Discussion:Études de médecine en France

Commentaire

J'ai supprimé le passage approximatif et mal rédigé sur le LMD, aucune idée sur sa signification... J'ai corrigé le passage sur l'IFMSA... Merci aux gens de l'ANEMF ou corpos de venir participer à cette encyclopédie, mais on est sur un site sérieux, n'écrivez pas "carabins" à la place d'"étudiants en médecine" dans un article...--Carabinus-crabinou 30 août 2005 à 00:40 (CEST)

Et la peine de définir la représentation des étudiants en médecine de France comme étant l'ANEMF, elle est déjà citée en liens externes, merci. Au besoin, faire un article pour parler de son action et de sa représentativité. Mais elle est loin d'être assez absolue pour rentrer dans la définition même du cursus médical en France. --Carabinus-crabinou 30 août 2005 à 00:44 (CEST)

J'aimerais connaitre la qualité de la personne qui a rédigé le passage sur les DES: il est à la limite de la diffamation. Quels sont vos sources? Pouvez vous citer des études fiables pour prouver ce que vous avancez?

ECN

L'article dit que ces épreuves sont uniquement théoriques: il me semble qu'il s'agit principalement d'épreuves écrites portant sur des cas cliniques, ce que dans d'autres matières comme le droit, on appellerait épreuves pratiques (par opposition à un sujet théorique comme "dites-nous ce que vous savez de telle maladie"). Il faudrait donc reformuler, ou préciser ce qu'on appelle "épreuve théorique" dans les études de médecine. Apokrif 18 août 2006 à 16:53 (CEST)

Il est vrai que si on veut avoir un style uniforme pour cet article, il faut reformuler. Neanmoins, en médecine, nous considérons "pratique" tout ce que nous faisons à l'hôpital, au chevet du malade. Faudrait il donc différencier les deux "pratiques" ? Jeqla 3 septembre 2006 à 22:28 (CEST)

Il faudrait le définir pour ne pas être carabinfrançais-centré :-) Apokrif 3 septembre 2006 à 22:42 (CEST)

Liens

Est-il raisonnable d'inclure des liens vers des organismes à but lucratif (ici, prépas) ?

• Très bonne question! Je suis aussi géné par ce type de liens ... même s'ils ont leur utilité. On peut considérer que Wikipédia n'est pas un annuaire de liens, et tous virer, ou les garder en pensant que ca facilitera des recherches eventuelles ... --Grook ~ 10 mars 2007 à 12:12 (CET)

Certes non, mais lucratif ou non, il y a trop de liens ici, il faut donc faire le ménage. En effet, Wikipédia n'est pas un annuaire. Voir aussi Aide:Liens externes. Il est vrai qu'il est particulièrement gênant de mettre un lien vers une prépa en particulier et non vers une autre, mais il est tout aussi inefficace de renvoyer vers une association en particulier plutôt qu'une autre ; bref, si un lien vers une association nationale ou internationale représentative se justifie, un lien vers une association particulière (telle fac, tel CHU) ne se justifie pas. Mais on pourrait mettre un lien vers un site qui proposerait une liste des prépas par exemple, quand bien même elles soient à but lucratif.

Je pense d'ailleurs que je vais faire le ménage illico.

O. Morand 10 mars 2007 à 12:14 (CET)

Phrase introductive:

Bonjour, la première phrase me paraît maladroite. D'une part, ce ne sont pas les années d'études qui caractérisent une quelconque discipline, d'autre part ce ne sont pas les seules études aussi longues. Tous les doctorats prennent théoriquement 8 ans, et en sciences humaines et sociales, il faut même compter plus encore dans les faits. Alors que les doctorats sont de plus en plus nombreux dans diverses disciplines, la longueur des études apparaît de moins en moins particulières à la médecine. Oubliez ce vieux cliché, svp!

J'me permet de répondre :)

Les études sont longues (plus que beaucoup d'autres !) mais aussi vraiment différentes !

Un concours en fin de première année (comme en prépa, en pharma...) ;

un second concours en fin de 6ème année (déjà un peu plus rare) (bon ok c'est plus un concours, mais un examen classant...) ;

il faut entre 3 et 4 ans (voire 5 ?) pour avoir son DES permettant d'exercer, d'être "Docteur en Médecine" ;

il faut compter 2 à 4 ans de plus pour avoir un DESC.

L'internat est souvent suivi (souvent pour ceux envisageant une carrière hospitalo-universitaire) de 2 ans de clinicat (poste de CCA ds l'AP, Chef de Clinique - Assistant) renouvelable une fois.

Tout ça pour pouvoir s'installer à son compte (en secteur 2, si on veut) !

Perso, j'trouve ça un peu... long ! :)

Baptou 27 août 2007 à 21:18 (CEST)

Bonjour. C'est du grand n'importe quoi. Les études de médecines sont les plus longue de France, que ça plaise aux autres doctorants ou non.

Un interne qui valide un DESC a des études qui durent 11 ans (si spécialité médicale) et 12 ans (si chirurgie)

Un doctorant, fait en général entre 8 et 10 d'études post-bac.

Y'a rien a discuter, c'est un fait non un cliché et pleurnicher pour ça n'avancera a rien

--82.224.189.90 (d) 1 mars 2013 à 13:53 (CET)

Univ/Fac

Cher VPE, tu corriges presque systématiquement "fac" en UFR et tu modifie parfois "univ" en "fac" (ou inversement)... Exemples de tes dernières mondifs :

• "présence de 8 h à la fac => à l'univ". Pour moi l'Univ est la structure qui chapeaute les études, la fac est, entre autre, les locaux. Donc la présence s'effectue à la fac, à la différence de l'inscription qui s'effectue à l'univ.
• "d'autres facs s'interressent à ce système (enseignement par dvd, à distance) => d'autres univ". Là aussi pas d'accord ! Ce sont les facs qui décident de la pédagogie en médecine !
• "ds certaines fac ces matières sont regroupées => ds certaines UFR". Bon là c'est pas le fond mais la forme qui me chagrine :) En médecine, en santé en général (pharma, dentaire) on défend l'autonomie de nos "UFR" face à l'Univ en partie en continuant d'employer le terme de "faculté". Je pense que c'est le cas à Montpeul aussi. Mais bon sur WP, il n'y a pas de souci, j'vais pas faire ch**** tout le monde pour ça. :) Baptou 27 septembre 2007 à 22:49 (CEST)

Je retire la deuxième "revendication", d'autre univ peuvent s'interesser à ce système ! :)

Par contre pour la présence, je persiste ! Baptou 27 septembre 2007 à 23:02 (CEST)

Soit, je veux bien. Mais je tiens à rappeller que nous sommes sur une encyclopédie ce qui signifie qu'il faut utiliser des termes exacts. Que cela plaise aux carabins ou non, les facultés n'existent plus depuis 1968. Le terme exact est donc UFR, l'établissement dans son ensemble est, quant à lui, l'université qui disposent seules de l'autonomie budgétaire, financières, pédagogiques et scientifiques et sont dotées de la personnalité juridique. Les UFR n'ont pas d'autonomie !!! ce sont des composantes à part entières des universités françaises même si les UFR médicales ont une certaine libertés dans des domaines précis (relations avec les CHU, nominations des enseignants ...) elles ne sont pas dotés de la personnalité juridique. Ce n'est pas moi qui le dit mais la loi (cf : loi Savary de 1984). Vpe 28 septembre 2007 à 23:30 (CEST)

Oui je ne conteste pasle fait de modifier Fac en UFR, l'exactitude est necessaire sur WP !

