. J'ai hâte de voir la suite mais à date je commence à douter que vous prenez parti pour les promoteurs. D'où la hâte d'un Vienneau à vous féliciter. Si votre article était neutre, nous serions 2 à vous féliciter--Jstrob (d) 14 février 2013 à 20:11 (CET)

Je suis désolé, mais ce genre de remarque ne fait pas avancer la discussion, ni votre point de vue sur la question. Je suis patient, mais ma patience, ainsi que celle de nombreux wikipédiens respectés, que vous avez harangué sur leurs pages de discussion, n'est pas infinie. Wikipédia n'est pas un tribunal. Il n'est pas non plus le blogue des opposants de l'aérodrome, de la ville ou du gouvernement du Québec ; ni le porte-voix de l'aéroport ou du gouvernement du Canada. Je vous suggère bien humblement d'être plus posé dans vos remarques, elles convaincront davantage. — Bouchecl (dring) 14 février 2013 à 20:22 (CET)

Au contraire c'est le genre de remarque essentielles pour parvenir à la neutralité. Ma patience a elle aussi des limites et je n'ai harangué personne qui n'est venu d'abord m'haranguer lui-même sans raison valable. Justement Wikipédia n'est pas un tribunal et il n'a justement pas à tranché à la place des tribunaux sur des matières qui sont présentement à l'étude par les tribunaux. Wikipédia n'a surtout pas à être le porte-voix des promoteurs plus que celui des opposants et à dat votre texte est plus le porte-voix des promoteurs selon moi. Vous avez vos opinions, j'ai les miennes on s'explique poliement et j'espère qu'on arriver à un article neutre en bout de ligne et si il n'est pas neutre attendez-vous à ce que je le mentionne et que je fasse tout en mon pouvoir pour le faire modifier. Les enjeux sont de tailles et les citoyens défendront avec plus d'ardeur leur santé que certains pilotes leur loisir ne l'oublions pas.--Jstrob (d) 14 février 2013 à 21:18 (CET)

Un bon conseil, vous devriez lire ce dossier très étoffé de Jos Public qui me fait d'ailleur penser qu'il faut parler du vide juridique décrié par Denis Coderre et bien d'autres que la cour suprême a créé par son jugement. C'est un point essentiel de toute l'affaire. Les promoteurs profitent d'un vide juridique et le rpocès en cours risque fort de combler le vide et d'ordonner le destruction de l'aéroport. Par exemple voici le texted e jos Public: "En octobre 2010, la Cour suprême confirme par un jugement la prépondérance de la loi fédérale sur les compétences provinciales et municipales en matière d'aviation, laissant un vide juridique quant aux règles qui doivent régir l'occupation d'un territoire et la protection des terres agricoles." Le dossier en question qui résume très bien et de façon neutre par quelqu'un d'extérieur le contexte véritable de la construction de cet aéroport: http://meteopolitique.com/plan/fiches/environnement/air/actualite/35/Harper_Lebel_aeroport-de-Neuville_dereglementation_aviation.htm --Jstrob (d) 14 février 2013 à 22:05 (CET)

Voici une suggestion précise concernant le contexte juridique. Je suggère de dire que le jugement en question ne concernait que l'emplacement des aérodrome et pas autre chose. Et loin de confirmer quoique que ce soit, il crée plutôt un vide juridique tel qu'expliqué par Denis Coderre critique libéral aux transport dans cette entrevue. --Jstrob (d) 15 février 2013 à 06:10 (CET)

Proposition de neutralisation, troisième partie

Voici la troisième partie de l'article. Elle regroupe trois sous-sections : opposition, appuis et recours judiciaires. Je vous prie de vous en tenir au suggestions d'amélioration. Les procès d'intention n'amélioreront pas l'article et sont contraires à nos principes. — Bouchecl (dring) 14 février 2013 à 20:36 (CET)

Contestation

Opposition

Un groupe de citoyens de la municipalité de 3 700 habitants, le Comité neuvillois pour la défense du bien commun, a été formé pour lutter contre l'aérodrome. Les griefs des opposants concernent le bruit, le non-respect des lois québécoises, des plans d'aménagement de la municipalité et de la MRC, l'utilisation d'essence au plomb et la proximité de certaines résidences.

Dès le départ, le groupe d'opposants fait circuler des pétitions, démarre des groupes Facebook et organise des manifestations. Le 3 décembre 2011, une centaine de résidents protestent devant le site du futur aérodrome. Le 31 mars 2012, le groupe mobilise environ 600 personnes qui se rassemblent en face de l'hôtel de ville de Neuville, en présence du maire Bernard Gaudreau, d'élus provinciaux et fédéraux et de représentants de différents organismes, pour manifester leur opposition à l'aérodrome. Au début de l'été 2012, un groupe de citoyens enlève les panneaux routiers qui indiquent le chemin pour l'aérodrome, installés à peine une semaine plus tôt, et les remettent aux élus municipaux. Le 8 décembre 2012, 150 personnes manifestent dans une zone habitée par plus d'une centaine de familles au nord de l'autoroute 40. La zone, située à proximité de l'aérodrome, est considérée comme « non bâtie » par les autorités aéronautiques canadiennes.

Le groupe revendique l'appui de l'Assemblée nationale du Québec, qui a adopté une motion unanime le 27 mars 2012, des trois partis d'opposition à la Chambre des communes du Canada, de l'Union des municipalités du Québec, de la Fédération québécoise des municipalités, de la Fédération canadienne des municipalités, ainsi que plusieurs organismes ruraux et environnementaux.

Quelques jours après son entrée en fonctions à titre de ministre des Affaires municipales et de ministre des Transports du Québec, Sylvain Gaudreault, a réitéré l'opposition du gouvernement du Québec. À la fin novembre 2012, la ministre québécoise responsable du dossier, Agnès Maltais, inscrit l'opposition du gouvernement québécois dans une optique de défense du territoire et des lois québécoises qui sont « bafouées ».

Appuis

Les promoteurs estiment qu'ils font face à une « arrière-garde » d'opposants, qualifiés de « marchands de peur en mal d'inquiétude ». Ils défendent leur approche dans le dossier, « qu'ils qualifient d'exemple à suivre en matière de consultation municipale  », rapporte Le Soleil en octobre 2012. Dans un communiqué cité par le journal, le porte-parole de Neuville Aéro ajoute que son groupe a eu pas moins de sept réunions avec le maire, les conseillers et le personnel de la municipalité avant la signature du protocole d'entente et que Neuville a pu présenter « ses attentes et ses exigences » et suggérer des sites propices.

Neuville Aéro a reçu les appuis de l'association Aviateurs et pilotes de brousse du Québec, de l'Association québécoise du transport aérien et de la Canadian Owners and Pilots Association, puisque ce projet d'aérodrome permettrait de soutenir le secteur de l'aviation générale.

Dans une lettre ouverte envoyée aux médias, un porte-parole d'Aviateurs et pilotes de brousse du Québec affirme que l'aviation générale « est un fleuron de notre économie », que cette activité est « actuellement attaquée par certains citoyens, qui comme c'est souvent le cas au Québec, sont minoritaires, mais parviennent à imposer leurs vues à la vaste majorité » et que le syndrome pas dans ma cour appauvrit les communautés, d'autant que l'aviation générale « génère une activité économique importante ». Un pilote de la région de Montréal écrit dans une lettre d'opinion que l'aérodrome ne causera que des « impacts mineurs » et que le pilotage de petits aéronefs est un loisir aussi respectable que la moto, le jardinage ou le golf.

De son côté, le gouvernement fédéral canadien a choisi de ne pas intervenir dans le dossier, estimant que son rôle se limite à « favoriser un développement économique du secteur aérien stable » et de « faire la promotion de l'aviation sécuritaire ». Dans une déclaration au Parlement, le ministre des Transports, Denis Lebel, explique qu'il n'interviendra pas puisque l'aérodrome de Neuville ne pose « aucun enjeu de sécurité ».

Recours judiciaires

En mars 2012, Neuville Aéro a reçu deux constats d'infractions de la municipalité pour des manquements durant les travaux d'aménagement. La construction de l'aérodrome a aussi donné lieu à la mise à nu des berges du ruisseau Campagna en contravention avec les lois québécoises sur l'environnement, selon un rapport d'enquête de la MRC obtenu par les opposants en juillet 2012. Les promoteurs ont promis de remettre les berges en état, dans le cadre d'un programme approuvé par le ministère québécois de l'Environnement.

Deux citoyens ont entamé un recours en Cour supérieure du Québec en mai 2012 afin de contester une décision administrative de Transports Canada à l'effet que l'aérodrome n'éest pas situé en « zone bâtie ». En novembre 2012, le juge Pierre Ouellet détermine que la conclusion recherchée par les deux citoyens dépasse sa juridiction, soulignant que la Cour fédérale du Canada a une « compétence exclusive » dans le domaine de l'aéronautique. Cette décision va dans le sens d'une requête déposée par les promoteurs.

En janvier 2013, les deux citoyens ont porté la cause en appel en arguant que le juge avait compétence pour entendre la cause. Les plaignants espèrent recueillir des fonds de leurs concitoyens afin de les aider à défrayer leur recours, estimant qu'il s'agit d'« une bataille de longue haleine ».

Références

 

Commentaires et suggestions (3e partie)

Je serais très contrarié que cette section soit publiée telle quelle! Vous mentionnez oui bel et bien les points de sopposants, mais rendu au point de vue des promoteurs vous ajouter leur arguments totalement déplacés et totalement non objectifs à la limite même de la diffamation. Par exemple "marchands de peur en mal d'inquiétude" doit être enlevé. Sinon vous allez devoir ajouter les propos des neuvillois qui qualifient les promoteur "d'affairistes" et "d'empoisonneurs". Et les propos raportés de l'association des pilotes de brousse est elle aussi complètement déplacée et non objective dans un encyclopédie, les anciens encyclopédistes doivent se retourné dans leur tombe franchement! --Jstrob (d) 14 février 2013 à 20:49 (CET)

Pourquoi ne pas rapporter les propos d'environnementaliste, d'opposant, de Bernard Généreux de la Fédération québécoise des municipalités en première page du devoir au lieu de citer les propos d'un inconnu dans un page web que personne n'a lue??? Les propos de Marye-Lynn Miranda sur les effets néfastes du plomb des petis avions (docteur de Harvard er Duke) et une somminté en matière de santé environnementale des enfants? Mé généreux a qualifié cet aérodrom d'aérodrome de la discorde en première page du Devoir, ça doit être rapporté si vous rapportez des propos d'inconnu que personne n'a lu. Sinon vous biaiser tout l'exercice et ce sera rapporté à la communauté comptez sur moi! http://www.ledevoir.com/politique/villes-et-regions/338285/neuville-l-aerodrome-de-la-discorde --Jstrob (d) 14 février 2013 à 20:56 (CET)

Nulle part il n'est question de la maison que les promoteurs ont décider de maudire en elignant leur piste carréement dessus. Nulle part il n'est mention des vidéos qui montre très bien le bruit que font ces avions au lieu de citer un texte d'un pilote inconnu dans la rubrique opinion personnnel d'un journal.... http://www.youtube.com/user/neuvillesansbruit Si vous aimez citer l'opinion de pilotes, vous pourriez citer ceux-là: à Bromont les pilotes ont dénoncé bec et ongle la construction d'un batiment à 500 mètre parlant de danger mortel, et là à Neuville on fait la piste à moins de 200 mètre d'un bâtiment.... Un pilote a dit: «Quand j'ai su que c'était une garderie, les bras m'en sont tombés, explique Michel Thibaudeau, président de l'Association des pilotes de l'aéroport de Bromont. C'est pas dangereux tant qu'il n'y a pas d'accident, mais quand il y en aura un, ce sera la catastrophe.» http://www.lapresse.ca/la-voix-de-lest/actualites/200909/19/01-903484-les-pilotes-sont-inquiets.php --Jstrob (d) 14 février 2013 à 21:02 (CET)

Que signifie « Sinon vous biaiser (sic) tout l'exercice et ce sera rapporté à la communauté comptez sur moi! » ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 14 février 2013 à 21:56 (CET)

Que signifie cette question?--Jstrob (d) 14 février 2013 à 22:12 (CET)

Ça signifie que si l'article est biaisé au final, je ferai tout en mon pouvoir pour en discuter avec les autres wikipédiens afin d'atteindre la neutralité pour cet article. En passant merci de me corriger avec vos "sic", je suis si ignare et vous resplendissez tant tellement avec vos sic à côté de moi c'est de toute beauté. Vous qui adorez l'aéronautique comme vous dites dans votre page utilisateur, je doute que vous puissiez contribuer à la neutralité de cet article et c'est probablement pour cela que vous ne comprenez pas ma phrase.--Jstrob (d) 14 février 2013 à 22:16 (CET)

En contrepartie Starus, puis-je vous demander ce que signifiait cette phrase que vous avez écrite sur ma page de discussion:" je dispose d'outils qui, dans certains cas, permettent de veiller à ce que les règles de Wikipedia(sic) soient respectées, y compris de manière plus coercitive."?--Jstrob (d) 14 février 2013 à 22:24 (CET)

Il n'y a rien de resplendissant, j'essaie juste de respecter les normes de la langue française à mon humble niveau, sans pour autant l'imposer aux autres et lorsque je suis amené à rapporter les propos des autres, je signale juste ce qui est, ou non, de mon fait, de même que, par convention, on précise l'usage que l'on fait d'une graisse apportée à une citation par emphase. Ceci dit, le conflit d'intérêt évident que démontre ton engagement personnel sur ce sujet, au-delà de ta participation à Wikipedia, me semble de plus en plus en contradiction avec l'obligation de neutralité. Cette agitation quasi militante, malgré toute la bonne volonté de Bouchecl (d · c) pour apaiser la situation, n'augure rien de bon. Pour répondre à ta question, les outils, que je partage avec 184 autres administrateurs, me permettent, par exemple, et comme je l'ai proposé par ailleurs, de prolonger la protection de l'article effectuée par Jules78120 (d · c) hier, si je considère que le risque de guerre d'édition reste élevé. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 14 février 2013 à 22:46 (CET)

J’approuve la prolongation de la protection de la page et je propose que la version de Bouchecl (d · c) sois mis en ligne, il a fait un gros travail et comme première version je suis satisfait de son travail et je trouve déplorable que l'on met en doute la crédibilité d'une administrateur de wikipedia et d'un bon samaritain qui c'est volontairement propose a réécrire la page vienneauluc)

"Agitation quasi militante"...Si ce n'est pas une attaque personnelle qu'est-ce que c'est? On dirait qu'à force de regarder les autre vous ne voyez plus vous-mêmes. Et vous qui vous surveille? Le militantisme se fait des deux côtés: de l'un les adorateurs de l'aviation comme vous et de l'autre les gens normaux qui veulent préserver la santé de leur famille. Selon moi choisir les informations et les citations de la manière dont ils le sont présentement de manière a faire un article qui est globalement favorable aux promoteurs est une sorte de militantisme. La neutralité arrivera quand des rédacteurs chevronnés ET vraiment neutres se pointeront ici.--Jstrob (d) 15 février 2013 à 04:59 (CET)

Aussi vous faites la liste de tous les appuis des promoteurs en plus de laisser la place pour des propos de chaque appuis. Pour être neutre il faudrait aussi faire la liste complète des appuis de citoyens qui beaucoup plus longue et laisser aussi de la place pour les propos de chacun. Voici la liste qui serait en même temps un bon moment de citer le site des opposant car la liste y apparaît et c'est le seul endroit où on trouve cette liste. http://www.neuvillesansbruit.com/nos-appuis Pour entendre les arguments de chaque organisme voir ces vidéos: http://www.youtube.com/playlist?list=PLEED7431C90A25474&feature=view_all --Jstrob (d) 14 février 2013 à 22:11 (CET)

Une controverse sans précédent qui doit transparaître dans l'article

Je me permet de créer ce sujet pour appuyer sur un point. Cet aéroport tout neuf est connu d'abord et avant tout pour la controverse sans précédents que son implantation forcée a suscité et il est important que cela transparaisse dans tout texte qui veut se prétendre neutre. Bernard Généreux président de la Fédération québécoise des Municipalités parlait d'un précédent dangereux lorsqu'il apparu en première page du Devoir à ce sujet précis.

