Discussion:Établissement Gerson/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Établissement Gerson » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 30 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 7 mai.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Établissement Gerson}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Établissement Gerson}} sur leur page de discussion.

Lycée Gerson

Proposé par : Frasseto (discuter) 22 avril 2014 à 14:49 (CEST)

Les sources, mêmes si elles sont vérifiables, valides, n'en sont pas pour autant exactes et empreintes de vérité. D'autant plus, dans ce cas, qu'elles se sont basées sur des "on-dit", et qu'il est utilisé le conditionnel. proposition : suppression de l'article

Conclusion

 Conservation traitée par — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 30 avril 2014 à 00:05 (CEST)
Raison : Pas d'avis à la suppression.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Attention, on ne juge pas ici le contenu actuel de l'article, mais « l'admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. » (voir Avis). Dans le cas présent, on peut avoir des doutes par rapport à wp:Notoriété des établissements d'enseignement. -- Eric-92 (discuter) 23 avril 2014 à 04:34 (CEST)
• Le projet Éducation est maintenant informé. Eric-92 (discuter) 23 avril 2014 à 05:29 (CEST)
• ... ainsi que w:fr:Discussion Projet:Catholicisme. Alphabeta (discuter) 23 avril 2014 à 12:04 (CEST)
• ... ainsi que w:fr:Discussion Projet:Île-de-France, page territorialement compétente pour Paris. Alphabeta (discuter) 23 avril 2014 à 12:08 (CEST)
• Merci aux administrateurs (eux seuls peuvent modifier l’article) de rajouter la catégorie w:fr:Catégorie:16e arrondissement de Paris qui manque encore. Alphabeta (discuter) 23 avril 2014 à 12:12 (CEST)

catégorie ajoutée. --Kilith ^{[You talkin' to me?]} 23 avril 2014 à 13:45 (CEST)

Merci. Alphabeta (discuter) 23 avril 2014 à 14:06 (CEST)

C'est typiquement le genre de page que je n'ose même pas regarder sur wikipédia, tellement je suis sûr que je vais y trouver du charabia et du POV-pushing et que pour avoir une vraie info, il faut que je me tourne vers des médias professionnels (je dis ça sans même avoir regardé le contenu actuel... c'est dire si l'expérience de wikipédia m'a rendu pessimiste) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 24 avril 2014 à 07:50 (CEST)

Je ne vais pas te rassurer: le POV est très marqué. Pire encore : comme l'article a été la cible de personnes qui tentaient visiblement d'escamoter la problématique récente, il est maintenant protégé en écriture. J'attends que ça se décante encore un peu avant de proposer une version plus neutre sur la page idoine. --Kilith ^{[You talkin' to me?]} 24 avril 2014 à 08:47 (CEST)

Cela serait bien si quelqu'un avait la possibilité de prendre une photo de l'école en question pour illustrer l'article-Branor (discuter) 24 avril 2014 à 17:11 (CEST)

En attendant une photo, on a le logo (en noir & blanc) : commons:File:LOGO corda.jpg. - Eric-92 (discuter) 25 avril 2014 à 00:31 (CEST)

... et à propos de la devise figurant sur le logo, nous avons l’article w:fr:Sursum Corda. Alphabeta (discuter) 25 avril 2014 à 17:01 (CEST)

POV fork ?

Bonjour à toutes et à tous,
Je ne sais pas encore ce qu'est un "POV-fork" ;) mais je suis certain que l'article sur le lycée Gerson, dans l'état actuel, ne décrit en rien le fonctionnement et les missions actuelles du lycée Gerson, mais se concentre sur la "polémique".
Je ne connais absolument pas cet établissement, et pas davantage la polémique en question. Il me semble toutefois qu'il y a actuellemnet sur WP plusieurs polémiques à propos d'établissements catholiques - j'ai donné un avis sur Saint-Jean de Douai dans le même sens. Ce sujet est dans mon esprit un sujet d'actualité, disons "Polémiques sur les établissements d'enseignement catholiques", sourcé, qui existe en tant que tel - même si, je suis tout à fait d'accord, ce n'est pas le Watergate. Et c'est d'ailleurs un sujet sur lequel le recul semble faible.
Amitiés,
Jean GUERIN - Paris (discuter) 24 avril 2014 à 09:27 (CEST)