Le seul point que l'on peut "débattre" c'est la présence à la Fac/ à l'Univ. Comme je l'ai dt, Univ, et UFR, son l'idée, la structure administrative ; la fac est le concret, les locaux... Mais bon c'est bien comme ça ! :) Baptou 30 septembre 2007 à 10:31 (CEST)

formation scientifique

Cet article ne parle pas du tout de la formation en science que peut suivre tout étudiant en médecine dès le PCEM2. Or bien souvent, les étudiants valident la première année de master durant le PCEM et DCEM, la deuxieme durant l'internat et une thèse durant l'internat et le clinicat (pour ceux qui sont vraiment interessé par une carrière hospitalo-universitaire). (et je ne parle pas des formations INSERM et ENS qui pourtant mériteraient d'être un peu plus connus)

Le D612-6 du Code de l'éducation stipule que l'inscription en diplôme national de Master ne peux débuter avant l'obtention d'un diplôme de premier cycle, le D612-36-1 précise qu'il faut un grade de Licence. Il ne peut donc s'agir d'un diplôme national de Master qui est débuté en PCEM2.--- Lupin (discuter) 10 avril 2022 à 17:07 (CEST)

Imprécision

Au début de l'article ("Déroulement des études" \ "Premier cycle des études médicales" \ "Première année"), il est écrit: "À titre d'exemple, le numerus clausus était de 350 places environ à l'unité de formation et de recherche de médecine de l'université Paris-VII pour environ 2130 inscrits.". Il n'est pas précisé en quelle année. D'autre part, je trouve que cette phrase prend partie car elle est placée juste après une phrase expliquant que le gouvernement a bloqué le nmerus clausus.

Précisions sur cet article

Cet article désinforme davantage qu'il n'informe, faisant la promotion de son auteur et de sa corporation. La rédaction se voulant exhaustive en devient rapidement confuse, on saute du coq à l'âne sans cesse, les données sont variables en permanence, tant est qu'on perd rapidement le fil de la logique. Donc ce serait bien d'écrire à nouveau cet article sous la plume d'un bon rédacteur concis et logique.

Comme un intervenant l'a souligné, le doctorat de médecine générale humaine est de huit années, comme tous les doctorats d'ailleurs, alors certes, on peut faire sa thèse sur dix années, mais ce n'est pas une raison pour affirmer qu'il faut dix-huit ans (8 + 10) pour être docteur lato sensu ; ou encore, prendre des options non obligatoires pour en somme "cultiver" son diplôme principal par un enseignement complémentaire ne peut pas être rattaché à la durée du diplôme principal ...

Les chiffres sont farfelus, l'auteur évoque jusqu'à quinze ans d'études, confondant le statut d'étudiant et celui de (salarié ou employeur) diplômé, qui est astreint à certains stages de qualification et formations de mise à niveau, comme dans beaucoup de professions ; d'autant que la médecine est un des rare domaine où les étudiants bénéficient du privilège d'être payés et de cotiser durant leurs études ... Les autres étudiants aimeraient bien être payés aussi pour faire la seconde moitié de leurs études ...

In fine quant à la médecine générale humaine que l'auteur fait passer pour le nec plus ultra des études, ça en devient risible quand on sait que l'école la plus estimée en France n'est pas la faculté de mdéecine mais l'école polytechnique, même la médecine vétérinaire est mieux considérée que la médecin humaine, et ça se comprend.

Changement du sens de DCEM

Si j'en crois l'état actuel de l'article, le DCEM comprendrait désormais les trois premières années, et non plus les deux premières; dans ce cas, il faudrait préciser ce changement d'appellation dans l'article, et préciser son impact sur la procédure d'accès direct en ex-DCEM (qui devrait désormais permettre l'accès en PCEM3 ?) Apokrif (d) 15 mai 2011 à 01:09 (CEST)

Tu veux dire que le PCEM comprendrait désormais les trois premières années. C'est cela, même si l'expression PCEM n'est plus employée dans le récent arrêté, a-t-elle encore du sens ? Et de fait la procédure d'accès direct concernerait la 3^e des études en vue du diplôme de formation générale en sciences médicales, car l'intitulé de l'arrêté du 26 juillet 2010 fait référence à la troisième année et non au deuxième cycle. O. Morand (d) 17 mai 2011 à 23:01 (CEST)

L'article Intersyndicale nationale des internes est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Intersyndicale nationale des internes (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Intersyndicale nationale des internes/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Éric Messel ^{(Déposer un message)} 24 juin 2020 à 01:47 (CEST)

Grade de Docteur

N’en déplaise à nos amis Docteurs d’université, notre diplôme est bien reconnu au RNCP au niveau 8 et nous sommes bien titulaires du grade de Docteur. Docteurs d’Etat certes, équivalent des docteurs pro (comme les licences et les masters pro) peut-être, mais au grade de Docteur et non de master comme je l’ai lu en arrivant sur cette fiche. Ces pratiques, inutilement dévalorisantes, sont indignes du monde universitaire auquel nous appartenons. Et même si le « doc-bashing » a la cote à l’heure actuelle, je prends sur moi de m’inscrire en faux et de dénoncer ces pratiques. J’ai donc modifié la fiche dans ce sens. Llavaill (discuter) 3 décembre 2021 à 08:32 (CET)

Bonjour @Llavaill, le plus simple serait de mentionner la fiche RNCP qui indique le niveau 8 du diplôme, ou le texte de loi qui le mentionne. - Lupin (discuter) 8 avril 2022 à 00:10 (CEST)

Le problème c'est que le RNCP ignore purement et simplement les professions médicales et leurs qualifications. Hypercrate (discuter) 26 décembre 2023 à 17:54 (CET)

Dans ce cas, il est possible de présenter une source qui confirme le grade de Docteur. Mes recherches ne m'ont pas permis d'en trouver, mais n'hésite pas à la partager si tu en trouves. - Lupin (discuter) 26 décembre 2023 à 19:24 (CET)

Curieusement, le diplôme d'état de docteur en médecine ne figure pas au RNCP...