Pour prouver ce point, je vous demanderais de simplement effectuer une petite recherche google, ensuite lisez les titres et résumé des 3-4 premières pages de résultats et vous verrez que Google présente, lui, les résultats de façon beaucoup plus proche de la réalité que l'ébauche de texte qu'on a ici à présent. Et ce n'est pas une question de militantisme de ma part bien que je ne cache pas mes couleurs, mais plutôt simplement une incitation à la neutralité qui est un des principes fondateurs de Wikipédia.--Jstrob (d) 15 février 2013 à 05:24 (CET)

Bilan de la journée

Commentaire général: Comme l'article est susceptible de retomber en guerre d'édition dès la levée de la protection, et que nous sommes dans une impasse complète, il est fort possible que l'article soit « gelé » pour une période prolongée, jusqu'à ce que la poussière soit retombée. L'administrateur Starus (d · c), évoquait cette possibilité plus tôt dans la discussion. Par ailleurs, l'utilisateur vienneauluc (d · c) pense que l'article devrait être remplacé par ma proposition. Malheureusement, les conditions ne sont pas propices en ce moment au remplacement de la version actuelle par ma proposition, ou n'importe quelle autre. C'est donc dire que la version actuelle de l'article, aussi boîteuse et inadéquate soit-elle, restera en place tant et aussi longtemps que durera l'absence d'un consensus qui seul mettra fin à la guerre d'édition. — Bouchecl (dring) 15 février 2013 à 06:07 (CET)

Dois-je en conclure que vous refusez toute modification à votre texte? Il me semble que si on reprend chaque commentaire un par un , il est très possible de les comprendre et de les intégrer ou de modifier le texte en tenant compte des commentaires pour en arriver à une version acceptable par tous. On pourrait à tout le moins s'entendre pour enlever les faussetés de la version présente. Notamment: la phrase qui tente de faire croire que le maire a approuvé le projet; la mentions qui parles "des pistes"- au pluriel alors qu'il n'y a qu'une seule piste; la mention que les travaux vont continuer de grimper, ce que je n'ai lu nul part et vu le procès il risque plutôt de fermer. Aussi un simple ajout dans le liens externe du site des opposants saurait balancer la présence du site personnel des promoteurs.-Jstrob (d) 15 février 2013 à 06:23 (CET)

De plus permettez-moi de dire que la guerre d'édition n'est plus à craindre puisque qu'elle était due surtout à moi et M. Vienneau qui sommes deux utilisateurs novice (et biaisés) mais je crois que nous avons compris que nous devons venir discuter ici avant de changer la page. ce n'est pas du tout mon intention de partir une nouvelle guerre d'édition aussitôt la page réouverte. Surtout maintenant que d'autres rédacteur regarde cette page, je ne crois pas que quiconque veut repartir en guerre d'édition.--Jstrob (d) 15 février 2013 à 06:34 (CET)

article détaillé: WP:Ne mordez pas les nouveaux

comme je l'ai déjà dit, que les opposants crée leur propre page et un lien sera fait ver leur page sur celle de l'aéroport de Neuville, car vue l'attitude de Jstrob qui est opposé a l'existence même de cette aéroport, il va continué le conflit pour être sur, qu'aucune référence sur l'aéroport sois mis en ligne, de plus il veut qu'on parle de plein d'autre sujet du domaine de l'aviation qui le dérange et qui non rien avoir avec l'histoire de l'aéroport comme l'essence utilise par les petits avions. On ne va tout de même pas faire un débat complet sur l'aviation général sur une page de référence de la création d'un nouvel aéroport. De plus le texte que Bouchecl a gentiment réécrit est très bien fait et d’une bonne neutralité grâce a la diversités des sources utiliser contrairement a celle de Jstrob qui sont des référence provenant uniquement du groupe opposer a l’aéroport de Neuville ou en lien direct avec.

Je refait encore ma proposition de mettre en ligne la version de Bouchecl, le travail est bien fait et on peut partie de cette nouvelle base et de bloquer toute modification et de prendre une pause d’au moins une semaine et d’efface le file de discutions et de repartir de cette nouvelle base

Durant se tant Jstrob pourrait crée la page des opposants et la faire validé par la communauté de wikipedia pour quelle respecte les normes et le lien sera ajoute par la suite a celle de l’aéroport de Neuville et de cette façon le point de vue de la controverse pourra être exprimé.

Un dernier point j’aimerais que Jstrob arrête de prétendre qu’il est nouveau et qu’il n’était pas informer des règles de wikipedia, il a commencé a faire le même manège qu’ici le 14 avril 2012 sur la page anglaise de l’aéroport de Neuville (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Qu%C3%A9bec/Neuville_Airport&offset=&limit=500&action=history) et qu’il est le premier a avoir efface mon travail que j’ai fait sur la page française de l’aéroport de Neuville, pour ajouté son point de vue unique au lieu de tout simplement ajouté, se qu’il avait a dit. Les archives de wikipédia peuvent facilement prouvé se que je dit alors, j’aimerais bien que les administrateur de wikipedia sois un peu plus proactive en ver des personnes comme lui qui joue a la vierge offensé après qu’il est lancé la première pierre.vienneauluc

Je suis troublé par le diff soumis par vienneauluc (d · c). Je suis allé vérifier et Jstrob (d · c) n'est effectivement pas le néophyte qu'il prétend être. Sa première modification sur la version anglaise de l'article remonte au 14 avril 2012 et il avait déjà été prévenu des règles concernant la neutralité de point de vue, des liens externes et les conflits d'intérêt le 20 avril] l'an dernier. J'en prend bonne note. — Bouchecl (dring) 15 février 2013 à 07:34 (CET)

Je ne suis pas le néophite que je prétend être car l'an dernier j'ai modifié une page sur wikipédia en anglais... Soyons sérieux. Je viens tout juste de découvrir comment discuter les articles. Je commence sérieusement à douter du sérieux de Bouchecl et j'espère que tous les lecteurs ici en prendront bonne note. et surtout noterons que Bouchecl a été recruté par VienneauLuc qui tente de puis le début de me discréditer par tous les moyens de peur que le point de vue des riverains soit pris en compte dans cet article d'un sujet fort controversé. La vérité sortira au final soyez en certains. Et vous Bouchecl, vous n'êtes pas un néophite et vous êtes sensé être au courant de toutes les règles, comment alors expliquer votre manque de neutralité et vos attaques personnelles ici à mon endroit? Cessons svp les attaques personnelles et sortez svp vos arguements--Jstrob (d) 15 février 2013 à 07:44 (CET)

Soit dit en passant j'ai très bien lu la section des liens externes et mes liens externes sont tout à fait compatible avec la section , je vous invite à la relire. On y dit noir sur blanc de privilégier les sites d'associations, de spécialistes qualifiés, les sites dont sont tirés les sources indiqués dans l'article... Ce que le site des opposant est tout à fait. en revanche on doit éviter les sites publicitaire, ce que le site des promoteurs est tout à fait. Quant à la neutralité et au conflit d'intérêt ça s'applique à Vienneau et à vous aussi je vous le rappelle.--Jstrob (d) 15 février 2013 à 08:32 (CET)

Résumé des commentaires du 14 février

Première section

Commentaires de Jstrob (d · c)

• La section n'est pas tout à fait exacte et la cause est devant les tribunaux.
• Vous omettez de parler du fait que les citoyens de Neuville ont organisé des manifestations devant le Club
• Il faut reformuler la phrase que la ville se résoud à négocier. La ville a signé un protocole mais elle est contre.
• Ce qui est dit « dans le premier paragraphe est peut-être en fait une prémisse de laquelle sont parti les promoteurs »
• «Ce contexte est très mal expliqué car c'était un contexte de controverse et de discorde »
• «Il faut parler du vide juridique» (citation vers un blogue)

Commentaire d'AlexisBV (d · c) Est-tu certain qu'une personne qui construit un aérodrome doit informer Transports Canada?

Commentaire de Cortomaltais (d · c)

• Bravo à Bouchecl (d · c). « Venir sur Wikipédia pour militer pour ou contre quelque chose donne toujours un désastre »

Commentaire de vienneauluc (d · c)

• « Je trouve cette partie tres bien, beau travai »

Deuxième section

Commentaires de Jstrob (d · c)

• Il y a beaucoup trop de détails pour un aéroport de si petite envergure.
• Le texte n'est pas neutre
• Il n'est pas dit que "sur un lot agricole et ce faisant fi de la loi sur la protection du territoire agricole et donc sans respecter les raison de l'existence de cette loi"
• Il faut parler d'autres cas d'aérodromes qui, avant le jugement de la Cour suprême, ont été détruits parce qu'ils n'avaient pas eu d'autorisation.
• L'essence qui est vendue contient quatre fois plus de plomb que l'essence au plomb des automobiles, qui a été interdite.
• On ne parle pas de la santé des gens qui habitent le territoire depuis 20 ans.

Commentaire de vienneauluc (d · c) Pour une permiere version, bravo

Troisième section

Commentaires de Jstrob (d · c)

• Très contrarié si cette section était publiée
• Vous mentionnez les arguments déplacés des promoteurs
• Commentaires diffamatoires des promoteurs contre les opposants
• Pas de mention du fait que les promoteurs sont qualifiés «d'affairistes » et « d'empoisonneurs»
• Propos rapportés de l'association des pilotes de brousses sont « déplacés et non objectifs »
• Les propos des environnementalistes ne sont pas rapportés
• Les propos de Bernard Généreux de l'UMQ ne sont pas rapportés (cité dans l'article de Robitaille)
• Les propos de Marye-Lynn Miranda sur les effets néfastes du plomb des petits avions ne sont pas mentionnés
• «Sinon vous biaiser tout l'exercice et ce sera rapporté à la communauté comptez sur moi!»
• Aucune mention de la maison que les promoteurs ont décidé de maudire
• Aucune mention de l'Aéroport de Bromont et de la garderie «danger mortel ».
• Mention d'une lettre ouverte d'un pilote qui n'a aucune notoriété
• «Pour être neutre il faudrait aussi faire la liste complète des appuis de citoyens qui beaucoup plus longue et laisser aussi de la place pour les propos de chacun.»

Commentaire de vienneauluc (d · c)

• Approuve la prolongation de la protection de la page
• propose que la version de Bouchecl (d · c) sois mis en ligne

Pareil en France ...

Bonjour.

Ici (discussion) et là (contre), en France, nous avons un dilemme ...

Les controverses pro/anti ont finalisé une guerre d'édition qui s'est calmée malgré les dissensions actuelles et les "combats" menés sur place. Nous avons réussi à trouver un consensus dans la rédaction des divergences et je vous invite à vous en inspirer.

Amicalement.

--Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 15 février 2013 à 06:48 (CET)

Merci pour vos sources d'inspiration que je trouve très neutres et dignes de Wikipédia au final. J'ai trouvé un autre article controversé et neutre qui pourrait servir d'inspiration à celui-ci soit celui sur l'Amiante. En lisant cet article on ressent bien le côté controversé de l'amiante et c'est là le reflet de la vérité. Tout de suite en introduction on y parle de la toxicité de l'amiante.--Jstrob (d) 15 février 2013 à 07:37 (CET))

Comment faire encore de l'encyclopédique?

Je pense que l'on devrait quand même se poser une question. est ce que le travail que nous avons fait jusqu'à maintenant, dont personne ne contestera l'intention d'apaisement et l'objectif de résolution, est encore un travail encyclopédique? Le recueil d'information comme l'a fait Bouchecl (d · c) est tout à fait louable pour rédiger un article mais diffuser comme tel son travail, je me pose la question. Certain ont reconnu ici que c'était bcp de lignes pour un si petit aéroport. je suis bien d'accord. je ne pense pas que l'on puisse publier une controverse comme ça dans wikipedia. C'est du bon journalisme ce n'est pas du savoir encyclopédique. Il faudrait remettre la charrue derrière les boeufs je pense. se demander combien de lignes nous sommes prets a publier sur la controverse. tant qu'on aura pas déjà défini ce critère on ne travaillera pas correctement. Comment le chapitre de la controverse pourrait il prendre autant de place dans l'article de l'aéroport ou plutot la place la plus importante? Je veux dire est ce que faire un article à par entière sur la controverse de cet aéroport dans wikipedia vous paraitrait acceptable. je ne le pense pas. personne ne dirait que c'est encyclopédique. or on est en train de faire un article de la controverse caché à l'intérieur d'un article sur l'aéroport. à mon avis ce n'est pas viable. le gel de l'article me parait malheureusement envisageable, parce que la version qui est en ligne à l'heure actuelle est encore la meilleure pour le moment. et je convie les protagonistes de cette guerre d'édition de nourrir leur propre blog et de le faire monter dans les moteurs de recherche pour avoir une scène d'expression libre de leur point de vue tout à fait respectable par ailleurs. le travail de Bouchecl (d · c) est tres intéressant mais je n'y trouve qu'un intérêt journalistique. Wikipedia ne peut pas être une tribune d'expression libre. Salsifimonami (d) 15 février 2013 à 10:25 (CET)

Neutralisation

Après avoir discuté avec les deux protagonsites de cette controverse, je vais débuter la réécriture de l'article à compter de demain. Bonne nuit. — Bouchecl (dring) 13 février 2013 à 06:55 (CET)

Parfait merci à Bouchecl pour votre implication. J'ai vu votre page d'utilisateur et on peut s'attendre à du travail bien fait et j'espère neutre! Très heureux! Notez que Monsieur Vienneau est un pilote et il semble proche des promoteurs de l'aérodrome de Neuville donc il n'est pas neutre *voir ses articles ici: http://www.lebrossardeclair.canoe.ca/dispatcher/fwd/www.hebdosregionaux.ca/monteregie/profil/75111). Quant à moi j'ai de la famille qui habite très très près de l’aérodrome en question donc j'ai pu le voir évolué de visu étant très souvent en visite directement en face de l'aéroport et cela même 20 ans avant sa construction. Et je suis très opposé à cet aérodrome donc j'essaie d'être neutre mais je ne le suis surement pas. Si on commence point par point. En premier lieu, il y aurait une désambiguïsation à apporter en ce qui a trait à l'utilisation du mot aéroport, car en fait c'est un aérodrome qui se trouve à Neuville. La différence étant au niveau des installations pour les passagers et la douane qui n'existent pas encore à ma connaissance à Neuville. Pour ce qui est de l'article proprement dit, tout d'abord je proposais d'utiliser le mot village au lieu de ville pour parler de Neuville car c'est effectivement un village (Neuville fait par ailleurs parti de la liste des plus beaux villages du Québec http://www.beauxvillages.qc.ca/). Ensuite, section "Histoire": la première phrase parle du maire comme si il avait approuvé l'existence de l'aéroport, c'est exactement la stratégie des promoteurs devant les médias que de tenter de faire croire que le maire de Neuville était pour leur projet alors que le maire a depuis le début affirmer haut et fort son opposition catégorique à ce projet tout comme son conseil municipal au grand complet. Source: http://www.lapresse.ca/le-soleil/actualites/transports/201201/26/01-4489788-aerodrome-de-neuville-nous-disons-non-insiste-le-maire.php. Je propose donc d'ajouter une mention concernant que le maire est opposé à ce projet. De plus parler du fait qu'il a entériner un protocole à brûle pourpoint sans la moindre introduction est je crois confu pour les lecteurs. Les dates de début et de fin de construction sont erroné dans la version du pilote Vienneau que vous avez choisi pour le moment, j'ai donnné les vraies dates avec sources dans ma version. La valeur des travaux est citée sans la moindre source. Et le fait que ces travaux vont grimper est inventée de toute pièces puisque cet aéroport est vouer à la fermeture selon moi et de plus le plan d'affaire des promoteurs secret. Alors soit moinsieur Vienneau est dans le secret des dieux ou il invent e tout ça. De plus cette phrase ressemble à une auto-promotion (monsieur Vienneau est un pilote défenseur d'aéroport donc proche des promoteurs de cet aéroport. La phrase concernant l'ouverture de la page Facebook officielle des pormoteurs n'a pas sa place dans un article encyclopédique. Dernier paragraphe: c'est de la pure auto-promotion. J'enleverais ce paragraphe au complet.--Jstrob (d) 13 février 2013 à 21:00 (CET)

Non seulement le maire (et le conseil municipal) ont approuvé le projet, le site actuel de l'aérodrome a été proposé par les autorités municipales.--AlexisBV (d) 14 février 2013 à 03:50 (CET)

C'est complètement faux, le maire n'a jamais approuvé le projet bien au contraire (quelles sont vos sources?). Êtes vous pilotes ou bien amis des promoteurs? Voir ces liens: http://www.lapresse.ca/le-soleil/actualites/transports/201201/26/01-4489788-aerodrome-de-neuville-nous-disons-non-insiste-le-maire.php

Donc là vous accusez les promoteurs de mentir. C'est votre parole contre la leur... http://www.aeroportdeneuville.ca/wp-content/uploads/2012/01/A%C3%A9roport-de-Neuville-Faits-30-01-12.pdf --AlexisBV (d) 14 février 2013 à 18:48 (CET)