Re-,
Bon, j'ai vu ce qu'est un POV-fork ... :) Ma proposition ne va à mon avis pas du tout dans ce sens. Il s'agit de traiter :

• Le lycée Gerson comme n'importe quel autre lycée, dans l'article Lycée Gerson, où l'on présente des items neutres descriptifs, avec un renvoi vers l'article détaillé "polémique" ;

• La polémique sur le lycée Gerson dans un article Polémiques sur les établissements d'enseignement catholique, où celle du lycée Gerson est un item, et où on présente les DEUX - ou plusieurs - points de vue.

Bon, ce n'est que mon avis, et il n'engage que moi ! :)
Amitiés,
Jean GUERIN - Paris (discuter) 24 avril 2014 à 09:40 (CEST)

Oui, c'est vrai que c'est un peu trop jargonnant comme terme. On en trouve une assez bonne définition sur cette page. En gros, c'est le fait de faire une page séparée avec ce qui était à l'origine une simple partie du contenu d'un article donné, avec pour résultat de donner à cet aspect des choses une importance démesurée (le but pouvant être de faire ressortir un aspect, positif ou négatif, du sujet de la page d'origine). Par exemple, comme on sait avec le recul que les affaires étaient importantes, des pages comme Affaire Cahuzac ou Affaire Dominique Strauss-Kahn peuvent se justifier, séparément de Jérôme Cahuzac et Dominique Strauss-Kahn. A contrario, on aurait des magnifiques POV-fork si quelqu'un créait Controverse autour des PV de Jean-Vincent Placé, Polémique sur la nomination d'Harlem Désir au gouvernement, Affaire du permis de conduire de Gérard Depardieu ou Échange d'insultes par médias interposés entre Marc-Edouard Nabe et Stéphane Zagdanski. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 24 avril 2014 à 09:47 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Heu... Avec "Polémiques sur les établissements d'enseignement catholique", on risque aussi le POV-fork, d'autant qu'il me semble que cela engloberait des histoires très différentes les unes des autres. Avec cette logique, on pourrait faire aussi Controverses sur la propagande gauchiste dans les manuels scolaires et l'enseignement public, sujet sur lequel il y aurait dans l'absolu des choses à dire, mais qui virerait facilement au travail inédit, à la propagande, voire au n'importe quoi.

A mon humble avis, les controverses actuelles sur le lycée Gerson, dont on ignore encore si elles vont avoir une portée quelconque ou si ce n'est qu'un feu de paille, ne devraient pas occuper plus d'un paragraphe dans cette page ; paragraphe que nous devrions nous attacher à rendre synthétique, pour éviter de faire un truc obèse qui parasite tout l'article. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 24 avril 2014 à 09:52 (CEST)

Re-,
Vu ... C'est bien pour cela que mon propos consiste à créer un article non sur Gerson, mais sur les polémiques concernant des établissements d'enseignement catholiques : il y a plusieurs cas disponibles et sourcés. C'est en soi un fait d'actualité notoire et récurrent - à mon sens plus proche de l'affaire Cahuzac que d'un éventuel article sur les PV de Placé ...
Amitiés,
Jean GUERIN - Paris (discuter) 24 avril 2014 à 09:58 (CEST)

Re-,
Désolé, Jean-Jacques, croisement d'éditions ... Je "suis" votre dernier post, dans le sens où la "polémique" est actuellement quasiment le seul contenu de cet article. Quant à un éventuel article sur les polémiques elles-mêmes, ben il aurait le problème de tout article sur un sujet polémique pour lequel manque le recul historique, contrairement à Querelle des anciens et des modernes par exemple ! :D
Amitiés,
Jean GUERIN - Paris (discuter) 24 avril 2014 à 10:05 (CEST)

Mouais. Dans l'absolu, peut-être, mais il faudrait déjà commencer par améliorer Enseignement privé en France, puis voir si une page Enseignement privé catholique en France se justifie. Un paragraphe sur lesdites controverses (qui peuvent être de divers types selon les établissements, donc il y a un risque de mélanger la chèvre et le chou) pourrait se justifier dans une telle page, mais il faut éviter ce qu'on appelle chez nous le "pov-pushing". C'est à dire qu'il faut, aussi bien dans un paragraphe que dans une éventuelle page séparée (s'il s'avérait que l'ampleur du contenu la justifie !), éviter de donner le sentiment qu'on veut tailler un short pour l'hiver à l'enseignement catholique dans son ensemble. Ce qui serait la meilleure manière de donner au lecteur l'impression que wikipédia c'est de la propagande (ce qui nous arrive régulièrement, dans un sens ou dans l'autre).