On trouve en revanche le DE - d'infirmier anesthésiste ou les DE - Sage-femme, DE - Certificat de capacité d’orthophoniste, DE - Diplôme d’état d'infirmier en pratique avancée reconnu au grade universitaire de master, DE - de masseur-kinésithérapeute, DE - Infirmier de bloc opératoire, tous classés au niveau 7 (master)

Dans ces conditions, classer le doctorat en médecine au niveau 6 (licence) n'est clairement pas acceptable. Hypercrate (discuter) 26 décembre 2023 à 20:32 (CET)

Je comprend votre surprise, mais le RNCP a des critères, et il serait cohérent qu'une formation qui ne répondrait pas à ces critères ne puisse prétendre à une fiche spécifique. Dans ce cas, c'est la reconnaissance RNCP par défaut qui prévaut.

Par ailleurs, pour revenir au sujet de cette section, faire l'hypothèse d'un grade de doctorat sans source pour l'étayer ne serait pas plus acceptable. - Lupin (discuter) 27 décembre 2023 à 00:50 (CET)

Non, pas docteurs d'État, appellation quui concerne les titulaires de l'ancien doctorat d'Etat. 2A04:CEC0:10FC:E958:B4C2:3637:EB10:285 (discuter) 6 août 2022 à 21:17 (CEST)

C'est pourtant le titre du diplôme délivré. - Lupin (discuter) 26 décembre 2023 à 19:24 (CET)

Décret 2004-67

@Baidax J'avais retiré la référence au Décret n^o 2004-67 du 16 janvier 2004 relatif à l’organisation du troisième cycle des études médicales, article 1, car il a été abrogé par l'article 4 du décret 2013-756. Vous pouvez vous en convaincre en suivant votre lien, vous constaterez qu'il affiche le texte dans sa version initiale, et que l'affichage dans sa version aujourd'hui montre qu'il est abrogé.

L'article qui l'a remplacé est le R632-2.--- Lupin (discuter) 8 avril 2022 à 00:47 (CEST)

@Baidax Je vois que vous avez remplacé par un décret de 2013, lui aussi plus appliqué, puis revenu à la version de 2004. Peut-être y a-t il une raison qui m'échappe, mais pouvez-vous nous l'indiquer ? Merci bien--- Lupin (discuter) 8 avril 2022 à 08:56 (CEST)

@Baidax voyez-vous un intérêt particulier à mentionner le texte précédent de 2004 ? On décrit habituellement la situation actuelle et non l'évolution des textes, bien qu'elle puisse être intéressante. Ne pensez-vous pas qu'il serait préférable de signaler le dernier texte, quitte à préciser sans citer le texte précédent que le texte actuel en suit d'autres ? Cela permettrait d'alléger la lecture de cette section :)--- Lupin (discuter) 10 avril 2022 à 15:27 (CEST)

Bonjour @Lupin~frwiki, désolé pour la réponse tardive. J'ai trouvé votre suppression de référence curieuse : soit l'on supprime aussi le contenu qui va avec, soit l'on précise que la situation a évolué. L'encyclopédie ne se borne d'ailleurs pas aux informations actuelles (comme un site gouvernemental) et une vision rétrospective est tout aussi pertinente, une suppression n'intervient qu'en cas d'information incorrecte. Mes ajouts n'ont eu que pour but d'ajouter du contenu et surtout les références que vous n'avez pas fourni dans les vôtres, libre à vous de compléter et de réarranger mais attention à également tenir compte de la description des réalités passées. Bonne continuation ! Cdlt — Baidax ^💬 11 avril 2022 à 00:55 (CEST)

Pas de souci, j'entend bien que l'évolution peut être intéressante. J'ai supprimé la référence car elle était abrogée. Je n'avais pas la référence vers le texte à jour, raison pour laquelle je ne vous l'ai fournie qu'ensuite.

Toutefois, la différence entre les deux textes semble très légère et je ne suis donc pas certain que le premier texte n'alourdisse pas le paragraphe... - Lupin (discuter) 11 avril 2022 à 10:55 (CEST)

grade de Master

Le lien vers l'article D612-34 du Code de l'éducation est mort, il devrait rediriger vers https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000044021533 Cet article n'accorde le grade de Master que pour les étudiants 2015-2016, et donc pas de manière générale, elle devrait donc être retirée, précisée, ou une nouvelle source devrait être fournie.--- Lupin (discuter) 10 avril 2022 à 16:52 (CEST)

https://www.onisep.fr/Choisir-mes-etudes/Apres-le-bac/Principaux-domaines-d-etudes/Les-etudes-de-sante-organisation-des-etudes/Les-etudes-de-medecine

 Lupin~frwiki :L'Onisep est un organisme d'Etat. Je croyais que vous savez trouver des informations sur l'ESR par vous même ? Cela m'a pris 1 min sur internet. Déçu.

Cordialement. Menthe Poivrée • 10 avril 2022 à 18:15 (CEST)

L'ONISEP n'est pas un référence juridique. Vous inversez la charge de la preuve, un diplôme qui accorde le grade de Master doit être étayé par un texte de loi.

Au delà de prendre de haut un contributeur qui fait l'effort de citer des sources crédibles, pouvez-vous être plus respectueuse dans vos réponses svp ?

Merci bien - Lupin (discuter) 10 avril 2022 à 19:45 (CEST)

C'est un organisme d'Etat. Toutes les sources de Wikipedia ne viennent pas de legifrance : voir Wikipédia:SOURCE Menthe Poivrée • 11 avril 2022 à 00:18 (CEST)

Un organisme d'état ne fait pas autorité quelque soit le sujet.

Par exemple, l'ANSSI ne fait pas autorité en matière de voirie.

De manière similaire, l'ONISEP ne fait pas autorité concernant ce qui est autorisé ou pas sur les grades, seule la loi le fait. L'ONISEP peut se tromper. Si vous n'avez aucune source pour confirmer un grade de Master, il faut envisager que cette source n'existe pas, ce qui ne dévalorise absolument pas le diplôme, il s'agit juste d'un constat que ce diplôme n'accorde pas le grade de Master.

Si vous consultez les missions de l'ONISEP (art. D313-14 du Code de l'éducation, vous constaterez que définir à quel grade est un diplôme ne relève pas de sa compétence.--- Lupin (discuter) 11 avril 2022 à 10:59 (CEST)

Il faudrait le diplôme correspondant en version papier pour être sûr et certain donc, il est inscrit s'il confère le grade Master ou non. Je vais le rechercher dans les prochains jours.