Voir aussi ce vidéo du discours du maire contre cet aéroport: https://www.youtube.com/watch?v=KydeAeh9KGo&list=PLEED7431C90A25474&index=3--Jstrob (d) 14 février 2013 à 04:37 (CET)

En ce qui concerne la section controverse. tout ce qui était dans ma version était accompagné des sources fiables, j'aimerais voir tout le contenu réapparaitre. Je crois essentiel de dire que l'opposition est très forte (on parle d'un petit village de 3000 âmes dont 600 étaient à une démonstration. Aussi doit être ajouté le fait que l'important émission La Facture (à Radio-Canada) a fait un documentaire sur cet aéroport et le fait qu'il se soit installer à moins de 200 m d'une maison en enlignant la piste carréement dessus.--Jstrob (d) 13 février 2013 à 21:30 (CET)

Je ne crois pas que c'est correct d'affirmer que tous les manifestants étaient des neuvillois. Toujours selon les médias, plusieurs d'entre eux sont venus d'ailleurs (incluant des réprésentants du CAPA-L, un autre groupe anti-aéroport de Longueuil, ainsi que des politiciens et militants d'autres ONGs). --AlexisBV (d) 14 février 2013 à 03:50 (CET)

Je n'ai jamais dit que tous les manifestants était de pure neuvillois mais en très grande majorité oui! J'estime à environ 575 les neuvillois et une trentaine de supporters de l'extérieur. Je le sais j'y étais en chaire et en os et vous? Mais j'ai dit que l'opposition est très forte. J'ai parlé au maire et je peux vous dire qu'il n'en revenait pas de voir une telle opposition, il n'avait jamais vu ça. Voir cet article avec la photo d'une salle comblée de citoyens en colère contre cet aéroport: http://www.radio-canada.ca/regions/Quebec/2012/01/10/001-aeroport-neuville-conseil.shtml voir aussi mes vidéos de l'événement: https://www.youtube.com/playlist?list=PLEED7431C90A25474--Jstrob (d) 14 février 2013 à 04:37 (CET)

Enfin tout comme tous les autres articles wikipédia qui comporte une forte controverse et qui porte sur un sujet qui oppose deux groupes, les sites officiels des 2 groupe doivent être cités dans la section des liens externes. Ici M. Vienneau cite le blog des promoteurs de l'aéroprot mais pas le site web officiel de l'organisme qui défend les citoyens. J'en veux pour exemple l'article du Projet d'aéroport du Grand Ouest en France, qui cite bien les pages web des groupes d'opposants et défenseur de l'environnement qu'occupe l'aéroport. Je crois essentiel de faire de même pour la page de l'aéroport de Neuville. J'ajouterais que le site www.neuvillois.com est le site officiel du comité Neuvillois de défense du bien commun qui a été créé spécialement pour informer les gens à propos du développement de l'aéroport de Neuville et que ce groupe est officiellement enregistré au gouvernement du Québec au même titre que l'entreprise des promoteurs (ce que vous pouvez vérifier sur le site du registraire en tapant le nom complet du comité: http://www.registreentreprises.gouv.qc.ca/fr/default.aspx). Ajoutons que les promoteurs eux-mêmes sont très biaisé, ils ont manipulé l'information à plusieurs reprises et leur blog n'est pas une source fiable. Ils ne sont même pas originaire du village, alors que les citoyens eux savent de quoi ils parlent et sur le site Neuvillois.com toutes les sources de chaque information est mise en hyperlien à la différence de ce qu'on retrouve sur le blog d’auto-promotion des promoteurs. Mais bon par soucis de neutralité je laisserais leur site dans les liens mais j’ajouterais celui des Neuvillois.--Jstrob (d) 13 février 2013 à 21:30 (CET)

Il me semble un peu deplacé d'accuser les promoteurs de manipuler de l'information. Pouvez-vous prouver vos allégations? En passant, le site web de l'aéroport/aérodrome n'est pas un "blog", pas plus que le site web de n'importe quelle compagnie privée. --AlexisBV (d) 14 février 2013 à 03:50 (CET)

Tout le monde à Neuville sait la façon dont les promoteurs jouent avec l'information. Ils ont aussi écrit des communiqués rempli de diffamation à l'égard de citoyens de Neuville. Seulement la façon dont ils ont tenté de faire croire que le maire était pour l'aéroport alors qu'il a toujours été contre (voir cet article: http://www.lapresse.ca/le-soleil/actualites/transports/201201/26/01-4489788-aerodrome-de-neuville-nous-disons-non-insiste-le-maire.php). Mais le pouvoir fédéral est le pouvoir fédéral et donc il n'a rien pu faire pour empêcher l'aéroport de s'installer. Un site d'une compagnie privé est selon vous une source plus sur! Wow On est loin de s'entendre là-dessus. Et il faudrait s'entendre sur la définition d'un blog et de sa valeur. Si je comprend bien les wikipédiens n'aime pas le mot blog qui est eux pour synonyme de site pas fiable. Compagnie privé = site fiable. C'est de la pure foutaise. Un site web est un site web, les être humains qui les rédigent ont leur opinion et leur travers et leur façon de s'exrpimer. Je juge la valeur d'un site par la précision des ses sources et par l'identité de ses rédacteurs. Les promoteurs ont évidemment un intérêt pécunier dans cette affaire, ouvrez-vous les yeux svp.--Jstrob (d) 14 février 2013 à 04:37 (CET)

Je n'ai jamais dit qu'un site web est plus fiable qu'un autre. Vous prétendez me citer en disant "Un site d'une compagnie privé est selon vous une source plus sur". Pouvez-vous me pointer où j'ai dit ça? D'ailleurs c'est vous qui insistez à appeler leur site un "blog" - peut-être justement pour essayer de le rendre moins crédible selon vos paramètres? --AlexisBV (d) 14 février 2013 à 18:48 (CET)

Pour voir ce que devrait contenir la section controverse, avec source à l'appui de chaque information, voir la version suivante: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=A%C3%A9roport_de_Neuville&oldid=88717376

--Jstrob (d) 13 février 2013 à 21:34 (CET)

Je travaille sur une version refondue de l'article à partir d'une version plus ancienne. Je ne suis pas prêt à le présenter tout de suite (je le ferai sans doute demain), mais la nouvelle version sera plus volumineuse et mieux sourcée que celle qui fait l'objet de la controverse. Avec un peu de bonne volonté de part et d'autre, j'espère que nous pourrons résoudre le conflit avec un article qui répond aux principes fondateurs de l'encyclopédie. — Bouchecl (dring) 14 février 2013 à 01:05 (CET)

Bravo! J'ai très hâte de lire ça. J'adore les principes fondateurs de wikipédia! Puissent-t-ils guider votre oeuvre.--Jstrob (d) 14 février 2013 à 04:46 (CET)

Je suis d'accord que méme la version actuelle manque de neutralité et peut étre mieux phrasé pour ne pas ressembler à une annonce.--AlexisBV (d) 14 février 2013 à 03:50 (CET)

Bon au moins là on s'entend. Il faut comprendre que la protection de la page ne constitue absolument pas une approbation de la version actuelle.--Jstrob (d) 14 février 2013 à 04:37 (CET)

il y a quelque chose que je ne comprends pas alexis pourquoi avoir ecrit ça: "Non seulement le maire (et le conseil municipal) ont approuvé le projet, le site actuel de l'aérodrome a été proposé par les autorités municipales.--AlexisBV (d) 14 février 2013 à 03:50 (CET)" alors que de toute evidence c'est faux selon la source le soleil. j'aimerais savoir a quoi vous jouiez, vous vous êtes décridibilisé sur cette question. D'autres part pkoi mettre les blogs des différentes parties opposées?? Qu est ce qu'on en a a faire? moi pour un projet encyclopedique ce qui m'interesse ce sont des sources primaires mais avec une notoriété comme les recommandations wikipedia l'indiquent . Je conseille vivement l'utilisation de sources régionales sinon fédérales et voire internationales. tout du moins des sources qui ne sont pas parties prenantes dans l'affaire mais qui racontent le parti pris de chacun. De plus je déconseille la tentation de vousloir rentrer dans les détails. c'est une encyclopédie par le ramassis de tous les journaux de la région. il faut certainement dire qu'il y a débat sur cet aéroport mais au lieu de commenter ce débat dans les lignes de l'article donner des sources pour que le lecteur puisse se faire une opinion de lui même. je n'ai pas besoin de l'avis de chacun ici sur cette question, j'ai besoin de sources fiables et en nombre suffisant pour me faire une opinion. c'est tout BASTA. en attendant de lire un article potable je vous remercie de contribuer raisonnablement à cet article Salsifimonami (d) 14 février 2013 à 15:36 (CET)

Donc selon vous si une source a un parti pris elle n'est plus digne d'être citée? Sachez que TOUTES les sources ont un parti pri, bienvenu dans la vie cher ami! Les exemples sont légions sur wikipédia d'articles qui mettent en lien externes les sites officiels des deux partis prenant à un débat je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas ici, si ce n'est pour plaire au lobby de l'aviation qui est est très présent sur toutes les tribunes internet. D'ailleurs les promoteurs de cet aéroport ont un parti pri évident provenant de leur intérêt pécunier dans le projet. Les résidents qui dépensent de dizaines de milliers de dollar en avocat pour se défendre n'ont eux aucun profit monétaire à faire, ils le font pour leur santé, celles de leurs enfants et la qualité de leur milieu de vie--Jstrob (d) 14 février 2013 à 16:37 (CET)

Peu importe ce que l'on peut voir sur d'autres articles wikipedia en ce moment nous travaillons sur celui la et ce n est pas parce que les uns font de cette manière que l'on doit les imiter. A ce que je sache quand on lit qu'un type s'est jeté par la fenetre on n'est pas tenu de l'imiter. Par ailleurs il est de votre devoir de faire la distinction entre savoir factuel et savoir encyclopédique. Il est vraiment urgent aussi de relire consciencieusement les regles de wiki ou peut dêtre d'ouvrir lencyclopedie de diderot et d alembert peut être que cela pourra eclaircir sur ce que peut être un objectif encyclopedique. De plus ce serait bien mieux pour tout le monde si vous quittiez ce ton sacarstique. nous sommes des utilisateurs de wikipedia pas des amis qui puissent supporter ce genre de comportements Salsifimonami (d) 14 février 2013 à 17:03 (CET)

Pour bien écrire un article encyclopédique je crois nécessaire de lire d'autres articles encyclopédiques. Prenez n'importe quelle encyclopédie et lisez les articles sur Al Capopne et sur l'amiante. Deux sujets qui comme l'aérodrome de Neuville sont connu pour leur controverse. Lisez bien comment ces articles sont construits et la place qu'ils accorde à la controverse. On se reparlera après.--Jstrob (d) 16 février 2013 à 17:48 (CET)

Nouvelle demande de Jstrob au salon de médiation

Je fais suite à la nouvelle demande de Jstrob au salon de médiation. Pourriez-vous énumérer précisément les phrases de la proposition de Bouchecl sur lesquelles vous êtes en désaccord et préciser pourquoi, si possible sources à l'appui ? Y a-t-il des phrases qui vous semblent manquer dans cette proposition ? Si oui lesquelles, où les insèreriez-vous et sur quelles sources les étaieriez-vous ? Si d'autres contributeurs ont des objections de même nature, peuvent-ils également les indiquer ? Cordialement, — Racconish ^D 15 février 2013 à 13:15 (CET)

ce type de travail est sans fond. il y a trop de phrase sur lesquelles le désaccord se fixe parce que deja bouchel en a trop ecrit de phrases. ce n'est plus un travail encyclopédique. Ca ne sert a rien de se plier auy desiderata de chacun sinon on va écrire un roman en 350 pages pour un petit aéroport provincial pour petits navions qui peut meme pas accueillir un a320. elle fait même pas un kilomètre la piste, et on en a deja pour le triple en kilometre de lignes écrites avec cette discussion. Lis l'ensemble plutot tu comprendras. Je ne crois pas que wikipedia existe pour satisfaire l'ego de chacun. or ca ressemble a ça depuis le début de la recherche de resolution du conflit Salsifimonami (d) 15 février 2013 à 14:27 (CET)

Dans le cadre d'une médiation, il ne peut s'agir que des formulations de l'article. Des arguments du type « cette page me déplaît » ou « occupe inutilement de la place » sont à éviter. Si l'admissibilité de l'article est mise en doute, c'est dans le cadre d'une proposition de suppression qu'il faut en discuter. Par ailleurs, la longueur des articles ne s'apprécie pas en fonction de l'intérêt du sujet, mais des sources disponibles et de la pertinence des développements par rapport au sujet de l'article (cf. WP:PROPORTION). Enfin, toute discussion est évolutive et il me paraît nécessaire de préciser quels sont les points sur lesquels porte la demande de médiation. Si, donc, vous estimez que certains développements sont hors sujet ou insuffisamment sourcés, il devrait être possible de les identifier. Cordialement, — Racconish ^D 15 février 2013 à 16:05 (CET)

c bien un problème de pertinence qu on atteint. d'un article sur un aéroport on va avoir un article sur la controverse l'entourant. est ce qu on peut faire une article sur cette controverse par exemple? est ce qu on ne fait pas du journalisme au lieu de l'encyclopedique. j ai deja ecrit ca mais sans grand succès de toute evidence Salsifimonami (d) 15 février 2013 à 18:16 (CET)

Je vais y aller avec les plus importantes.

1. D'abord faite une petite recherche sur google "aéroport de Neuville" et lisez les titre et résumés des 3-4 premières pages et vous comprendrez un peu qu'au québec ce petit aéroport a fait coulé beaucoup d'encre. Toutes les sources de notoriété ne parle en effet que de la controverse qu'a suscité cet aéroport. Bernard Généreux président de la Fédération québécoise des Municipalités parlait d'un précédent dangereux avec des implications pour toutes les villes de la province lorsqu'il apparu en première page du Devoir à ce sujet précis.
2. Ensuite lorsque Bouchecl tente de décrire le contexte légal il ne le fait que du point de vu des promoteurs de l'aéroport alors que c'est une cause qui est devant les tribunaux et qui a donc officiellement 2 interprétation très différentes du contexte légale. D'un côté les promoteurs et transport canada qui disent que le fameux jugement de la cour suprême leur donne carte blanche absolu et de l'autres les résidents, les instances provinciales et municipales et écologistes qui prétendent plutôt que le jugement a créé un vide juridique qui doit être comblé et que les citoyens ne doivent pas être laissé à eux-mêmes devant des pormoteurs d'aérodrome.
3. Enfin Bouchecl dans sa section contestation y va carrément de diffamation à l'égard des neuvillois en reprenant des propos argneux des promoteur "« arrière-garde » d'opposants, qualifiés de « marchands de peur en mal d'inquiétude »" Il va de soit qu'on ne doit pas inclure une telle diffamation dans un article encyclopédique, ce qui de toute façon exposerait son auteur à des poursuites en diffamation. D'un côté comme de l'autre il faut éviter les propos diffamatoire.
4. Dernier point, Bouchecl accorde beaucoup d'importance à des sources non fiables (les communiqués des promoteurs et une lettre du président de l'association des pilotes de brousse qui sont partis prenantes). Alors qu'il omet la première page du journal le Devoir ainsi que l'émission La facture à Radio-Canada sur le sujet qui jouissent d'une très grande notoriété au Québec et tout communiqués des opposants ainsi que des dizaines et des dizaines d'articles de journaux qui parlent de la discorde engendré par cet aérodrome.

Si Bouchecl change ces quelque points on sera très très près du but. p.s. aussi je suis d'accord que c'est un petit aéroport mais c'est la controverse qui a fait qu'il a pris une énorme place dans les médias. Voir les article sur l'aéroprot projet du grand ouest et sur l'amiante comme exemples semblables. J'ajouterais que la version anglaise est aussi très bonne en terme de grosseur et neutralité.--Jstrob (d) 15 février 2013 à 16:56 (CET)

Je ne comprends pas votre premier point, qui ressemble plus à un argument en faveur de l'admissibilité de l'article qu'à une critique de la formulation proposée par Bouchecl. Cordialement, — Racconish ^D 15 février 2013 à 17:18 (CET)

Ce que j'avance c'est que la formulation proposée par Bouchecl y va de force détails sur l'aéroport et ses installations et les justifications des promoteurs tandis que ce que l'on voit ressortir en lisant les sources de notoriété est surtout l'aspect controversé de cet aéroprort. Pour donner un exemple précis Bouchecl parle de la décision du club des ailes québécoises de ne pas venir à Neuville comme si ils avaient pris cette décision sans raison alors que c'est très bien rappporté par radio-canada que la décision a été motivée par les manifs des opposants.--Jstrob (d) 15 février 2013 à 17:27 (CET)

Merci. C'est un peu plus clair à présent. Laissez moi un peu de temps SVP pour lire les sources et y réfléchir. Cordialement, — Racconish ^D 15 février 2013 à 17:34 (CET)

Voici mes commentaires.