À tout hasard, vous n'avez pas de diplôme de médecine ? Ou une connaissance qui en a un ? Menthe Poivrée • 11 avril 2022 à 15:39 (CEST)

Non, je n'ai pas ça. Vous trouverez néanmoins un modèle de diplôme de docteur d'État en médecine ici

J'ai trouvé dans la « Revue droit & santé » n°85 (septembre 2018), page 760, l'indication que le diplôme d'État de docteur en médecine donne droit au titre de docteur mais pas au grade universitaire de docteur. - Lupin (discuter) 23 avril 2022 à 23:34 (CEST)

@Lupin~frwiki D'après ce que je vois, il donne à minima le grade de licence (P25). Je vois aussi que l'HDR est bien un diplôme (P14) les personnes souscrivant à cette formation ayant déjà le grade de doctorat puisqu'un doctorat est requis. Menthe Poivrée • 23 avril 2022 à 23:57 (CEST)

Mais ce serait bien éventuellement de trouver une source plus récente pour voir s'il ne donne pas à minima le grade master. Toujours est-il qu'il ne donne absolument pas le grade de doctorat. Menthe Poivrée • 23 avril 2022 à 23:58 (CEST)

Le diplôme de docteur en médecine est obtenu au terme d'un troisième cycle d'études supérieures (bac +10 minimum en 2023). Votre interrogation sur le grade de master (qui est un diplôme de 2e cycle) "a minima" (sans accent sur le "a") prête donc à sourire. Hypercrate (discuter) 26 décembre 2023 à 18:02 (CET)

Il faudrait une source pour l'étayer - Lupin (discuter) 26 décembre 2023 à 19:32 (CET)

L'article D612-34 que vous citez apporte justement la réponse. A compter de l'année universitaire 2015-2016, un diplôme de formation approfondie en sciences médicales (DFASM) confère le grade de Master. Cordialement. Dagh08 (discuter) 6 décembre 2023 à 22:43 (CET)

Bonjour @Dagh08,

merci de ta réponse.

Le D612-34 du Code de l'éducation qui mentionne Le grade de master est conféré de plein droit aux titulaires :[...] a) D'un diplôme de formation approfondie en sciences médicales à l'issue de l'année universitaire 2015-2016

Le grade de Master est bien délivré aux personnes diplômées en 2015-2016, mais la formulation utilisée pour un grade délivré à partir d'une année et pour les suivantes ne précise pas une année scolaire mais une année introduite par une formulation comme « à partir de », « à compter de », par exemple Le grade de master est conféré de plein droit aux titulaires des titres ou diplômes de santé suivants :

1° Diplôme d'Etat d'infirmier anesthésiste à compter de septembre 2014 ;

2° Diplôme d'Etat de masseur kinésithérapeute obtenu à compter de juin 2021.

.

Cet article ne me semble donc pas être interprétable ainsi. - Lupin (discuter) 7 décembre 2023 à 10:33 (CET)

Bonjour @Lupin~fr,

Je vous accorde que l'écriture du texte laisse place à l'ambiguïté quant à l'interprétation. Cependant, la notice du décret d'application du D612-34 du Code de l'éducation (Décret n° 2014-1511 du 15 décembre 2014 relatif aux diplômes de santé conférant le grade master) précise bien " à la suite de l'inscription dans le schéma de l'espace européen de l'enseignement supérieur (licence-master-doctorat) des études de santé, le présent décret confère aux titulaires des diplômes de formation approfondie en sciences médicales, pharmaceutiques et odontologiques qui sanctionnent un deuxième cycle universitaire le grade universitaire de master. " avec effet au lendemain de la publication.

De plus, la notice du décret modifiant l'article Article D636-69-1 que vous citez, évoque la même tournure de phrase ambigüe "le décret modifie les dispositions de l'article D. 636-69-1 du code de l'éducation afin de conférer le grade universitaire de master aux titulaires du diplôme d'Etat de masseur kinésithérapeute à l'issue de l'année de formation 2020-2021." tandis que le décret est écrit, comme vous le précisez, sous la forme : "2° Diplôme d'Etat de masseur kinésithérapeute obtenu à compter de juin 2021."

Ainsi, il est tout à fait considérable d'interpréter la tournure de "à l'issue de" comme "à compter de". Dagh08 (discuter) 8 décembre 2023 à 20:41 (CET)

Je t'avoue que je suis dubitatif : je vois bien ce que mentionne la notice, mais ce qui fais foi est le texte lui-même, or ce texte a été validé, donc miser sur l'incompétence de la personne qui l'a écrite et des personnes qui l'ont relu me semble hasardeux (bien que possible, je ne le nie pas)... - Lupin (discuter) 8 décembre 2023 à 21:34 (CET)

L'arrêté du 8 avril 2013 relatif au régime des études en vue du premier et du deuxième cycle des études médicales dispose en son article 1 :

Le diplôme de formation approfondie en sciences médicales, défini au présent arrêté, sanctionne le deuxième cycle ; il comprend six semestres de formation validés par l'obtention de 120 crédits européens correspondant au niveau master. Hypercrate (discuter) 28 décembre 2023 à 13:11 (CET)

Merci bien @Hypercrate. Cet arrêté peut donc être utilisé pour sourcer le grade de Master de niveau 7 au RNCP.

Ajouter la source devrait permettre de clarifier ce grade et ce niveau. - Lupin (discuter) 29 décembre 2023 à 17:19 (CET)

Formation à l'éthique ?

Y a-t-il une formation à l'éthique (bioéthique en particulier) dans les études médicales, qui permettrait aux futurs médecins de prêter le serment d'Hippocrate en connaissance de cause ? Ce point n'est pas abordé dans l'article.Pautard (discuter) 15 mai 2022 à 16:34 (CEST)

Mise à jour des examens d'entrée en troisième cycle

Fin 2021, un arrêté est paru au J.O. indiquant les nouvelles modalités d'entrée en troisième cycle d'études de médecine. Concernant la mise à jour de l'article sur ce sujet, faudrait-il conserver la section sur les ECNi à titre d'historique, quitte à la déplacer, ou faudrait-il plutôt la supprimer entièrement ? Frivec (discuter) 23 mai 2022 à 14:57 (CEST)

Étymologie de "D2, D3, D4"

Si j'ai bien compris, ces termes viennent de "DCEM2, DCEM3, DCEM4" parce que l'arrêté de 2010 (peut-être?) a modifié la durée de second cycle de quatre ans à trois ans. Donc, comme a été déjà noté par @Apokrif, à mon avis aussi, il faut expliquer ce changement pour comprendre pas seulement l'étymologie de ces termes, mais aussi expliquer l'existence de ces termes désuets ("DCEM" et "PCEM") dans plusieurs ressources. Kritixilithos (discuter) 6 août 2022 à 13:10 (CEST)

Vous parlez de la section Études de médecine en France#Deuxième cycle : diplôme de formation approfondie en sciences médicales (DFASM) je suppose ?... Vous avez probablement raison, d'autant plus que si je clique sur l'article DCEM2, j'arrive sur... ici même, sauf que DCEM2 n'y est expliqué nulle part ! Mais personnellement je n'y connais rien... si vous avez de la doc de votre coté, si vous avez le temps, essayez de le faire . À bientôt. Touam (discuter) 9 août 2022 à 20:07 (CEST)

Cycles de médecine et cycles universitaires

Il y a souvent des interrogations autour des cycles de médecine et des cycles universitaires, avec des interrogations sur le fait que les premiers soient inclus dans les seconds.

Voici quelques textes existants au sujet des 3e cycle de santé et universitaires. Une analyse similaire pourra être effectuée si besoin pour les 1er et 2d cycles.

Le 3e cycle universitaire est décrit dans :

• l'article L612-7 du Code de l'éducation, à son titre Ier sur l'organisation générale des enseignements. Il débute par Le troisième cycle est une formation à la recherche et par la recherche qui comporte, dans le cadre de formations doctorales, la réalisation individuelle ou collective de travaux scientifiques originaux et décrit le diplôme national de doctorat ;
• l' Arrêté de 2016 sur le diplôme national de doctorat, qui fait référence au L612-7.

Le 3e cycle des études médicales est décrit dans plusieurs textes dont :

• le L632-2 du Code de l'éducation, dans le titre III sur les études de santé. Il décrit l'accès de ce 3e cycle de santé, et délègue à un décret l'organisation du 3e cycle ;
• le décret 2004-67 d'organisation du 3e cycle ;
• le décret 2017-535 sur les aux conditions d'accès des médecins en exercice au troisième cycle des études de médecine.
• les articles R632-1 et suivants du Code de l'éducation.

Aucun de ces textes ne fait référence au L612-7, qui décrit le 3e cycle universitaire en France. Le 3e cycle de médecine n'est donc pas un 3e cycle universitaire. - Lupin (discuter) 3 janvier 2024 à 20:24 (CET)

Je crains que ton ardeur apologétique n'ait quelque peu obscurci ton approche de l'architecture - certes complexe - du code de l'éducation...

Rien de ce que tu décris ci-dessus ne permet en effet d'affirmer que "le 3e cycle de médecine n'est pas un 3e cycle universitaire", ce qui reviendrait à dénier aux facultés de médecine, à leurs étudiants et à leurs enseignants leur appartenance à l'Université, affirmation dont le seul énoncé suffit à mesurer l'absurdité !

Le chapitre II du code de l'éducation dans lequel sont définis trois cycles d'enseignement supérieur, dont le troisième cycle dédié aux formations doctorales, s'insère dans le Titre Ier consacré à l'organisation générale des enseignements, c'est-à-dire de ceux qui ne relèvent pas d'un régime particulier de formation.

Les titres suivants explicitent les particularités des parcours de formation spécifiques : formations universitaires générales et formation des maîtres (titre II), formations de santé (titre III), formations technologiques (titre IV) etc.

Si la recherche est de toute évidence une des missions fondamentales de l'Université, elle n'est pas la seule. Les formations professionnelles en font également partie. Je t'invite à cet égard à méditer l'article L123-4 du même code de l'éducation : « Le service public de l'enseignement supérieur offre des formations à la fois scientifiques, culturelles et professionnelles. »

Bonne lecture ! Hypercrate (discuter) 3 janvier 2024 à 23:13 (CET)

Tu te méprends, cela ne nie rien du tout, cela indique que ce qui est nommé 3e cycle de médecine n'est pas la même chose que ce qui est nommé 3e cycle universitaire.

Quel est ton interprétation du fait que le 3e cycle des études médicales ne cite nulle part l'article de loi qui régit le 3e cycle ? - Lupin (discuter) 4 janvier 2024 à 01:36 (CET)

C'est inexact. L'expression "3e cycle universitaire" n'existe que dans ton imagination. Le code de l'éducation ne parle que de "troisième cycle" tout court aussi bien dans le chapitre II du titre Ier sur le déroulement des études supérieures que dans le chapitre II du titre III sur les formations de santé qui relèvent bien de l'université pour le cas où tu en douterais encore. Hypercrate (discuter) 4 janvier 2024 à 10:01 (CET)

Je note que tu ne nies pas que le 3e cycle et le 3e cycle de santé sont distincts.

Et concernant ma dernière question ? - Lupin (discuter) 4 janvier 2024 à 12:55 (CET)

Bien sûr, et c'est précisément pour cela qu'ils sont traités dans des titres distincts du code de l'éducation, ce qui répond à ta dernière question. Mais cela ne les empêche pas d'être tous les deux des "troisièmes cycles universitaires" : si l'on tient absolument à utiliser cette terminologie, il convient de l'appliquer à tous les troisièmes cycles, à l'exception des formations dans les instituts et écoles extérieurs aux universités (titre V du code de l'éducation). Hypercrate (discuter) 4 janvier 2024 à 14:17 (CET)

Nous sommes d'accord que les 3e cycle de santé ne sont pas des 3e cycles au sens du L612-7.

Néanmoins, affirmer qu'un 3e cycle de santé effectué dans une université est un 3e cycle universitaire me semble péremptoire. En reprenant ce raisonnement, on pourrait (abusivement évidemment) considérer qu'un diplôme d'État de docteur en médecine serait un diplôme universitaire du fait qu'il est délivré au sein d'une université.

Les UFR de médecine disposent d'un statut dérogatoire, et la formation est en particulier sous la tutelle du ministère de la santé en plus de celui de l'ESR (voir la sous-section sur les UFR de santé, https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT000006071191/LEGISCTA000006182445/#LEGISCTA000027748017).

La question serait donc donc de savoir si les 3e cycles universitaires correspondent au premier, au 2d, ou aux deux.

Les cycles universitaires sont évoqués dans des textes qui orientent vers des cycles de santé distincts des cycles universitaires :

• L612-3 du Code de l'éducation distingue cycle de l'enseignement supérieur et cycle universitaire
• art. 1 du décret 2019-774 qui évoque les prérequis pour entrer en 2e année de médecine, avec « une à trois années d'un premier cycle universitaire adapté conduisant à un diplôme national de licence »
• art. 2 de l'arrêté du 14 avril 2020, qui décrit les équivalences pour admission en 2e ou 3e année d'études de santé, qui évoque des étudiants « au cours d'un premier cycle universitaire adapté conduisant à un diplôme national de licence » ;
• l'art. 1 de l'arrêté du 26 septembre 2005 modifiant l'arrêté du 24 novembre 2001 relatif au concours d'admission à l'Ecole polytechnique des élèves étrangers remplace les titulaires d'un « troisième cycle universitaire » par ceux d'un cursus de master ou de doctorat, à une époque où le seul master était ce qui est devenu un diplôme national de master (le grade de master n'existait pas encore).