1. L'article d'Antoine Robitaille à la une du Devoir du 13 décembre 2011 est cité à trois reprises ; une fois dans chaque section.
2. Les jugements de la Cour suprême du Canada sont déclaratoires et ils ont force de loi au Canada. latin : Dura lex sed lex. Les promoteurs ont utilisé ce jugement pour implanter cet aérodrome. La ville de Neuville, consciente de cet état de fait, négocie un protocole d'entente avec le promoteur. C'est ce que dit la section Contexte. On a beau être en désaccord avec le jugement, mais il faut reconnaître la réalité des faits. Ce jugement a été utilisé pour construire l'aérodrome.
3. Les commentaires du promoteurs proviennent d'un article du quotidien Le Soleil, qui cite un communiqué de la direction de l'aérodrome. Il ne m'appartient pas de juger du caractère « diffamatoire » d'un tel commentaire du promoteur (mes recherches ne m'ont pas permis de trouver une référence au sujet d'une poursuite en diffamation pour ce commentaire), mais j'invite le lecteur à replacer cette citation directe dans le contexte de la section Contestation.
4. La section sur les appuis fait effectivement référence à un communiqué de presse de l'AQTA, à un communiqué du promoteur et à une lettre d'opinion d'un pilote (publiée dans la section d'opinion du site LaPresse.ca, éditeur des quotidiens La Presse et Le Soleil), comme la section sur l'opposition qui fait référence au site web du « Comité neuvillois pour la défense du bien commun ». Je suis étonné que Jstrob (d · c) n'en fasse pas mention. Par ailleurs, je tiens à faire remarquer que la section Opposition et Appuis font respectivement 353 et 351 mots ; cet équilibre presque parfait entre le point de vue des opposants et des appuis devrait démontrer mon souci de représenter le plus équitablement possible les deux points de vue qui s'affrontent dans cette controverse.

Pour le reste, je laisse le soin au lecteur de relire bien attentivement l'historique de cet article, de la présente page de discussion et de l'historique des contributions de chaque protagoniste pour se faire une bonne idée du contexte entourant ce débat. — Bouchecl (dring) 15 février 2013 à 17:55 (CET)

Est ce qu'on peut exclure les sources primaires que tu cites dans ton travail? Salsifimonami (d) 15 février 2013 à 18:05 (CET)

Deux des trois sources primaires de la section Appuis se trouvent dans cette phrase:

• « Neuville Aéro a reçu les appuis de l'association Aviateurs et pilotes de brousse du Québec[C 17, sourcée par l'hebdo local], de l'Association québécoise du transport aérien[C 18, primaire] et de la Canadian Owners and Pilots Association, puisque ce projet d'aérodrome permettrait de soutenir le secteur de l'aviation générale[C 19 primaire]. »

La source primaire dans la section Opposition se trouve dans le premier paragraphe :

• «Un groupe de citoyens de la municipalité de 3 700 habitants, le Comité neuvillois pour la défense du bien commun[C 1, primaire], a été formé pour lutter contre l'aérodrome.»

Je pense que l'utilisation limitée des sources primaires est justifiée dans le contexte en permettant de préciser le nom des organismes et ne devrait pas poser de problème de neutralité. — Bouchecl (dring) 15 février 2013 à 18:18 (CET)

oui mio je le dis franchement je suis dépassé par autant d'info c j'en ai bien peur bcp trop détaillé. pourqui on ne peut pas arriver a ça w:Québec/Neuville Airport par exemple qui me semble bcp plus raisonnable. on comprend et si on a envie on cherche plus avant. je ne sais pas si wikipedia doit faire un travail de recherche comme il est fait ici au point bientot d arriver a un travail inédit Salsifimonami (d) 15 février 2013 à 18:33 (CET)

Merci des compléments. Je vous donnerai un avis extérieur dès que possible. Salsifimonami, « bientôt un TI », cela veut bien dire « pas un TI pour l'instant », n'est-ce pas ? Cordialement, — Racconish ^D 15 février 2013 à 18:39 (CET)

on est bien d'accordSalsifimonami (d) 15 février 2013 à 18:46 (CET)

Je voudrais répondre au commentaire de Salsifimonami (d · c). qui cite en exemple la version anglaise de l'article (en:Quebec/Neuville Airport) dont le principal contributeur est Jstrob (d · c) lui-même. L'article ne présente qu'un seul point de vue, celui des opposants. Pour ce qui est des sources, voici le décompte:

• Publication gouvernementale (1)
• Médias (5, 11, 12, 13, 15)
• Youtube (6, 10)
• Site web des opposants (2, 7, 14)
• Facebook des opposants (8)
• Site du promoteur (3, 4)
• Site d'association (9)
• Communiqué de presse d'une députée d'opposition (16)

Il serait impensable de laisser passer ce genre de choses sur frwiki. — Bouchecl (dring) 15 février 2013 à 18:51 (CET)

oui je suis tout a fait d'accord avec la remarque de fond mais je sulignais cela our la forme. la forme ce serait pas mal d 'en avoir pour ce volume. effectivement après les sources je ne suis pas en desaccord. mais presonne ne parle du volume que ca va engendrer comme si c'était pas un souci de rentrer dans les détails comme ça alors qu on se doit d etre synthétique Salsifimonami (d) 15 février 2013 à 19:14 (CET)

Comme je le dis et je le répète sans cesse, ce n'est pas une question de point de vue. C'est un fait que cet aéroport (tout nouveau et très petit) est connu seulement à cause de la controverse qu'il a créé. Si on parle sur Wikipédia de Al capone, on ne parlera pas en long et en large de ce qu'il mange au petit déjeuner, on va parler de ses crimes. Si on parle de l'amiante on va parler dès l'introduction des maladies qu'elle cause. Si on parle de l'aéroport de Neuville on parle de la controverse sans précédent soulignée en première page de plusieurs grands quotidiens (Le Devoir et Le Soleil par exemple) où on y parlait pas de l'aéroclub ou des services offerts mais du dangereux précédent que cet aéroport a créé. Quant aux sources que je cite elle sont toutes des sources officielles d'associations officielles de grands quotidiens de partis politiques officiels tel qu'il est prescrit sur les règles de wikipédia. Et non un site publicitaire comme celui des promoteurs--Jstrob (d) 15 février 2013 à 19:47 (CET)

oui bien sur mais ca c'est du journalisme: Attendons la résolution des affaires pour en relater les événements avec du recul on n'est plus a meme de savoir ce qui est important a citer ou pas. la on fait une analyse a chaud en donnant des details qui vont tres vite être perimés. ce n'est pas le but d'une encyclopédie de fournir des im^nfos qui seront perimés dans six mois. on ne devrait seulement zraiter de l'info a un an dnas ce cas notamment a cause de ce qui insiste pour quon fasse des tonnes sur ce sujet. maintenant si on peut me donner un argument comme quoi on fait pas du njournalisme, on fait pas une revue de presse. Chercher l exhaustivité cpas ca qui va faire de l article un article encyclopédique. moi je pense de plus en plus que les individus ici n ont rien a faire du projet wikipedia et que seul leur interet compte, la protection de leurs petits nenfants cheris ou de leur portefeuille. allez faire un blog et n empoisonnez pas ce site. on ne peut pas etre plus clair. je vois pas pkoi vous vous accrochez comme ca a wikipedia Salsifimonami (d) 15 février 2013 à 19:58 (CET)

On reproche à la version en discussion son sourçage insuffisant. J'ai fait le décompte, en empruntant la méthode employés dans mon analyse des sources de l'article en anglais, plus haut. Sur 44 sources de ma proposition, on compte 33 articles de journaux, trois documents officiels, un document de la municipalité et septe documents de sources orientées. Voici le décompte.

• Médias (A1, A3, A4, A6, A8, A9, A10, B1, B3, B4, B6, C2, C3, C5, C6, C7, C8, C9, C10, C12, C13, C14, C15, C16, C17, C20, C21, C22, C23, C24, C26, C27, C28)
• Documents officiels (A2, A7, C11)
• Municipalité de Neuville (A5)
• Promoteur (B2, C19, C25)
• Association appuyant le promoteur (C18)
• Site aéronautique (B5)
• Site des opposants (C1)
• Youtube (C4)

Quand on parle de sourçage, il est utile de garder ces chiffres en tête. — Bouchecl (dring) 15 février 2013 à 20:13 (CET)

La presque totalité des sources que Jstrob tente de faire passer comme seule officielle, provient en presque totalité, directement ou indirectement du groupe opposer à l’aéroport de Neuville, ou souvent les articles de journaux traite des entrevues donnée par les membres de se mêmes groupes.

Bouchecl, a fait un bon travail de référence et il a fait un beau travail d’équilibrage, avec des références ou les gens qui veulent en savoir davantage pourront aller visité les 2 points de vue et j’aime bien les propos de Salsifimonami qui dit qu’il faut faire attention pour ne pas aller dans un article journalistique et s’avancer sur des propos et affirmation d’évènement qui sont encore en mouvement comme le procès qui n’est pas encore complété.vienneauluc

Je suis d'accord aussi que c'est pas un article de journal et qu'il ne faut pas trop parler les sujet qui ne sont pas clairement défini àcomme le contexte légal.--Jstrob (d) 15 février 2013 à 23:07 (CET)

1^er point de Jstrob

Résolu.

La critique de Jstrob d'abord formulée en termes si généraux qu'il me semblait difficile de comprendre son implication concrète, a ensuite été reformulée comme suit : « Bouchecl parle de la décision du club des ailes québécoises de ne pas venir à Neuville comme si ils avaient pris cette décision sans raison alors que c'est très bien rappporté par radio-canada que la décision a été motivée par les manifs des opposants ». La proposition de Bouchecl sur ce point est : « Divisés sur l'attitude à prendre face à l'augmentation de loyer de 73 % demandée par l'administration aéroportuaire à la fin du bail du club, en 2011, les deux tiers des membres du club refusent l'offre de Neuville Aéro en janvier 2012. ». Bouchecl, en réponse à Jstrob, a fait valoir que « le vote des membres du club Les Ailes québécoises est mentionné dans le dernier paragraphe de la première section. Il ne m'appartient pas de juger de ce vote, d'une manière ou d'une autre, mais de rapporter qu'ils ont voté et qu'ils ont décidé de ne pas aller à Neuville ». La source proposée par Jstrob, Radio Canada, dit simplement : « Les deux tiers des 150 membres du club de pilotes amateurs ont préféré demeurer sur les terrains de l'aéroport Jean-Lesage, même s'ils devront subir une hausse importante de leur loyer ». Elle ne permet pas d'étayer l'affirmation que la décision aurait été motivée par les manifestations des opposants. La source proposée par Bouchecl [1] ne me paraît cependant pas suffisante, ne concernant pas directement le résultat du vote des Ailes québécoises. Il me paraît souhaitable de sourcer la fin de la phrase avec un autre article du Soleil, « Les Ailes Québécoises refuse de déménager... pour l'instant », d'Annie Matthieu le 20/1/12, qui rapporte le propos de Patsy McGrath, la présidente de l'association, selon laquelle « les raisons sont cependant très partagées [...] Il y a ceux qui veulent rester à Québec et ceux qui veulent attendre une meilleure offre de Neuville. » [2] Cette citation - que je suggère de faire avec le paramètre extrait du modèle {{article}} - me semble donner une précision attribuable sur le point litigieux. J'attends vos réactions avant de continuer. Cordialement, — Racconish ^D 15 février 2013 à 21:01 (CET)

Je n'ai certainement pas d'objection à remplacer un article du Soleil, par un article publié l'avan-veille... voici même le code avec le {{article}} : {{article|prénom=Annie |nom=Matthieu |titre=Les Ailes Québécoises refusent de déménager... pour l'instant |périodique=Le Soleil |lien périodique=Le Soleil (Québec) |lieu=Québec |jour=20 |mois=janvier |année=2012 |url=http://www.lapresse.ca/le-soleil/actualites/transports/201201/19/01-4487604-les-ailes-quebecoises-refuse-de-demenager-pour-linstant.php |consulté le=15 février 2013|extrait=«Les raisons sont cependant très partagées, a commenté Mme Mc­Grath. Il y a ceux qui veulent rester à Québec et ceux qui veulent attendre une meilleure offre de Neuville.»}}. — Bouchecl (dring) 15 février 2013 à 21:52 (CET)

J'ai complété avec l'extrait. L'intérêt d'ajouter cette source - sans retirer quoi que ce soit - me semble être de donner le point de vue de la présidente sur les raisons du vote, ce que ne fait pas l'article ultérieur du même journal. Cordialement, — Racconish ^D 15 février 2013 à 22:01 (CET)

Patsy McGrath est une amie des promoteurs, bien sûr elle n'ira pas dire que les pression des citoyens ont eu raison du club, mais si vous regarder l'article du Soleil avec la photo des manifestants, c'est assez simple à comprendre que la manif y est pour quelque chose. En lisant l'article que je citait on comprend très bien même si c'est pas écrit en lettre claire je l'admet.On comprend encore mieux en regardant ce reportage de radio-canada--Jstrob (d) 15 février 2013 à 22:59 (CET)

ce serait comique si ce n'était à pleurer je vous invite a sourcer que patsy est l'amie des entrepreneur, ca va être passionant, on a vraiment envie de savoir. d'ici a ce qu'on découvre qu'elle participe a des parties fines avec eux et on aura du scoop sur un vrai complot et on sera en plein travail inédit Salsifimonami (d) 16 février 2013 à 00:06 (CET)

Jstrob, la nouvelle source que vous proposez, le sujet diffusé par Radio Canada, donne le point de vue des manifestants mais n'étaie pas votre thèse que « la décision a été motivée par les manifs des opposants ». Il ne saurait d'ailleurs le faire puisque la manifestation est antérieure à la décision. Par ailleurs, nous n'avons pas à porter des jugements, notamment sur les amitiés de Mme McGrawth, eu égard notamment à WP:BPV, mais à rapporter ce que disent explicitement des sources fiables. Au demeurant, j'observe que dès le 14 décembre 2011, donc avant la manifestation et la décision du club, Radio Canada rapportait un autre propos de Patsy McGrawth expliquant qu'aucune décision n'était encore prise en raison de l'attachement des membres du club à l'aéroport de Québec: « Ils ont un grand attachement à l'aéroport de Québec. Les racines du club ont débuté à l'aéroport de Québec, il y a tout près de 35 ans » [3]. La neutralité - que vous demandez - exige donc de tenir compte de sources concordantes dont il ressort que le refus du déménagement ne s'explique pas seulement par des raisons négatives liées à Neuville (et a fortiori par l'influence des manifestants neuvillois) mais aussi par des raisons positives, à savoir le désir de rester à Québec. Je vous invite enfin à contribuer à la recherche d'un consensus raisonnable dans le cadre de la médiation que vous avez vous-même demandée en évitant soigneusement d'argumenter sur la base de jugements personnels ou de synthèses inédites. Deux sources explicites, Le Soleil et Radio Canada, permettent d'attribuer à Patsy McGrawth, en qualité de présidente du club, l'affirmation que la décision de ne pas « déménager » à Neuville s'explique notamment par l'attachement des membres du club à Québec, alors qu'aucune source n'attribue à la manifestation du 19 décembre un rôle décisif dans cette décision. Cordialement, — Racconish ^D 16 février 2013 à 09:18 (CET)

Aux fins de précision, Racconish (d · c), la citation sera bien placée après ceci: « les deux tiers des membres du club refusent l'offre de Neuville Aéro en janvier 2012 », donc entre la A9 et la A10, n'est-ce pas? — Bouchecl (dring) 16 février 2013 à 16:29 (CET)

Oui, c'est bien ce que je propose, ce dernier membre de phrase n'étant actuellement pas sourcé. Si nécessaire, je peux remettre ci-dessous ta rédaction de cette phrase complétée de cette source. Cordialement, — Racconish ^D 16 février 2013 à 16:39 (CET)

Ça va. C'est parfaitement logique. À noter que j'ai légèrement modifié la troisième partie. Deux modèles {{article}} avaient des informations manquantes, que j'ai complété. J'ai aussi ajouté un point à la fin d'un paragraphe. — Bouchecl (dring) 16 février 2013 à 16:45 (CET)