- Lupin (discuter) 5 janvier 2024 à 12:39 (CET)

J'avoue que j'ai du mal à comprendre comment on peut sérieusement contester que les UFR de médecine appartiennent à l'université (alors qu'elles ont été parmi les premières à en faire partie, voire dans le cas de Montpellier à leur préexister !, les premières aussi à renaître après l'effacement révolutionnaire) et contester aussi que les diplômes délivrés soient des "diplômes universitaires", cela dépasse l'entendement !

C'est la réforme LMD (processus dit "de Bologne") qui est récemment (2002) venu bouleverser en France un ordre hérité de l'histoire, en réorganisant les diplômes et les grades universitaires selon le schéma actuel. Les formations médicales n'ont il est vrai intégré celui-ci qu'avec retard et encore incomplètement.

Jusque-là, il n'y avait en médecine qu'un seul diplôme : le doctorat (le baccalauréat et la licence avaient aussi existé mais avaient disparu avant même la recréation de l'université sous Napoléon Ier), celui-ci constituant indissociablement depuis son origine un grade universitaire (je dis grade car c'est bien la mention qui figurait alors sur les thèses de médecine) et un diplôme professionnel. Il n'existait ainsi en médecine ni DEUG ni licence ni maîtrise ni DEA ni DESS, pas plus que de distinction entre "doctorat de 3e cycle" et "doctorat d'État". Il existait en revanche, comme en droit, une agrégation de médecine qui a disparu.

C'est pour faciliter les éventuelles réorientations en cours d'études qu'ont été créés les actuels diplômes de fin de 1er (DFGSM) et 2e (DFASM) cycles. Hypercrate (discuter) 8 janvier 2024 à 16:59 (CET)

Peux-tu m'indiquer où j'ai nié l'appartenance des UFR de médecine aux universités ? Si tu ne trouve pas d'endroit, comme je le pense, peux-tu prendre soin de relire mes messages pour ne pas déformer mes propos stp, j'y ai normalement explicité ce qui ne permet pas de conclure qu'un 3e cycle d'études en médecine est la même chose qu'un 3e cycle universitaire ?

Si néanmoins tu me cites dans mon propos ce que tu ne comprends pas, je te répondrais avec plaisir. - Lupin (discuter) 9 janvier 2024 à 00:49 (CET)

J'ajoute quelques textes qui me semblent caractériser la différence :

• annexe de l'Arrêté du 1 juin 1999 relatif aux brevets, licences et qualifications des personnels navigants professionnels de l'aéronautique civile (personnels d'essais et de réceptions) qui mentionne Pour obtenir le brevet d'ingénieur navigant d'essais, le candidat doit remplir les conditions suivantes :[...]2° Être titulaire d'un diplôme d'ingénieur reconnu par l'État ou d'un diplôme de troisième cycle universitaire ou avoir satisfait à une formation de même niveau dans une discipline scientifique ou technique applicable au domaine aéronautique ; (le gras est de moi, il me semble convaincre que le terme « 3e cycle universitaire » ne peut inclure les diplômes de 3e cycle de santé puisqu'il est une des alternatives à un diplôme d'ingénieur ou un formation scientifique et technique applicable à l'aéronautique, que peut difficilement le 3e cycle de médecine). Dans tous les cas, il faudrait pouvoir sourcer qu'un 3e cycle de médecine est un 3e cycle universitaire pour pouvoir l'affirmer. - Lupin (discuter) 9 janvier 2024 à 13:17 (CET)

L'ambiguïté tient sans doute au fait qu'il existe, en dehors des "3e cycles universitaires" stricto sensu, des formations de 3e cycle de santé qui dépendent de l'université (ce sont celles qui sont abordées au titre III : médecine, dentaire, pharmacie) et d'autres assurées par des écoles ou établissements extérieurs à elle (instituts d'études politiques, éducation physique et sportive, enseignements artistiques, instituts nationaux supérieurs du professorat et de l'éducation, écoles d'ingénieurs et autres formations techniques, abordées respectivement aux titres II et IV), caractéristiques de l'organisation duelle de l'enseignement supérieur en France que ne connaissent pas la plupart des autres pays où celui-ci relève quasi exclusivement de l'université.

La situation singulière des études de santé dans cette organisation n'est pas sans rappeler ses origines médiévales - ce qui rejoint une autre discussion : les facultés de médecine, tout en étant l'une des composantes constitutives des premières universités, y occupaient une place distincte et originale, parfois explicitement revendiquée. L'histoire de la faculté de médecine de Montpellier me paraît à cet égard particulièrement intéressante (je ne suis pas l'auteur de l'article, je te rassure), c'est pourquoi j'ai cru bon d'y insister. Hypercrate (discuter) 9 janvier 2024 à 15:07 (CET)

Sur le parallélisme entre les formations doctorales, le 3e cycle et le doctorat d'exercice des filières de santé, et d'autres formations techniques, on pourra relever cette suggestion avancée dans un rapport de 2020 sur le doctorat en France (p. 80) "que la nouvelle école d’administration publique puisse octroyer des diplômes de doctorat. En soulignant que « souvent les hauts fonctionnaires français ne sont pas nommés [dans les OIG] car ils ne sont pas docteurs », en rappelant l’avis du « Groupe G16 » (rassemblant grandes écoles et grands corps), très ennuyé de ne pas avoir accès à ces postes, en soulignant aussi qu’en Allemagne, pour accéder à des postes de la haute fonction publique, il faut être docteur (il n’y a pas d’école équivalente à l’ENA), son directeur n’exclut pas la possibilité, pour les élèves de l’ENA, d’obtenir ce qui pourrait être un doctorat d’exercice (comme en médecine, pharmacie) en « management de l’État ». Ce dernier pourrait être directement décerné à la sortie de l’école, ou moyennant un travail spécifique supplémentaire. Il ne serait pas nécessairement lié à un imposant travail de recherche mais à relier aux nombreux travaux réalisés pendant la scolarité à l’ENA. Sur ce point, la mission souligne que, dans une conception traditionnelle et « scientifique » du doctorat, outre être une école de la rigueur, le propre de la formation par la recherche est de mettre en valeur et développer la créativité. Dans ce cadre, le passage par un doctorat d’exercice ne permettrait donc pas de préparer de la même manière à la formation aux questionnements et à la recherche de solutions innovantes. Il reste, en outre, à vérifier si à l’international un doctorat d’exercice serait reconnu comme l’équivalent d’un doctorat de recherche." Hypercrate (discuter) 9 janvier 2024 à 16:32 (CET)

Le Code de l'éducation définit les 3e cycles pour toutes ces formations dans le L612-7, malgré l'organisation duale de l'Enseignement supérieur en France. Ce sont en effet les seuls doctorats qui sont décernés.