Je confirme pour la bonne règle que ce diff correspond bien à ma proposition. Cordialement, — Racconish ^D 16 février 2013 à 16:48 (CET)

OK. — Bouchecl (dring) 16 février 2013 à 16:50 (CET)

J'ai laissé un message à Jstrob pour l'avertir de l'évolution de la discussion sur ce point. Je profite de l'occasion pour demander aux contributeurs de ne pas modifier l'article jusqu'à la confirmation d'un consensus sur la présente page. En revanche, je considèrerai une absence de réponse dans le délai d'une semaine comme un accord tacite. J'acterai moi-même, à seule fin d'éviter toute dispute, le consensus résultant de notre discussion. Cordialement, — Racconish ^D 16 février 2013 à 16:59 (CET)

Bonjour, en effet je ne crois pas qu'il faille dire que le refus des ailes était dû aux manifestation uniquement, mais je crois qu'il faut sependant mentionner le contexte de la prise de décision du club qui inclu un fait important et rapporté par toutes les sources de notoriété qui parlent de la décision du club soit le fait que deux manifs importantes des Neuvillois ont eu lieu pendant la prise de décision (manifs importantes de plus d'une centaine de personnes d'un petit village par des froids intenses: faut le faire). Tous les articles de journaux qui parlent de la décision parlent aussi du fait qu'elle a été prise pendant qu'une manif se déroulait aux portes du club. Moi je sais que la manif a eu un important poids sur la décision car j'ai parlé à des gens qui m'ont confirmé que des pilotes sur place ont pris leur décision en tenant compte des citoyens de Neuville. Bien sur on ne peut pas dire ça comme ça ici mais on doit mentionner que la décision a été prise dans un contexte de manif sinon ce n'est pas raporter la réalité telle qu'elle est.--Jstrob (d) 16 février 2013 à 17:38 (CET)

À ce que je vois dans le diff ci-desssus, vous avez pris des sources journalistique, vous avez enlever toute mention de la manifestation et hop on recréé la réalité, on cite l'amie des promoteur et on ne cite pas les journalistes neutre ni le porte-parole du groupe, M. Robert Jasmin qui est écrivain et juriste, homme politique et qui jouie d'une grande notoriété à Neuville, sans citer non plus Mme Maltais, politicienne de renom qui était sur place aussi ce soir là. C'est ce qu'on apelle de la manipulation d'information. Toutes les sources parlent de la manif sans directement dire l'effet que cette manif a eu sur la décision. Le fait est que la décision fut prise avec un fort pourcentage pour éviter d'aller à Neuville. Plusieurs facteurs ont influencer cette décision, aux lecteurs de déduire lesquels, mais le rôle d'une encyclopédie est de donner l'information entière, pas seulement la moitié de l'info. Toutes les sources mentionne la manif avec d'imense photos et des vidéo pris sur place qui prennent une place très importante dans le message, les enlevé ici ne serait pas neutre.--Jstrob (d) 16 février 2013 à 17:44 (CET)

Je reprend donc ce que j'ai dit au tout début quand Bouchecl a écrit ça: "Je ne vous demande pas de juger du vote mais de mentionner le fait véridique et vérifiable et mentionné par TOUTES les srouces qui parlent de la décision que ce vote a lieu en même temps qu'une 2e manifestation aux portes même du club le soir même du vote.--Jstrob (d) 16 février 2013 à 17:55 (CET)

Racconish, vous dites que le 14 décembre était avant la manif. Pourtant une manif a eu lieu le 13 décembre devant le local des ailes. http://www.youtube.com/watch?v=q2aFckpuJiU --Jstrob (d) 16 février 2013 à 18:04 (CET)

Pour que ce soit bien clair: il y a eu une première réunion du club avec manif des Neuvillois à l'entrée du club le 13 décembre. La décision fut reporté à plus tard. À la 2e réunion, une 2e manif , a eu lieu encore devant les locaux du club le 19 janvier. La décision a été alors prise de ne pas déménager. Avant tout cela une première manif le 3 décembre 2011 avait aussi eu lieu devant l'aéroport. Tout cela dans un contexte médiatique où on parlait énormément du mécontentement des neuvillois à l'idée du déménagement des ailes et où même une injonction planait sur la tête des promoteurs. Et vous ici, vous voudriez ne pas dire qu'il y avait des manifs lorsque cette décision fut prise?--Jstrob (d) 16 février 2013 à 18:14 (CET)

Je vous remercie Jstrob d'accepter de renoncer à votre demande initiale, l'insertion de l'affirmation que la décision des Ailes québecoises « a été motivée par les manifs des opposants ». Votre proposition est maintenant de « mentionner le contexte de la prise de décision du club qui inclu un fait important et rapporté par toutes les sources de notoriété qui parlent de la décision du club soit le fait que deux manifs importantes des Neuvillois ont eu lieu pendant la prise de décision ». En effet, si, comme vous le dites, plusieurs sources fiables mentionnent ces manifestations à propos de la décision du club, il faut effectivement les rapporter sur le même sujet. Étant rappelé que la source Radio Canada que vous avez proposée ne fait que rendre compte de la manifestation du 19/12/11, sans affirmer d'aucune manière qu'elle pèse sur la décision du club, quelles sont donc les sources auxquelles vous vous référez ? En d'autres termes y a-t-il vraiment des sources établissant un lien entre ces manifestations et la décision du club ou seulement des sources rapportant les manifestations ? Dans le second cas, s'il était avéré qu'aucune source n'établit un tel lien, mentionner ce détail à propos de la décision du club serait donner audit détail une importance disproportionnée. La nouvelle source que vous proposez, Le courrier de Pontneuf - dont j'ignore la réputation de rigueur éditoriale -, ne me semble mentionner ni les manifestations, ni la décison du club, ni a fortiori un lien entre la décision et les manifestations des Neuvillois. Cordialement, — Racconish ^D 16 février 2013 à 18:32 (CET)

Le Courrier de Portneuf est un hebdomadaire local gratuit, diffusé largement dans la région de Portneuf. Il est utilisé comme source à deux reprises dans la proposition principale. Sur la question de fond, ça me semble plutôt redondant, puisque le retrait des Les Ailes Québécoises n'a pas affecté la décision des promoteurs de construire quand même l'aérodrome. — Bouchecl (dring) 16 février 2013 à 18:46 (CET)

Voici la liste des sources qui parlent des réunions du club: reportage à Radio-canada le 13 décembre 2011; Le soleil 18 janvier 2012; Journal de Québec le 15 janvier 2012. La Presse 4 décembre 2011. Chacun de ces articels parle de la décision des ailes et aussi des manifs.--Jstrob (d) 16 février 2013 à 18:49 (CET)

Je rappelle qu'aucune des sources mentionnées plus n'est postérieure à la décision du club, prise le 20 janvier 2012. — Bouchecl (dring) 16 février 2013 à 18:53 (CET)

En fait il y a eu 2 décisions: celle de reporter la décision et la décision elle même. Et en effet les journaux ont parlé du fait que le club avait une décision à prendre et des manifs.--Jstrob (d) 16 février 2013 à 19:25 (CET)

Je reprends les différentes sources proposées par Jstrob. Le reportage de Radio Canada ne dit pas que la manifestation va peser sur la décision. En revanche (à 1:28), la journaliste dit que l'augmentation du loyer va, elle, peser sur cette décision. L'article du Soleil dit : « Patsy McGrath, présidente du club d'aviation, reconnaît que le sujet est «chaud, émotif» car les pilotes récréatifs se retrouvent depuis plus de 30 ans à l'aéroport de Québec. Elle laisse aux 150 membres le soin de choisir leur prochain lieu de rendez-vous, en fonction des services offerts et de la facture afférente, et même de prendre plus de temps pour se faire une tête. Selon elle, «ce n'est pas la fin pour Neuville» au lendemain du vote. » Le Journal du Québec dit : « Les membres de ce club de loisir en aviation se prononceront par vote sur l'offre des promoteurs de l'aéroport de Neuville, qui souhaitent accueillir le groupe de pilotes dont le bail de 25 ans se termine en 2013 à l'aéroport Jean-Lesage. La hausse importante des tarifs de location de l'espace à Québec préoccupe plusieurs membres des Ailes Québécoises, qui ont toutefois décidé de reporter le vote, il y a un mois. » La dernière source n'évoque pas la discussion du club. Tout cela ne me semble pas permettre de sourcer une affirmation explicite sur un lien entre la décision du club et les manifestations. En outre, il convient, par simple souci de neutralité, de ne pas suggérer implicitement l'existence d'un tel lien en juxtaposant une affirmation sur les manifestions et une affirmation sur la décision du club. En revanche, les sources proposées par Jstrob me semblent permettre de développer la section sur l'opposition des Neuvillois. Bouchecl, pourrais-tu faire une proposition dans ce sens sur ta sous-page utilisateur et poster ici un lien ? Cordialement, — Racconish ^D 16 février 2013 à 19:28 (CET)

Et notez bien que si il n'y avait pas eu de manif ni de contriverse autour de l'aérodrome de Neuville, les médias n'aurait jamais parlé de cette décision du club les ailes québécoises, qui est un club privé dont les médias n'avait jamais parlé avant à ma connaissance. C'est donc une confirmation de l'importance de ces manifestations, ce n'est pas un détail sans importance comme vous semblez le dire. Ce sont des événements qui ont marqué la vie des centaines de personnes à Neuville et en ce sens mérite leur place dans l'histoire de Neuville et de l'aérodrome de Neuville.--Jstrob (d) 16 février 2013 à 19:34 (CET)

Aussi dans ces articles, les images valent 1000 mots, que voyez-vous sur les images?--Jstrob (d) 16 février 2013 à 19:36 (CET)

Nous ne faisons que rapporter ce que disent explicitement des sources de qualité. Le reste n'a pas sa place sur WP . Cordialement, — Racconish ^D 16 février 2013 à 19:39 (CET)

Racconish, je ne vois pas pourquoi vous revenez avec le fait que ces articles ne disent pas que les manifs ont pesé sur la décision. On s'est déjà entendu là-dessus, cependant TOUTES les sources parlent surtout de la manif et du fait qu'une décision doit être sur fond de manif. Est-ce qu'on s'entend là-dessus? Les sources justement inclu ces images et parlent abondament de la manif. On doit donc en parler si on parle de la décision. Ce fut une décision prise sur fond de manif que vous le vouliez ou non et les images sont justement très explicite.--Jstrob (d) 16 février 2013 à 19:41 (CET)

Je ne demande pas de dire que les manifs ont influencer la décision. Mais juste que la décision fut prise en même temps que les manifs. est vrai et c'est comme ça que ça s'est passé. Ne pas le dire serait mentir par omission. Il y a une très belle description du mensonge par omission sur wikipédia d'ailleurs!:)--Jstrob (d) 16 février 2013 à 19:45 (CET)

"Le mensonge par omission consiste en diffuser ce qui, parmi le réel ou le probable, convient aux fins poursuivies, tout en omettant ce qui nuit à ces fins. Comme ce qui est affirmé est vrai, ou du moins pos­sible, son image est acceptée dans les croyances. Mais comme cette image manque de ce qu'on omet, les associations mentales de la cible remplis­sent les blancs, transforment les omissions en non-existence, et lient cette non-existence à la croyance, avec l'intensité de croyance en ce qui est accepté. Le mensonge par omission apporte donc double béné­fice à l'action de communication: une mémorisation de ce qui convient au communicateur, plus la négation de ce qu'il veut qu'on ignore. [...] Un avantage important du mensonge par omission est qu'il n'est pas facile à déceler. En effet, le menteur par omission ne semble pas mentir, surtout si on croit naïvement que « mentir » se limite à affirmer ce qu'on sait faux, et n'inclut pas le refus d'énoncer ce qu'on sait vrai et im­por­tant. Or ce refus est difficile à prouver, car il ressemble à d'autres omis­sions de ce qui est vrai."

C'est vrai et rapporté par les sources qu'il y eu des manifs durant cette décision et ça doit être rappporté.--Jstrob (d) 16 février 2013 à 19:52 (CET)

Vous avez demandé d'abord que nous affirmions que les manifestations avaient motivé la décision du club, puis qu'il s'agissait d'un élément de contexte important. Il s'agit d'apprécier s'il y a, ou non, un lien de causalité. Aucune source ne l'affirme. Je considère donc qu'il ne serait pas neutre de le dire ou de le sous-entendre par juxtaposition. Je suis cependant d'accord avec vous pour considérer que ces formes de mobilisation et de tentatives de pression sur le club ont été suffisamment rapportées par différentes sources pour être mentionnées. Mais il me semblerait préférable de le mentionner dans la section traitant des différentes formes d'opposition. Pourriez-vous SVP attendre la réponse de Bouchecl sur ce point ? Cordialement, — Racconish ^D 16 février 2013 à 19:54 (CET)

. Voici le diff en relation avec la demande de Racconish (d · c) de 19:28 (CET). La phrase en question serait dans le deuxième paragraphe de la sous-section Opposition. À des fins de clarté, j'ai également ajouté un saut de paragraphe. — Bouchecl (dring) 16 février 2013 à 20:02 (CET)

En effet j'ai demandé au début, mais je vous ai donné raison en parti. Cependant aller jusqu'à omettre complètement de parler des manifs relative à ces décisions aurait constitué un mensonge par omission étant donné qu'on est là ici aujourd'hui justement à cause de ces manifs en quelques sorte. Si on parle de cet aéroport c'est à cause de la controverse et les manifs sont la cause de cette controverse. Si on parle dans la section manif que ces 2 manifs avaient pour fin d'influencer la décision négative du club, cela m'irait. Car c'est clair et net qu'il n'y avait pas d'autre but à ces manifs que d'obtenir une décision négative du club. La décision fut négative à la grande satisfaction des manifestant, mais c'est vrai que c'était peut-être le seul point qui ait compté.--Jstrob (d) 16 février 2013 à 20:07 (CET)

Merci Bouchecl ! J'en déduis que cette solution te semble acceptable. Si tel est le cas également pour Jstrob, nous pourrons considérer ce premier point comme résolu. Cordialement, — Racconish ^D 16 février 2013 à 20:09 (CET)

Oui en effet merci Bouchecl et Racconish, comme ça je crois qu'on peut y arriver.--Jstrob (d) 16 février 2013 à 20:11 (CET)

2^e point de Jstrob

Le point concerne, si j'ai bien compris, l'interprétation de la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Procureur général du Québec c. Canadian Owners and Pilots Association, en octobre 2010. Sur ce point, Bouchecl utilise comme source l'article d'Antoine Robitaille dans Le Devoir que Jstrob considère également - me semble-t-il - comme une source acceptable. Jstrob pourrait-il préciser quel passage exactement de la proposition de Bouchecl lui semble devoir être corrigé, la correction qu'il propose et les sources sur lesquelles il s'appuie ? Cordialement, — Racconish ^D 16 février 2013 à 20:36 (CET)

En fait, l'utilisation du texte de Robitaille sert simplement à affirmer que la décision des promoteurs d'établir un aérodrome à Neuville découle de l'arrêt PgQ c. COPA. L'interprétation de l'arrêt qui suit dans le premier paragraphe est plutôt tirée de l'article de Brigitte Breton du Soleil, en date de mars 2012. L'article de Robitaille est derrière un paywall, c'est pourquoi l'utilisation que j'en fais est très limitée. — Bouchecl (dring) 16 février 2013 à 20:51 (CET)

Bien noté. Pour les besoins de la discussion, l'article est aussi disponible ici. Il conviendrait cependant de citer dans les références tous les passages significatifs des références qui sont derrière un paywall, en utilisant |extrait=... et éventuellement |format=accès payant dans le modèle {{article}}. Cordialement, — Racconish ^D 16 février 2013 à 21:02 (CET)

Tel que demandé (voir ce diff). 16 février 2013 à 21:14 (CET)

" l'a carrément amputée de tout pouvoir" , La Cour suprême n'a pas amputé les pouvoirs de (CPTAQ), vu que (CPTAQ) n'a jamais eu se pouvoir, vu que c'est une juridiction exclusive du fédéral, quand il est question d’aviation, la Cour suprême a seulement clarifié les juridictions de chaque niveau de gouvernance vienneauluc

Il est à noter que cette citation de Robitaille n'est pas utilisée en appui à autre chose qu'au fait que la CSC a rendu un verdict en octobre 2010 dans l'affaire PgQ c. COPA. — Bouchecl (dring) 16 février 2013 à 21:34 (CET)

DSL, je n'avais pas vue les guillemetsVienneauluc (d) 16 février 2013 à 21:45 (CET)

Autre détail. La citation A2 qui suit immédiatement la première citation du texte de Robitaille est une source primaire (crédible mais primaire). Elle ne sert qu'à établir avec précision le titre de la cause et la date du jugement, puisque Robitaille commet une légère erreur sur le titre. — Bouchecl (dring) 16 février 2013 à 21:51 (CET)

• Premier point Si vous lisez bien les articles là-dessus, et le jugement de la cour suprème lui-même. Vous allez voir que le jugement ne portait que sur un aspect, soit l'emplacement des aérodrome. Pour ce qui de tous les autres aspects que puisse comporter un aérodrome, ce n'a pas encore été jugé. Il est donc faux de dire que le jugement enlève tout pouvoir aux instance provinciales. Citation de l'article de Robitaille: "...l'a carrément amputée de tout pouvoir lorsqu'il est question de l'emplacement d'un aérodrome." Citation de Brigitte Breton: " La détermination de l'emplacement des aérodromes se trouve au coeur même de la compétence fédérale en matière d'aéronautique."
• Deuxième point le jugement a créé un vide juridique qui doit être comblé sinon les citoyen seront laissé à eux-mêmes. C'est ce que dit Denis Coderre sur cette entrevue à TVA.
• 3e point, les citoyens sont en cour contre les promoteurs (notez que le lien vers ce jugement est présentement porté en appel par les citoyens) justement à cause de ce vide juridique et il contesteront plusieurs autre aspect que celui de l'emplacement. La cause est présentement entendue et donc ça prouve que la question n'est pas encore tranchée. Ce serait faux d'écrire des phrases qui disent que la question est tranchée. Les promoteurs prennent un gros risque en croyant que les citoyens peuvent être mis totalement de côté dès qu'il s'agit d'un aérodrome. L'Expression "vide juridique" est aussi reprise par antoine Robitaille:"La semaine dernière, quatre ministres québécois enjoignaient à M. Lebel d'agir devant une sorte de vide juridique créé par la décision des juges." (Robitaille est un (journaliste très au fait de ce qui se dit à l'Assemblée Nationale soit dit en passant).

Vous pouvez aussi lire cette lettre de 4 ministre québécois au ministre fédéral des transport Lebel dont parle Robitaille et qui démontre que la question est loin d'être tranchée car la cour suprême a aussi récemment souligné l'importance pour les gouvernement fédéraux et provinciaux d'exercer leurs compétence dans l'esprit d'un fédéralisme coopératif donc de ne pas empiéter sur les compétence des autres. L'aménagement du territoire étant une compétence provinciale. Ce qui nous démontre encore une fois l'existence d'un flou juridique en la matière.--Jstrob (d) 17 février 2013 à 00:03 (CET)

Merci des précisions Jstrob. Il me semble préférable, à leur lecture, de les traiter séparément, ce que je propose de faire ci-dessous. Cordialement, — Racconish ^D 17 février 2013 à 11:54 (CET)

J'ai l'impression ici que Jstrob (d · c · b) veut que Racconish (d · c · b) entende le fond de la cause. Je rappelle notre politique sur l'utilisation des sources primaires. Je me permettrai ici de rappeler les grands principes

1. « Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. En effet, les contributeurs anonymes de Wikipédia n'ont aucune légitimité à interpréter ou à valider une source primaire. »
2. « La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de juger de l'importance, de la notoriété et de la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. »
3. « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté [...] »
4. « L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les articles controversés ou polémiques. »

Compte tenu de l'argument ci-dessus, je tenais à rappeler ces règles, ainsi que l'interdiction de travail inédit. — Bouchecl (dring) 17 février 2013 à 16:03 (CET)

Sage rappel. Cordialement, — Racconish ^D 17 février 2013 à 16:57 (CET)

1^er « sous-point »

Le premier aspect visé par Jstrob concerne la manière de rapporter la décision de la Cour suprême. La proposition de Bouchecl est : « En substance, l'arrêt confirme la compétence exclusive du gouvernement du Canada sur l' établissement d'aérodromes et déclare inopérant tout règlement municipal ou loi provinciale, comme la Loi québécoise sur la protection du territoire agricole, qui limiterait le droit d' implanter une telle installation. » [J'ai mis en italiques les termes qui me semblent faire l'objet de la contestation de Jstrob, quand bien même celle-ci n'est pas entièrement explicitée]. Jstrob, de son côté, cite les deux articles du Devoir et du Soleil qui parlent tous deux d' emplacement de l'aérodrome. J'avoue cependant ne pas avoir bien compris la nuance que veut faire ressortit Jstrob et ce qui l'oppose à la rédaction proposée par Bouchecl. Il me semble aussi qu'il convient d'avoir à l'esprit la formulation de la décision de la Cour suprême : « The federal aeronautics jurisdiction encompasses not only the regulation of the operation of aircraft and airports, but also the power to determine the location of airports and aerodromes. This power is an essential and indivisible part of aeronautics and, as such, lies within the protected core of the federal aeronautics power ». La décision dit également : « The location of aerodromes attracts the doctrine of interjurisdictional immunity because it is essential to the federal power, and hence falls within its core » (section 37) ; et, citant la décision Construction Montcalm : « the location of an airport comes within Parliament’s core of exclusive federal jurisdiction: “To decide whether to build an airport and where to build it involves aspects of airport construction which undoubtedly constitute matters of exclusive federal concern” » (section 38). Ces précisions faites, je prie Jstrob de clarifier son point de vue et son - éventuelle - objection sur la formulation de Bouchecl. Cordialement, — Racconish ^D 17 février 2013 à 16:55 (CET)

2^e « sous-point »

Le vide juridique est une notion qui désigne l'absence de normes applicables à une situation donnée. Tel n'est manifestement pas le cas d'une situation régie par la doctrine de l'exclusivité des compétences. Affirmer qu'il y a un vide juridique viendrait ainsi contredire l'affirmation antérieure sur l'application en matière d'aéronautique de la doctrine jurisprudentielle de l'exclusivité des compétences. Toutes les déclarations de politiciens sur cette affaire, telle celle de Denis Coderre, ne doivent pas nécessairement figurer dans l'article, quand bien même elles seraient soigneusement attribuées. Il faudrait, pour que celle-ci soit mentionnée, eu égard notamment au caractère paradoxal de l'affirmation, que l'analyse de Coderre ait été relevée par des sources fiables tierces faisant l'analyse de la situation juridique de cette affaire. Il s'agit là, encore une fois de l'application des règles relatives à la neutralité et à la proportion que j'ai déjà eu l'occasion de rappeler dans notre discussion. Cordialement, — Racconish ^D 17 février 2013 à 17:22 (CET)

3^e « sous-point »

Sauf erreur, la procédure mentionnée dans l'article « Aérodrome de Neuville: des citoyens portent leur contestation en appel » du Devoir est déjà mentionnée dans la proposition de Bouchecl. Je note d'ailleurs que cette source y est elle-même citée. La formulation proposée par Bouchecl pose-t-elle un problème et, si oui, lequel ? Cordialement, — Racconish ^D 17 février 2013 à 17:28 (CET)

Tout est dit précédemment ça ne me donne rien de le répéter mais je vais le faire quand même. Je vous pris de relire mon texte ci-dessus et les sources et vous finirez par comprendre pourquoi ce que dit Bouchecl n'est pas correct. On parle de l'emplacement et pas autre chose. Par exemple on ne parle pas de la protection des cours d'eau, des atteintes à l'environnement et aux des désagréements aux citoyens. Ce que la formulation de Bouchecl incluerait. Le vide juridique est bel et bien là et il est bel et bien dit par les sources. Précédemment vous avez dit que WP ne dit que ce que les sources disent et pas autre chose. On doit aussi éviter le mensonge par omission en ne prenant qu'une partie de la phrase de Robuitaille en enlevant le mote "emplacement". car le jugement ne porte que sur l'emplacement. Vous interpréter les sources d ela mauvaise façon. Les sources disent pourtant bien ce que je vous dit. Faites lire l;es sources à un juriste si vous en connaisez un il vous confrimera ce que je dis. Le problème ici est que vous lisez mal les sources. Relisez les svp. La formulation doit donc dire que le jugement ne porte que sur l'emplacement et elle doit aussi mentionner le vide juridique qui entoure l'établissement d'aérodrome. La poursuite qu'on mentionerait par la suite ne fait que prouver le vide juridique. Je ne dis pas de parler de la poursuite dans la formulation mais de parler de vide juridique comme le font les sources. Un autre intervenant ici M. robert Jasmin, juriste, écrivain et homme politique qui joui d'une grande notoriété à Neuville parle d'un "vide juridique aberrant".--Jstrob (d) 18 février 2013 à 00:35 (CET)

Isolons ici la phrase incorrecte: "En substance, l'arrêt confirme la compétence exclusive du gouvernement du Canada sur l'établissement d'aérodromes et déclare inopérant tout règlement municipal ou loi provinciale". C'est faux car l'arrêt ne confirma que ce qui concerne l'emplacement et il ne rend pas inopérant t9out réglement municipal ou provincial, seulement ce qui se rattache à l'EMPLACEMENT et ça les sources qui en parle sont très claires. Je suis rendu à 3 sources de 3 personnees différentes de notoriété sur le sujet et je suis certain qu'en cherchant je pourrais même en trouver d'autres.--Jstrob (d) 18 février 2013 à 00:44 (CET)

Lorsque vous mentionnez le « juriste, écrivain et homme politique » Robert Jasmin, vous parlez bien de ce monsieur, également porte-parole de la Coalition neuvilloise pour la défense du bien commun (cité ici, là, et encore ici), n'est-ce pas Jstrob (d · c)? — Bouchecl (dring) 18 février 2013 à 01:01 (CET)

Et vous quand vous citiez Patsy Mcgrath, c'est bien la même qui a son avion basé à Neuville et qui est président du club dont les promoteurs font parti et qui est une amie intime du président de Neuville aéro, Martin Mercier? Le fait est que la question du vide juridique est une question pour un juriste et un critique en transport et un analyste politique, ce que sont dans l'ordre M. Jasmin, Denis Coderre et le journaliste Robitaille. Les 3 parlent de vide juridique, les 3 jouisse d'une grande notoriété et les 3 sont cité par des journaux de grande notoriété. Qu'est-ce que ça prend de plus? De plus plus j'y pense plus je crois nécessaire d'ajouter un 5e point à mes recommandations, soit celui d'inclure le mot controverse dans le contexte d'introduction. Cet aéroport est né dans un contexte de controverse et ce serait un terrible mensonge par omission de ne pas en parler dans le contexte.Jstrob (d) 18 février 2013 à 01:58 (CET)

nous ne sommes pas ici pour faire un débat sur la juridiction fédéral provinciale et municipal dans le domaine de l'aviation, mais uniquement d’indiquer la situation par des référence et pour la suite ça reste au gens d'aller s'informer par eu même et non a faire le débat ici

Autre point,"En substance, l'arrêt confirme la compétence exclusive du gouvernement du Canada sur l'établissement d'aérodromes et déclare inopérant tout règlement municipal ou loi provinciale".cette affirmation est vrai et le jugement a justement clarifier les positions juridique et a enlever tout vide juridique, en clarifient justement les pouvoirs de chaque niveaux de gouvernement (fédéral, provincial, municipal) et il rend inopérant tout règlement municipal ou provincial. Les sources cité par Jstrob son uniquement des prises de position et non des avis juridiques Vienneauluc (d) 18 février 2013 à 03:18 (CET)

Faux. Toutes les lois provinciales et municipales ne sont pas inopérantes. J'en veux pour preuve le dossier du cours d'eau Campagna dont il va falloir d'ailleurs parlé dans la section controverse: la MRC a pris en défaut les promoteurs qui ont été obligé de régler la situation selon les lois en vigueur Québec. Les promoteurs sont aussi obligés de payer des taxes à la ville selon une loi municipale. Je vous mets au défit de trouver une source qui dit que le jugement a plus de portée que le seul emplacement et je vous mets au défit de trouver une source de notoriété et habile en la matière qui dit toutes les loi provinciales et municipales sont inopérante lors de l'établissement d'un aérodrome. Le problème est que vous citez mal les sources, notamment celle du journaliste du Devoir Antoine Robitaille. C'est complètement faux et je vous ai déjà trouvé plusieurs sources qui le prouvent. Et lorsqu'un juriste, un politicien de renom (même préssenti pour devenir maire de Montréal)et un journaliste et politologue d'envergure disent qu'il y a un vide juridique c'est qu'il y a un vide juridique. Wikipédia n'est pas l'organe de presse du gouvernement Harper. Nous ne sommes pas en Chine ici et il y a de la place pour la voix de la dissidence. D'ailleursà la chambre des communes il y a eu de nombreux appels à respecter les lois québécoises dans le dossier de lA,éroprot d eNeuville.--Jstrob (d) 18 février 2013 à 15:07 (CET)

Aussi je me pose une question ici: pourquoi développer autant le sujet de l'aéroport de Neuville concernant autre chose que la controverse. Si on regarde tous les articles portant sur les aéroports de même anvergure, on ne dit presque rien. Pourquoi soudainement Bouchecl veut développer avec force détail le contexte et les détails concernant cet aérport plus que tout autre Catégorie:Aéroport au Québec|aéroport du Québec. La seule différence entre l'aérodrome de Neuville et tous les autres petits aérodromes inconnus c'est la CONTROVERSE. C'est pourquoi dès l'introduction il faut parler de la controverse. Voici un exemple: "L'aérodrome de Neuville est un aérodrome construit dans le petit village de Neuville qui fut le sujet d'une énorme controverse dans les médias et à l'assemblée Nationale et à la chambre des communes lors de son établissement. La controverse continue toujours aujourd'hui puisqu'un importante cause l'impliquant est devant les tribunaux."--Jstrob (d) 18 février 2013 à 15:07 (CET)

Aussi il va falloir ajouter un 6e point tel que soulever par CambridgebayWeather sur dans la discussion sur l'aéroport de Neuville en anglais. Il souligne le point que sans la section controversies, cet article en anglais serait semblable à tous les autres aéroports ("Without the controversy section this article would be no more than hundreds of other Canadian airports.". CabridgeBayWeather est un contributeur sur de nombreux articles d'aéroport sur wikipedia anglophone.--Jstrob (d) 18 février 2013 à 15:44 (CET)

Il y va y avoir aussi un 8e point: à propos du grief des opposants: "Les griefs des opposants concernent le bruit, le non-respect des lois québécoises, des plans d'aménagement de la municipalité et de la MRC, l'utilisation d'essence au plomb et la proximité de certaines résidences" Il faut tous les ajouter, donc aussi ajouter le danger d'accident, la protection des cours d'eau, la protection de la faune, les dangers pour la culture du maïs et les dangers du passage d'oiseaux migrateurs sur le site. En effet une aire de protection des oiseaux, le marais Provencher, est située toute proche. L'aéroport est aussi dans le trajet de plusieurs oiseaux migrateur et il y avait de nombreux chevreuils qui passaient exactement sur le site avant ainsi que des nids d'oiseaux de proies (crécerelle d'amérique).--Jstrob (d) 18 février 2013 à 15:54 (CET)

Il y aussi un 9e très important. Il ne faut pas noyer la controverse dans une avalanche de détails qui en comparaison n'apparaitraient pas dans un autre article sur un aérodrome semblable pour lequel il n'y a aucune controverse.--Jstrob (d) 18 février 2013 à 15:57 (CET)

Contrairement à ce que Bouchecl crois, je ne veux pas ici entendre le fond de la cause justement et ça n'a rien à voir avec les travaux inédits qui qui concernent plutôt les théorie métaphysiques farfelues à éviter dans une encyclopédie. Je veux simplement qu'on respectes les principes fondateurs de Wikipédia. Je me permets donc de citer ici un des 4 principes fondateurs de Wikipédia: "les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue ; de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs ; de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue au travers de ceux qui les tiennent ; et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue. Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet (particulièrement dans le cas de sujets controversés)."