Il existe une exception néanmoins, les 3e cycles de santé, qui incidemment ne bénéficient pas de la reconnaissance internationale du 3e cycle.

Le titre qui les régit déroge au 3e cycle régi par le L612-7 et définit ses propres règles. Incidemment, ces 3e cycles de santé ne bénéficient pas des droits associés au 3e cycle.

La reconnaissance internationale est un des problèmes qui fait que l'État rechigne à délivrer des doctorats dits d'exercice : la nomination à ces postes d'organismes internationaux demande une expérience de recherche que ne permet pas les doctorats dits d'exercice actuellement. - Lupin (discuter) 9 janvier 2024 à 17:08 (CET)

On peut très bien comprendre l'ardeur que les titulaires de doctorat de recherche mettent à valoriser leur diplôme, tant celui-ci est longtemps resté, en France spécifiquement, en concurrence défavorable sur le marché de l'emploi avec les titres d'ingénieurs et autres formations de grandes écoles. Pourquoi ne pas reconnaître en revanche qu'il existe une dualité de formations de 3e cycle, comme cela existait avant la réforme LMD, entre DEA et DESS, celles-ci n'étant pas véritablement en concurrence puisque poursuivant des objectifs différents : formation à la recherche pour le 3e cycle universitaire, formation indissociablement scientifique et professionnelle pour le 3e cycle santé ?

L'autre problématique qui subsiste est liée aux possibles confusions, voire aux abus, pouvant découler de l'usage du titre de docteur, alors que les formations doctorales se sont multipliées dans des domaines extrêmement variés (et parfois sujets à caution).

Il n'est pas exclu que des évolutions réglementaires viennent clarifier ces deux problématiques, directement consécutives à la réforme LMD et donc somme toute très récentes au regard de l'histoire multiséculaire de l'enseignement universitaire. Hypercrate (discuter) 9 janvier 2024 à 18:13 (CET)

Tu es libre de ton interprétation, qui un point de vue personnel.

Concernant la reconnaissance, l'existence des 3e cycle de santé n'est pas remise en question.

WPfr se réfère aux sources.

Le L612-1 du Code de l'éducation stipule que Les grades de licence, de master et de doctorat sont conférés respectivement dans le cadre du premier, du deuxième et du troisième cycle.

Le L612-7 stipule que par Le troisième cycle est une formation à la recherche et par la recherche qui comporte, dans le cadre de formations doctorales, la réalisation individuelle ou collective de travaux scientifiques originaux.[...] Elles constituent une expérience professionnelle de recherche, sanctionnée, après soutenance de thèse, par la collation du grade de docteur.

Le 3e cycle de médecine ne répond pas à ces deux articles, le 3e cycle de santé n'est donc pas un 3e cycle au sens de ces articles. - Lupin (discuter) 10 janvier 2024 à 12:40 (CET)

Sur la dénomination "thèse d'exercice"

Il convient de relever que l'expression "thèse d'exercice" pour désigner les thèses propres aux études de santé n'est qu'une commodité de langage pour les distinguer des thèses conduisant au diplôme national de doctorat.

En effet, cette expression ne figure nulle part dans les textes qui régissent le troisième cycle des études de santé (code de l'éducation et décrets d'application). Hypercrate (discuter) 4 janvier 2024 à 10:21 (CET)

Bonjour @Hypercrate,

ce terme n'est pas systématiquement utilisé, mais il existe bien dans la législation :

• art. 5 de l'arrêté du 19 avril 2019 relatif aux droits d'inscription dans les établissements publics d'enseignement supérieur relevant du ministre chargé de l'enseignement supérieur mentionne les thèses d'exercices du R632-23 du Code de l'Éducation qui concerne La thèse nécessaire à l'obtention du diplôme d'Etat de docteur en médecine ;
• arrêté du 21 avril 2017 relatif aux connaissances, aux compétences et aux maquettes de formation des diplômes d'études spécialisées et fixant la liste de ces diplômes et des options et formations spécialisées transversales du troisième cycle des études de médecine mentionne la thèse d'exercice aussi

- Lupin (discuter) 4 janvier 2024 à 13:20 (CET)

C'est vrai. Mais tu remarqueras au passage que l'article R632-23 du code de l'éducation précise bien que "la thèse nécessaire à l'obtention du diplôme d'Etat de docteur en médecine […] porte sur un travail de recherche", ce qui diffère sensiblement des formulations utilisées dans les articles de Wikipédia : Cette thèse d'exercice ne constitue pas nécessairement une thèse de recherche, elle n'implique pas nécessairement de recherches. Ces formulations mériteraient d'être modifiées. Hypercrate (discuter) 4 janvier 2024 à 14:07 (CET)

C'est vrai, néanmoins, « elle porte sur un travail de recherche » peut aussi signifier qu'elle s'intéresse à présenter un travail de recherche, comme une bibliographie, mais pas nécessairement effectué par l'impétrant. La comparaison avec le L612-7 du Code de l'éducation indique des différence (« Le troisième cycle est une formation à la recherche et par la recherche qui comporte, dans le cadre de formations doctorales, la réalisation individuelle ou collective de travaux scientifiques originaux. »).

Il faudrait trouver d'autres sources.

Sur « Cette thèse d'exercice ne constitue pas une thèse de doctorat » dans Études de médecine en France#Diplôme d'État de docteur en médecine, ce début de phrase est complété par une description de ce qu'est la thèse de doctorat. Je change néanmoins le texte liant à Thèse de doctorat en « thèse de doctorat », qui avec l'explication suffit à clarifier je pense. - Lupin (discuter) 6 janvier 2024 à 00:33 (CET)

Illustration de la thèse d'exercice de Claude Bernard

Bonjour @Hypercrate, j'avais déplacé la thèse de Claude Bernard dans la partie XIXe siècle, et je vois que tu l'as remise au niveau des thèses d'exercice.

Cette thèse a-t-elle un intérêt pour illustrer ce qu'est une thèse d'exercice aujourd'hui ou plutôt ce qu'était une thèse il y a 180 ans ? - Lupin (discuter) 4 janvier 2024 à 12:45 (CET)

Oui, elle a un intérêt pour montrer ce qu'est - depuis toujours - une thèse de médecine, à travers un exemple emblématique au regard de la célébrité de son auteur. Mais je comprends que cela puisse gêner ta thèse ;-)

Tu remarqueras aussi que nos amis contributeurs de la version anglophone de Wikipédia n'ont vu aucun inconvénient à utiliser cette évocation d'un doctorat en médecine français pour illustrer l'article Doctorate ! Nul n'est prophète en son pays... Hypercrate (discuter) 4 janvier 2024 à 13:55 (CET)

Pour rappel, WP:RSV, l'ironie ne va pas dans le bon sens.