Le contexte nécessaire à la compréhension du sujet de l'aérodrome de Neuville en est un de controverse dans lequel cet aérodrome a baigné depuis avant même sa création, et perdurera toujours tant qu'il existera. Ce contexte nécessaire à la compréhension du sujet doit prendre une place aussi important que celle qu'on retrouve dans la réalité décrite par toutes les sources. Quant aux sources faisant autorité sur le sujet, on doit citer des juristes politologues, politicien important et journalistes au fait de ce qui s'est passé à Neuville.--Jstrob (d) 18 février 2013 à 17:01 (CET)

J'ai trouvé ici une autre citation importante et sans équivoque de Denis Coderre à chambre des communes du Canada qui parle de vide juridique concernant le jugement utilisé par les promoteurs de l'aérodrome de Neuville."il n'est pas question ici du syndrome de « pas dans ma cour ». Ce vide juridique pourrait causer des problèmes aux citoyens et dans l'application de la loi. Cela pourrait avoir des conséquences néfastes sur le plan même de la sécurité et de l'environnement dans lequel on vit."--Jstrob (d) 18 février 2013 à 17:22 (CET)

Je suis contre l'ajout de tout c'est nouveau point, nous sommes ici sur le sujet de l’aéroport de Neuville et non sur un page de débat sur les controverses dans l'aviation en général et les autres pages des aéroports sont peut-être moins détailler parce que personne n’a fait un travail encyclopédique comme Bouchecl la fait. Pour la controverse il y a assez de référence et se sont aux gens par la suite d'aller vérifier par eu même et de plus, plusieurs des points sont encore en processus judiciaires et on doit attendre les réponses des tribunaux. Plusieurs des points de Jstrob font partie d’un plan d’argumentation judiciaire des opposants et non pas leur place ici.

J’approuve également le point de Bouchecl qu’on ne doit pas attendre le fond de la cause ici Vienneauluc (d) 18 février 2013 à 17:20 (CET)

Sur la même page il y aussi Mme Élaine Michaud, députée de la circonscription de Portneuf—Jacques-Cartier à la Chambre des communes du Canada depuis 2011 qui confirme le vide juridique: "En fait, ici, il y a un vide juridique clair." L'expression "vide juridique est cité au moins 6 fois par Mme Michaud et Denis Coderre.--Jstrob (d) 18 février 2013 à 17:24 (CET)

J'aimerais demander à Racconish combien de citation de sources de notoriété est-ce que ça prendrait pour qu'on parle du vide juridique? Je suis rendu à 4 et je suis certain que je pourrais en trouver d'autres.--Jstrob (d) 18 février 2013 à 17:24 (CET)

Je demanderais à VienneauLuc de relire le principe fondateur que j'ai cité ci-dessus surtout cette partie:"...de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs ; de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue au travers de ceux qui les tiennent."--Jstrob (d) 18 février 2013 à 17:26 (CET)

Tout ce que je vois dans les références du vide juridique, ce sont des politiciens qui font de la politique. Pour confirmer un vide juridique, il faut un avis juridique. Montrez-nous ce document et là on pourra en parler. Ce n’est pas parce que des gens parlent d’une chose qu’elle est forcément vraie.

Vous ne voulez pas référencer la controverse, vous voulez faire le débat de cette controverse donc, utilise les règles de Wikipédia pour renforcer votre position ne fonctionne pas.Vienneauluc (d) 18 février 2013 à 18:03 (CET)

Pas seulement des politiciens, un critique fédéral au transport, une représentante de portneuf au fédéral, un journaliste politoloque, ainsi qu'un juriste. J'implore VienneauLuc de lire ceci 3 fois qui est un des 4 principe fondateur de Wikipédia:"...de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs ; de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue au travers de ceux qui les tiennent."" Avec ça c'est clair net et précis. Il m’apparaît impossible d'argumenter plus avant contre ce que je démontre ici.--Jstrob (d) 18 février 2013 à 18:07 (CET)

Et si vous voulez un avis juridique c'est justement ce que constitue l'acceptation d'entendre la cause des résidents par la cour du Québec. Si il n'y avait pas de vide juridique, la cause aurait été repoussée du revers de la main sans être entendue. Nul part dans wikipédia on ne parle de la nécessité d'un avis juridique VienneauLuc invente cela. Et l'avis d'un contributeur anonyme de wikipédia n'est pas valable, ça c'est bien mentionné par les règles de wikipédia. La phrase telle que montée par Bouchecl représente SON avis en tant que contributeur anonyme et rien d'autre puisqu'il tronque certains mots très important de ses citation de référence. Notamment il enlève le mot "emplacement" pour le remplacer par "établissement". Il invente de toutes pièces que toutes les lois municipales et provinciales sont rendues inopérante. Il ne mentionne pas le vide juridique dont il est question dans les sources. On doit revenir aux sources et toutes les lire pour avoir une meilleure idée du contexte et pouvoir le résumer sans distortionner la réalité.--Jstrob (d) 18 février 2013 à 18:14 (CET)

Wikipédia parle donc des points de vue des gens sur des sujets controversé et non d'avis juridique. C'est une encyclopédie LIBRE et non l'organe de presse du parti au pouvoir.--Jstrob (d) 18 février 2013 à 18:21 (CET)

Je répète donc ma question pour Racoonish car elle est en train de seperdre dans une discution de sourd: "J'aimerais demander à Racconish combien de citation de sources de notoriété est-ce que ça prendrait pour qu'on parle du vide juridique? Je suis rendu à 4 et je suis certain que je pourrais en trouver d'autres".--Jstrob (d) 18 février 2013 à 18:22 (CET)

Vous m'excuserez, mais j'ai complètement perdu le fil de ce débat entre Jstrob (d · c) et lui-même. Au sujet des citations de Coderre, elles n'établissent pas un fait, mais communiquent une opinion. Pour ce qui est des autres enjeux que vous soulevez à chacune de vos interventions, je ne suis même plus en mesure d'en tenir le compte. — Bouchecl (dring) 18 février 2013 à 20:24 (CET)

Oui c'est un point de vue tout comme celui que vous essayez de soutenir en rédigeant votre phrase. La différence c'est que mon point de vue est appuyé par des sources et non le vôtre. Et un des principes fondateurs de wikipédia est celui-ci: "...de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs ; de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue au travers de ceux qui les tiennent."" Point de vue = opinion! seulement on doit se baser sur l'opinion de quelqu'un qui est habileté en lamatière, soit des politologue, journalistes professionel, juristes, critique aux transports, représentants élus. Et non les amis personnelles de Martin Mercier et cie.--Jstrob (d) 18 février 2013 à 21:15 (CET)

Si vous n'arrivez pas à suivre c'est que vous n'êtes pas assez au fait du dossier. Personnellement j'ai lu TOUS les articles traitant de ce sujet depuis 2011. Possible que je vous perde dans l'avalanche d'infos que je détiens. Vous devriez donc me laisser à moi le soin d'écrire cet article.--Jstrob (d) 18 février 2013 à 21:18 (CET)

Je répète donc le principe fondateur: " "...de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs ; de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue au travers de ceux qui les tiennent.""" si vous n'êtes pas d'accord avec ce principe et ne voulez pas l'appliquer ici, il faut aller écrire sur un autre site que wikipédia SVP.--Jstrob (d) 18 février 2013 à 21:25 (CET)

Je dois encore répéter ma question pour le médiateur car elle se perd encore sous le flot de la discussion: Je répète donc ma question pour Racoonish car elle est en train de seperdre dans une discution de sourd: "J'aimerais demander au médiateur combien de citations de sources de notoriété est-ce que ça prendrait pour qu'on parle du vide juridique? Je suis rendu à 4 et je suis certain que je pourrais en trouver d'autres. Merci."--Jstrob (d) 18 février 2013 à 21:28 (CET)

Situation de la discussion

J'ai bien noté que Jstrob est « très insatisfait » de mon intervention et considère que je ne fais « que pousser le point de vu des pro-aviation et vouloir diminuer sans cesse celui des résidents incommodés par l'aéroport ». Je ne fais évidemment aucune difficulté à me retirer de la discussion. Il me semble toutefois que nous sommes déjà arrivé à résoudre le premier point et qu'il n'est pas hors de portée de trouver un consensus sur le second. Je vais donc essayer de clarifier ma perception de la situation. À Jstrob de confirmer ensuite s'il préfère que je me retire de la discussion, auquel cas la présente tentative de synthèse sera peut-être utile à un autre médiateur, ou s'il souhaite que nous essayons encore d'arriver ensemble à une formulation satisfaisante pour tous les contributeurs à cet article. La discussion bute actuellement sur le second point soulevé par Jstrob, qui concerne les aspects juridiques de la controverse au sujet de cet aéroport.

• Au départ, Jstrob reprochait à Bouchecl de ne « décrire le contexte légal [...] que du point de vue des promoteurs » sans considérer que « les résidents, les instances provinciales et municipales et écologistes [...] prétendent plutôt que le jugement a créé un vide juridique qui doit être comblé et que les citoyens ne doivent pas être laissé à eux-mêmes devant des promoteurs d'aérodrome. »
• J'ai demandé à Jstrob de préciser ses objections qui portaient - me semblait-il - sur la manière dont Bouchecl, dans sa proposition présentait la décision de la Cour suprême dans l'affaire Québec c. COPA/
• Dans sa réponse, Jstrob a soulevé 3 aspects différents qu'il m'avait semblé souhaitable de distinguer en trois « sous-points » que j'ai proposé de traiter séparément afin de garder à la discussion le plus de clarté possible. Je les rappelle succinctement ci-dessous et donne mon sentiment :

1. Présentation de la décision de la Cour suprême : Jstrob insistait pour qu'on emploie le terme d'« emplacement » à propos des prérogatives fédérales. Sur ce premier point, je lui avais demandé de clarifier son objection. En effet, j'avais du mal à percevoir l'enjeu de la dispute, les expressions « emplacement de l'aérodrome » (souhaitée par Jstrob qui s'appuie sur les articles du Devoir et du Soleil) et « établissement d'aérodrome » me semblant grosso modo équivalente, s'agissant de rendre en français l'expression « location of aerodromes » employée à plusieurs reprises par la décision de la Cour suprême. Depuis mon dernier commentaire, Jstrob a précisé son point de vue en affirmant : « le jugement ne porte que sur l'emplacement ». Je recommande sur ce point de nous limiter à une traduction la plus fidèle possible, sans interprétation, du passage le plus pertinent possible de la décision, par exemple celui où il est dit que décider si et où construire un aéroport comporte des aspects qui sont des sujets de la compétence exclusive du gouvernement fédéral (« To decide whether to build an airport and where to build it involves aspects of airport construction which undoubtedly constitute matters of exclusive federal concern »). Par ailleurs, Jstrob conteste le passage suivant de Bouchecl : « l'arrêt [...] déclare inopérant tout règlement municipal ou loi provinciale ». Ce point me semble devoir être sourcé précisément par Bouchecl ou retiré.
2. Notion de « vide juridique » : Jstrob souhaite que cette expression apparaisse dans l'article. Ma réponse sur ce point manquait probablement de clarté. J'essaie à nouveau de me faire comprendre : on ne peut pas, selon moi, dire que la décision de la Cour suprême crée un vide juridique, dans la mesure où cette décision déclare positivement que ces questions d'implantation dont de la compétence exclusive du gouvernement fédéral. Une telle affirmation serait un jugement sur une décision de la Cour suprême qu'il ne nous appartient pas de porter. En revanche, je ne vois pas d'inconvénient à ce que nous rapportions que certaines personnes considèrent que cette décision crée un vide juridique, pour autant que cette affirmation puisse être attribuée à une source fiable. À cet égard, la source nouvellement proposée par Jstrob, la dépêche de l'agence QMI [4], me paraît plus satisfaisante que la citation du propos de Denis Coderre. Je ne verrais donc pas d'objection à ce qu'on précise, par exemple dans le premier paragraphe de la section « Opposition » ce point de vue sur le vide juridique. Ce qui me parait important, sur ce point, c'est que ce point de vue soit dûment attribué.
3. Situation du contentieux : présentation insuffisamment neutre du procès intenté par les riverains. Pour l'essentiel, si j'ai bien compris, Jstrob soutient que « Ce serait faux d'écrire des phrases qui disent que la question est tranchée. » Mais la proposition de Bouchecl dans la section « Recours judiciaires » n'affirme rien de tel et se termine par l'affirmation suivante : « En janvier 2013, les deux citoyens ont porté la cause en appel en arguant que le juge avait compétence pour entendre la cause. Les plaignants espèrent recueillir des fonds de leurs concitoyens afin de les aider à défrayer leur recours, estimant qu'il s'agit d'« une bataille de longue haleine ». » Il est tout à fait envisageable d'améliorer cette formulation, mais il faudrait préciser le point à modifier et pourquoi.

J'ai bien noté enfin que Jstrob a ajouté de nouveaux points, mais il me semble difficile d'avancer autrement qu'en réglant les points l'un après l'autre. Cordialement, — Racconish ^D 18 février 2013 à 22:46 (CET)

Je voudrais souligner que Racconish (d · c) exerce sa fonction de médiateur avec doigté et retenue. Il conserve évidemment toute ma confiance. — Bouchecl (dring) 19 février 2013 à 00:12 (CET)

Le premier point a été réglé pour la simple raison qu'il a été réduit à un exemple pour expliquer mon point qui était tout d'abord plus général. Le point était de dire que le texte entier était généralement une présentation du point du vue des promoteurs. J'en ai donné un exemple et vous avez pris mon exemple pour une reformulation de mon point. Ce qui est assez tordu en soi. J'ai laissé faire pour voir comment allait aller la discussion et j'étais content d'avoir réglé un point si minime soit-il même si ce n'était qu'une partie de mon point de départ. Je n'ai pas rajouté de nouveaux points mais j'ai plutôt continué de diviser le premier point en plusieurs sous-points si on veut. Je préférerais que Racconish se retire en effet car il pousse trop à mon avis en direction du point de vue de Bouchecl qui semble être un plaidoyer en faveur des promoteurs et non un texte neutre, à moins qu'il ne comprenne tout simplement rien à mes explications. Aussi j'ai l'impression que je dois expliquer et réexpliquer 10 fois avant qu'un semblant d'ouverture ou de compréhension apparaisse sur ce que j'expose pourtant en termes claires et de façon conforme aux grands principes de Wikipédia. C'est pas sérieux. J'ai discuté de ces sujet avec des centaines de personnes sans que ce soit aussi ardue. J'ai l'impression que vos point de vue personnels vous empêchent de comprendre facilement et qu'à force de vous regarder, vous ne voyez plus les autres. Par exemple du côté anglophone un rédacteur qui a participé à plusieurs articles d'aviation a tout compris assez rapidement et la version présente anglaise est tout à fait juste autant pas son volume en mots que sa forme et sa neutralité.--Jstrob (d) 19 février 2013 à 01:00 (CET)

Juste pour répondre aux 3 points:

1. je vous invite à lire le fameux jugement de la cour suprême avec de dire des faussetés: lien ICI. Si vous avez un juriste pour vous aider à le lire, vous y verrez que le jugement ne concerne que l'emplacement, ce qui fait une grosse différence. Je ne vois pas pourquoi vous parlez de traduction puisqu'on est encore dans un Canada bilingue et que le jugement est aussi bien sûr publié en français. Je vous invite à noter et à vous préparer à ce que je demande qu'on parle du fait que les deux seuls juges québécois (sur les 9 juges) n'étaient pas d'accord avec le fait d'enlever aux municipalité le droit de décider de l'emplacement des aérodromes, préférant "une conception du fédéralisme canadien qui met l’accent sur la coopération plutôt que sur la confrontation." comme dit la juge Deschamps. Mais les juges nommés par Harper ont préféré la dictature à la démocratie. J'en profite d'ailleurs pour ne pas féliciter ceux qui tentent d'encourager cette dictature sur une encyclopédie qu'on dit "LIBRE". Aussi je vous demande de noter que le fait que 2 des juges de la cours suprême ne soient pas d'accord confirme le caractère controversé de l'affaire.--Jstrob (d) 19 février 2013 à 05:51 (CET)
2. Racconish encore une fois n'est pas juriste et démontre une certaine incompréhension du jugement de la cours suprême. Le jugement ne s'occupe que d'emplacement et le Ministre Lebel a dit lui-même à la chambre des communes face aux question de la député Élaine Michaud concernant Neuville que lui il ne s'occupait que de sécurité, ce qui laisse tous les autres sphère entourant l'établissement d'un aérodrome en plein vide juridique. Pour comprendre vous devez lire d'abord le jugement de la cour suprême et les sessions de la chambre des communes qui ont concerné l'aéroport de Neuville. Particulièrement les échange entre Élaine Michaud et Denis Lebel. Ou encre si vous n'avez pas le temps de tout lire cela, vous pouvez écouter quelqu'un qui les a lu (moi) et lire les avis du journaliste et politologue Robitaille, du juriste Jasmin, du critique aux transport Coderre et de la député fédérale Élaine Michaud. Je crois qu'on doit dire qu'il y a un vide juridique. Sinon tout ce qu'on écrit ici devra être précédé de "certains gens croient que..." ce qui alourdirait le texte inutilement.
3. Quand je parle du fait que la cause est devant les tribunaux c'est uniquement pour faire la preuve qu'on ne peut affirmer le point de vu des promoteurs comme si c'était l'unique vérité tel que Bouchecl l'a formulé.

Enfin je me rend compte que vous êtes actuellement complètement dépassés par le sujet et que nul ne pourra écrire cet article en toute connaissance de cause avant d'avoir bien lu le jugement et les minutes de la chambres des communes ainsi que celles de l'assemblée nationale concernant l'aérodrome de Neuville. Bonne lecture messieurs. Je vous demanderais de ne pas revenir ici sans avoir tout lu sinon c'est peine perdu vous n'arriverez pas à suivre comme Bouchecl a dû l'avouer plus haut et comme Racconish le démontre par sa vision des 3 points que je viens de ré-expliquer pour la Nieme fois.--Jstrob (d) 19 février 2013 à 05:51 (CET)

Incapable de fournir les sources secondaires demandées, Jstrob (d · c) veut maintenant qu'on prenne une autre cause de la Cour suprême, Québec c. Lacombe 2010 CSC 38, qu'on analyse les motifs dissidents de la juge Deschamps et qu'on écrive de la nouvelle doctrine pour faire coller ça avec son point de vue.

Ce qui est suggéré plus haut, c'est de violer directement les règles de Wikipédia sur les sources primaires, celles sur le travail inédit qui interdit spécifiquement ce genre d'analyse parce que le texte qui en résulterait serait non-neutre et invérifiable. Bah, j'imagine que parmi les principes fondateurs, on respecterait encore la licence libre. On aura beau changer de médiateur que les mêmes règles vont continuer de s'appliquer.

Wikipédia est une encyclopédie. Wikipédia n'est pas un champ de bataille, une tribune de propagande ou de promotion, un recueil d'essais personnels, une boule de cristal, ni une expérience politique.

Les dernières interventions de Jstrob (d · c) font perdre un temps précieux à tout le monde, lui le premier. Plutôt que de vainement tenter de réécrire ici la doctrine de la prépondérance en droit canadien ou les principes de fonctionnement de Wikipédia, je l'incite plutôt à consacrer toutes ses énergies à combattre le gouvernement fédéral du Canada, grand responsables de la situation à laquelle sont confrontés ses proches. Il pourrait par exemple écrire un blogue, si ce n'est déjà fait. Ou faire de la politique, IRL, pas ici.

Wikipédia demande de la modération, du recul et du calme. Wikipédia est une encyclopédie. Cordialement. — Bouchecl (dring) 19 février 2013 à 09:05 (CET)

Proposition pour débloquer la situation : reporter la présentation du jugement dans un article spécifique qui serait une traduction de en:Quebec (Attorney General) v. Canadian Owners and Pilots Association, dont la neutralité n'est pas contestée. J'ai fait une demande en ce sens au bistrot. Cordialement, — Racconish ^D 19 février 2013 à 09:32 (CET)

Si tu veux, je peux la faire cette traduction. Elle devrait être prête dans la soirée, heure de Paris. — Bouchecl (dring) 19 février 2013 à 09:35 (CET)

Article traduit, tel que demandé. J'ai toutefois un problème avec l'article original, qui colle de très (trop) près au résumé officiel de l'arrêt, de si près qu'il est limite, question de WP:COPY. C'est pour cette raison que j'ai décidé de le garder en espace utilisateur pour le moment. — Bouchecl (dring) 19 février 2013 à 15:42 (CET)

Je vois que Bouchecl veut perdurer dans un dialogue de sourd. Je demande de lire les documents eessentiel à la compréhension de l'afffaire. Comment se prétendre habileté à produire un article sur un sujet sans en connaître tous les tenants et aboutissants. Je ne demande pas de d'écrie un article inédit, je demande de dire ce que les sources disent ce que Boucher se refuse à faire en contradiction répété d'un important principe fondateur de wikipédia. Il est donc impératif qu'il lisent le jugement en français et il est inutile de traduire l'article sur le jugement de la cour surpême qui ressemble à première vue à de la propagnade de la COPA. Je vais d'ailleurs me pencher sur cet article pour être certain qu'il ne dit rien de faux ou d'exagéré. Je te prierais D'attendre avant de la traduire pour rien.--Jstrob (d) 19 février 2013 à 19:37 (CET)

La phrase importante de la traduction de Bouchecl est la suivante: "mais aussi le pouvoir de déterminer l'emplacement des aéroports et des aérodromes". L'arrêt ne parle seulement que de l'emplacement allez-vous finir par l'accepter même si vous voudriez que ça concerne tout ce qui entoure l'établisssement, et bien c'est seulement dans vos rêves et dans ceux de la COPA et des promoteurs d'aéroports. Le réveil risque d'être brutal pour les promoteurs en tous cas quand la cours leur ordonnera de cesser leurs activités.--Jstrob (d) 19 février 2013 à 19:43 (CET)

En tous cas j'espère que Bouchecl a rien de prévu pour les prochain mois car si on argumente autant et on étire les dialogues de sourds pour chacun des arguments à venir on est pas sorti du bois.--Jstrob (d) 19 février 2013 à 20:00 (CET)

L'arrêt, donc concerne l'emplacement seulement car il est « au cœur de la compétence fédérale en matière aéronautique ». Cela veut dire que tout ce qui n'est pas au coeur de la compétence tombe en plein vide juridique. Et là je suis toujours dans l'optique de faire comprendre à Bouchecl de quoi il retourne. Ce sont des texte ardus et une cause au multiples tentacules qu'on doit comprendre pour pouvoir démêler les bonnnes sources de la propagnde et du fiel. je ne demande pas d'écrire dans l'article ce que je suis en train de dire juste pour être certain que Boucher comprenne. Je suis en train de lui faire comprendre la cause pour l'aider à mieux formuler ses pharese en connaisseance de cause par la suite. Par exemple on ne demanderait pas à un enfant de 8 ans d'écrire un article sur des théorèmes de pythagore sans les lui expliquer d'abord. Une fois qu'on comprend bien un sujet les mots pour le décrire viendront plus aisément et Bouchecl aura moins envi de transformer les citations qu'il pige en leur amputant des mots essentiels et en inventant des phrases de toutes pièces come celle-ci:"... déclare inopérant tout règlement municipal ou loi provincial(sic)."--Jstrob (d) 19 février 2013 à 19:53 (CET)

Si bouche cl pense que c'est du temps perdu de tenter d'écrire un article neutre ici, personne ne le retient, au contraire, il peut vaquer à ses occupation plsu importante et on s'occupera très bien sans lui d'écrire un article digne de wikipédia et non une propagande du gouvernement Harper, de la COPA et des promoteurs d'aérodromes. Qui par ailleurs trouve une forte opposition en tous les autres partis politiques et toutes les municipalités du Québec et du canada qui se sont tous prononcés officiellement contre cet manière de faire. On ne peut pas faire un article qui représente seulement le point de vue de la COPA. Wikipédia est un endroit où on doit faire un article qui représente les 2 points de vue.--Jstrob (d) 19 février 2013 à 20:00 (CET)

ce qui nous amène à une question bien précise et essentielle pour Bouchecl. Est-ce que Claude Boucher est prêt à comprendre les point de vue des provinces, des municipalités et des citoyens de Neuville en écrivant cet article et de la refléter autant que celui de la COPA sans parti pris dans cet article? Si la réponse est tout autre que oui alors Bouchecl doit se trouver un autre passe-temps que d'argumenter ici et peut-être consacrer plus de temps à sa famille au lieu de faire perdurer un dialogue de sourd sans fin ici. Moi je suis prêt à faire valoir les deux points de vue et non seulement juste celui des résidents, municipalités et provinces et autres partis fédéraux que conservateur.--Jstrob (d) 19 février 2013 à 20:05 (CET)

Pour bien éclairer Boucher car il semble ne pas s'être renseigné suffisamment et se baser seulement sur une conversation téléphonique avec Luc Vienneau pour écrire son ébauche. Et bien voilà: quand on parle du jugement on parle surtout de celui de Lacombe. Mais il y a en fait 2 jugements qui portent tous deux sur l'emplacement: Le 15 octobre 2010, la Cour suprême du Canada (CSC) rendait ses décisions dans deux affaires complémentaires, soit Procureur général du Québec et Canadian Owners and Pilots Association, 2010 CSC 29 et Procureur général du Québec et Lacombe, 2010 CSC 38, les deux causes portant sur l’applicabilité de la réglementation locale en matière d’utilisation des terres au choix de l’emplacement des terrains d’aviation et des aérodromes privés dans la Province de Québec. Le mieux serait de lire les 2 jugements.--Jstrob (d) 19 février 2013 à 20:16 (CET)

Je voudrais d'abord remercier Bouchecl, qui s'est collé gentiment et rapidement le travail de traduction de l'article anglais. Je suis bien d'accord avec lui, la formulation de l'article anglais colle de très près au résumé officiel mais sans guillemets, ce qui est doublement gênant. D'une part, parce que cela ressemble à un copyvio et d'autre part parce qu'il serait plus clair de mettre des citations. Je suggère donc cette modification. Par ailleurs, et cela me semble aller dans un sens qui devrait donner satisfaction à Jstrob, cette traduction de l'article anglais pourrait être complétée par des références à des recensions par des sources de qualité. On pourrait notamment utiliser les sources suivantes :

• (en) Patrick J. Monahan et Chanakya Sethi, « Constitutional Cases 2010: An Overview », Supreme Court Law Review, vol. 54,‎ 2011, p. 30-34 (lire en ligne)
• (en) Bruce Ryder, « Equal Autonomy in Canadian Federalism: The Continuing Search for Balance in the Interpretation of the Division of Powers », Supreme Court Law Review, vol. 54,‎ 2011, p. 570-572, 589-592, 600 (lire en ligne)
• (en) Kerry Wilkins, « Dancing in the Dark: Of Provinces and Section 35 Rights After 2010 », Supreme Court Law Review, vol. 54,‎ 2011, p. 534, 540-544 (lire en ligne)
• (en) Dwight Newman, « Canada's Re-emerging Division of Powers and the Unrealized Force of Reciprocal Interjurisdictional Immunity », Forum constitutionnel, vol. 20, n^o 1,‎ 2011, p. 3 (lire en ligne)
• (en) Hester Lessard, « Jurisdictional Justice, Democracy and the Story of Insite », Forum constitutionnel, vol. 19, n^os 1, 2 et 3,‎ 2010, p. 102-103 (lire en ligne)

J'invite Jstrob à contribuer à l'amélioration de cette ébauche, qui devrait permettre d'approfondir l'analyse du jugement en toute neutralité et d'éviter de développer de manière disproportionnée le traitement de ce jugement dans l'article sur l'aéroport de Neuville. Pour ce faire, je le prie de fournir des sources de qualité, si possible publiées dans des revues à comité de lecture et en tout cas indépendantes du sujet 'sur ce que Wikipédia considère comme des sources de qualité, voir WP:REF). Cordialement, — Racconish ^D 19 février 2013 à 20:56 (CET)

Ça c'est déjà fait. J'invite donc Racconish à relire la discussion à partir du haut pour se rafraichir la mémoire. et en oubliant surtout le passage où je lui pose une question directe à laquelle il n'a jamais répondu et en lisant ce que je lui ai demandé de lire sans qu'il ne me réponde non plus. tout ça dans le plus grand dialogue de sourd auquel j'ai jamais pris part. Ah et n'oublier surtout pas la phrase où je vous demande de vous retirer comme médiateur. Merci.--Jstrob (d) 19 février 2013 à 21:21 (CET)

Et je peux vous dire tout de suite que si votre stratégie est d'enterrer la discussion sous un dialogue de sourd en espérant que je me tanne, ça marchera pas. ;)--Jstrob (d) 19 février 2013 à 21:23 (CET)

Je propose de cesser toute discussion tant que nous n'aurons pas un modérateur vraiment neutre et qui n'alimenta pas des dialogue de sourd. Aussi le modérateur doit être soucieux de faire respecter les principes fondateurs de wikipédia: WP:PF et non seulement de remplir des pages de discussion sans écouter le fond de ce que chaque parti a à dire. Merci.--Jstrob (d) 19 février 2013 à 21:25 (CET)

Je voudrais signaler au médiateur qu'immédiatement après avoir indiqué ses intentions en français, Jstrob (d · c · b) a décidé de tranporter ses pénates sur l'article anglais qu'il a modifié. Je comprends que cette médiation n'affecte que cet article et que Racconish (d · c · b) n'a aucun pouvoir sur ce qui se passe sur enwiki, mais que pense que ça en dit long sur l'attitude du protagoniste. Le moment est proche où il faudra tirer les conclusions qui s'imposent. — Bouchecl (dring) 19 février 2013 à 21:42 (CET)

Il y aune autre discussion sur l'article anglais et j'ai simplement répondu aux demandes de Bouchecl et de CambridgeBayWeather d'ajouter plus de citation. tout comme Bouchecl qui avait pris l'initiative d'ajouter un header à l'article anglias n'est-ce pas M. bouchecl, ce que l'option d'historique met ancore au grand jour.--Jstrob (d) 19 février 2013 à 21:46 (CET)

La conclusion qui s'impose est déjà tiré. Bouchecl , de conivence avec Racconish et VienneuaLuc ont mené un festival de dialogue de sourd pour tenter d'enfreindre les principes fondateurs de wikipédia en inventant des phrases, modifiant des sources et refus répété d'intégrer les informations que j'apportais appuyées de multiples sources. Refusant de lire la documentation nécessaire à la compréhension du sujet et de répondre à de simples question claire et précises. Voilà ça se termine là-dessus. Maintenant ça prend un autre médiateur.--Jstrob (d) 19 février 2013 à 21:50 (CET)

Bouchecl, oui, j'ai bien vu que la discussion sur WP anglais - où l'article est actuellement considéré comme non neutre - s'est déplacée sur en:Wikipedia talk:Canadian Wikipedians' notice board où elle me semble être dans l'attente d'une progression de l'article français. Jstrob, sauf erreur, la question que vous m'avez posée concerne la notion de vide juridique et la manière de la sourcer. Il me semble que la dépêche de l'agence QMI répond aux exigences de WP en matière de sources publiées et indépendantes du sujet pour établir que l'argument du vide juridique est effectivement utilisé par le lobby des riverains (j'emploie cette expression sans jugement de valeur). Par contre, vous n'avez pas du tout établi que des sources neutres de qualité, par exemple des revues spécialisées en jurisprudence constitutionnelle comme celles que j'ai citées ci-dessus, décrivent en ces termes la portée de cet arrêt. C'est précisément cela qui me semble problématique dans le point de vue que vous défendez : la neutralité nous impose de ne pas adopter au regard de cet arrêt un point de vue partisan. En revanche, si vous pouviez produire une source de qualité, par exemple issue d'une revue de droit spécialisée en jurisprudence constitutionnelle où un spécialiste scientifique de la question, tel un professeur de droit, affirmerait que cet arrêt crée un vide juridique, je trouverais tout à fait légitime de rapporter ce point de vue, citation à l'appui. Par contre, quand il s'agit du point de vue d'une partie en cause dans un procès, qui plus est un procès perdu en première instance eu égard à la prise en compte de la compétence fédérale en matière aéronautique, il ne me paraît pas neutre du tout de présenter cet argument autrement que comme celui de la partie qui le soutient. Concrètement, la neutralité d'un article de WP signifie que le lecteur ne doit pas, à sa lecture, pouvoir se faire une idée du point de vue personnel du rédacteur de l'article, tant la présentation du sujet sera équilibrée. Cordialement, — Racconish ^D 19 février 2013 à 22:12 (CET)

C'est beau Racconish. Inutile d'user ton clavier d'avantage. Tu peux faire une vidéo conférence avec Bouchecl si ça vous chante, moi j'attends un autre médiateur vraiment neutre. Merci. Lisez ce que j'ai écrit plus haut au lieu de persister dans un dialogue de sourd.--Jstrob (d) 19 février 2013 à 22:20 (CET)

Je propose de cesser toute discussion tant que nous n'aurons pas un modérateur vraiment neutre et qui n'alimenta pas des dialogue de sourd. Aussi le modérateur doit être soucieux de faire respecter les principes fondateurs de wikipédia: WP:PF et non seulement de remplir des pages de discussion sans écouter le fond de ce que chaque parti a à dire. Merci.--Jstrob (d) 19 février 2013 à 22:20 (CET)

3 ^e point de Jstrob

 En cours — Racconish ^D 15 février 2013 à 20:36 (CET)

4 ^e point de Jstrob

 En cours — Racconish ^D 15 février 2013 à 20:36 (CET)