Concernant WPen, chaque version linguistique a ses propres règles et usages, et le fait qu'une autre version use de tel ou tel formulation ou illustration n'est pas un argument.

Si Claude Bernard était connu pour sa thèse d'exercice, je souscrirais à ton affirmation, mais ce n'est pas le cas. - Lupin (discuter) 4 janvier 2024 à 14:51 (CET)

Éviter les doublons entre biblio et Textes législatifs et réglementaires

La section Études_de_médecine_en_France#Textes_législatifs_et_réglementaires a des doublons avec Études_de_médecine_en_France#Notes_et_références. Il serait utile de dédoublonner. - Lupin (discuter) 5 janvier 2024 à 22:08 (CET)

Section "Moyen Âge et Renaissance"

L'histoire de l'enseignement médical en France ne commence pas au XVIII^e siècle comme pouvait le laisser penser l'état de l'article avant introduction de cette section ! Il paraît donc indispensable de développer celle-ci, dont les premiers éléments ne constituent qu'une ébauche.

@Lupin~fr : Tu as cru bon d'ajouter [ref insuffisante] pour "source publiée par un Pr de médecine qui manque d'un contexte éclairé par une expertise en Histoire". Pour ton information, 1°) la source en question est un document datant de 1220, ce qui ne me semble pas déplacé pour une section traitant des études médicales au Moyen Âge, et dont le professeur concerné n'est que le traducteur ; 2°) le Pr Thierry Lavabre-Bertrand dont il s'agit est non seulement professeur des universités (histologie-embryologie-cytogénétique) mais également docteur en histoire, membre de la Société française d’histoire de la médecine, ce qui devrait te rassurer sur ses compétences.

Hypercrate (discuter) 6 janvier 2024 à 22:07 (CET)

C'est effectivement une bonne idée que d'avoir corrigé cette section.

J'ai effectivement ajouté un réf insuffisante, j'ai bien vu la date de la source, mais on préfère une WP:source secondaire à une source primaire, qui plus est publiée sans commentaire du texte.

C'est heureux que Thierry Lavabre-Bertrand soit docteur en Histoire, l'idéal serait un source où il commente ce texte dont il fait la traduction. Je suppose que sa thèse pourrait être une source adaptée si elle aborde ce sujet. Je propose donc de changer en Modèle:Référence à confirmer afin idéalement de compléter avec cette source (ou une autre). Le principe n'est pas de demander un argument d'autorité mais de permettre au lectorat d'avoir accès à la source commentée pour monter en compétence et en comprendre le sens. - Lupin (discuter) 7 janvier 2024 à 03:44 (CET)

Bonjour,

pour information, les blog n'étant pas admissibles comme blog car ils sont considérés comme des sources non fiables, j'ai retiré medarus, imago mundi et coccyxmed.

Je m'interroge aussi sur la source « 900 ans d'enseignement de la Médecine à Montpellier - La plus ancienne École de Médecine du Monde Occidental », de Jean-Pierre Dedet. En effet, son auteur ne semble pas avoir de compétence particulière en Histoire (voir Wikipédia:Sources_fiables#Sources_fiables). Il faudrait trouver des critiques (positive ou négative) de cette source pour distinguer s'il s'agit d'un œuvre fiable concernant l'Histoire de la médecine au moyen-âge ou pas.

Il faudrait aussi préciser le passage concerné pour « Formes du savoir médical à la Renaissance ». - Lupin (discuter) 8 janvier 2024 à 14:35 (CET)

@Lupin~fr Si je ne conteste pas ton retrait de Imago mundi et autres blogs, pourquoi diable avoir récusé la référence à l'Histoire des universités de médecine de Vincent-Pierre Comiti dont la légitimité semble difficile à mettre en doute ?

Quant à l'ouvrage de Jean-Pierre Dedet, il est régulièrement cité sur le sujet et n'a pas - à ma connaissance - fait l'objet de la moindre contestation.

Enfin, qualifier de [réf. à confirmer] les statuts de 1220 me paraît confiner à la malveillance : il s'agit d'un document historique dont l'authenticité n'est pas contestable et qui constitue le premier exemple connu de statuts universitaires, régulièrement cité dans l'autres ouvrages, notamment celui de Louis Dulieu (La médecine à Montpellier, vol. 1 : Le Moyen Âge, 1975) qui fait encore autorité. J'ai préféré le présenter ici dans la traduction publiée par T. Lavabre-Bertrand à l'occasion du 8e centenaire de la faculté et qui me paraît plus accessible au lecteur que le fac simile de l'original… Hypercrate (discuter) 8 janvier 2024 à 15:24 (CET)

Et bien pour Comiti, c'est tout simplement une erreur, je le remet de ce pas, merci de l'avoir signalé.

Pour Dedet, si tu as des citations par des experts du domaine, ce serait suffisant pour étayer son usage effectivement.

Concernant la réf à confirmer, merci de bien vouloir supposer la bonne foi. As-tu lu mon commentaire qui accompagnait ce bandeau ? Et mon message auquel tu réponds, qui explique le remplacement du bandeau précédent par ce bandeau. Si oui, que ne comprends-tu pas ?

Je vois aussi que Eugène-Humbert Guitard, « L'école de médecine de Padoue pendant la Renaissance : A. Castiglioni, The medical school at Padua and the Renaissance of Medicine, in : Transactions of the college of Physicians of Philadelphia, 1934 » ne concerne que Padoue, je propose donc de le retirer car il n'étaye pas la phrase qui concerne les écoles de médecine plus généralement - Lupin (discuter) 9 janvier 2024 à 00:39 (CET)

Je concède volontiers que les ouvrages de Dedet ou Dulieu se rattachent davantage à une forme d'érudition quelque peu désuète qu'aux exigences de la recherche historique contemporaine, mais je n'en ai guère trouvé de mieux documentés pour l'instant. Il reste donc à espérer que d'autres contributions viendront enrichir cette section qui n'en demeure pas moins nécessaire pour remettre en perspective l'organisation actuelle des études médicales. Merci de t'y être associé. On aimerait que la même rigueur dans l'évaluation des sources s'étende à d'autres domaines, ce n'est pas toujours le cas… Hypercrate (discuter) 9 janvier 2024 à 15:22 (CET)

Apposer un bandeau Modèle:Référence à confirmer n'est pas un reproche mais une invitation à chercher d'autres sources sur ce sujet afin de bien étayer ce qui est dit.

Il n'y a donc nul désintérêt pour cette section ou le sujet en question. - Lupin (discuter) 9 janvier 2024 à 17:12 (CET)