Nous retrouver avec un article "Polémique sur Toto" avant d'avoir une page valable (voire une page tout court) sur Toto lui-même, c'est une des plaies récurrentes de wikipédia.Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 24 avril 2014 à 10:07 (CEST)

Re-,
Là, on est tout à fait en phase ! :) Un coup d'œil à ma page utilisateur vous précisera que je peux difficilement être soupçonné de POV-pushing "anti-catho" :D Plus sérieusement, je pense comme vous que les polémiques "à chaud" - même sourcées - n'ont pas vraiment leur place sur Wikipédia, surtout effectivement si les articles principaux sont fragmentaires. C'est à mon avis le cas général de l'enseignement. Je fais ce que je peux à ce sujet, dans les domaines que je connais, ce qui n'est pas le cas de Gerson ! :D
Amitiés
Jean GUERIN - Paris (discuter) 24 avril 2014 à 10:21 (CEST)

Même avec les meilleures intentions du monde, il faut aussi tenir compte du fait que les articles séparés du sujet principal, consacrés qui plus est à des controverses, ont de grandes chances de dériver vers le n'importe quoi s'ils ne sont pas surveillés et que quelqu'un a l'idée de venir les bidouiller à sa sauce. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 24 avril 2014 à 11:35 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

1.  Conserver Résumer tout le galimatias sur « l'affaire » en trois lignes, et conserver l'article. Établissement ancien, notoire, « anciens élèves » célèbres, une recherche sur Google Books montre qu'il y a des sources et des choses à dire. -- Don Camillo (discuter) 23 avril 2014 à 10:28 (CEST)
2.  Conserver Notoire <propos diffamatoires retirés>. Soniqueboum (discuter) 23 avril 2014 à 12:35 (CEST)
3.  Conserver Même avis que Don Camillo : cet établissement est bien entendu admissible. Et comme lui, je crois le galimatias doit-être réduit à sa juste proportion une fois que le soufflé merdiacratique sera retombé. Quant aux assertions de Soniqueboum, j’espère que ses sources sont sérieuses, car sinon il y a risque de diffamation. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 23 avril 2014 à 13:32 (CEST)
4.  Conserver. Il faut relater la longue histoire de cet établissement scolaire fondé en 1884. La matière récente est à transférer dans Wikinews : un résumé dans Wikipédia proprement dit ne sera ajouté que dans un certain temps et même un temps certain... Alphabeta (discuter) 23 avril 2014 à 14:09 (CEST)
5.  Conserver. En accord avec mes collègues ci-dessus. Enrevseluj (discuter) 23 avril 2014 à 16:54 (CEST)
6.  Conserver. Bonsoir à toutes et à tous,
   Pour moi, il a en fait DEUX sujets encyclopédiques : 1) Le lycée Gerson, établissement qui a une histoire, des caractéristiques, des résultats, des élèves, des anciens élèves (éléments encyclopédiques objectifs en fait non traités dans l'article actuel) et 2) La controverse sur le lycée Gerson, sujet encyclopédique d'actualité, à traiter à part. Donc, article à scinder
   Amitiés,
   Jean GUERIN - Paris (discuter) 23 avril 2014 à 20:00 (CEST)
7.  Conserver D'accord avec Don Camillo et Claude. Le problème, c'est que quand un prêtre ou un catéchiste répercute fidèlement l'enseignement de l'Eglise et des papes (ce qui est la moindre des choses dans un cours de catéchisme !), il est aussitôt qualifié d'intégriste et d'extrémiste ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Plijno (discuter), le 23 avril 2014 à 22:09‎
8.  Conserver Établissement à l'histoire notable. Concernant les « affaires », à réduire, mais c'est un autre sujet. Celette (discuter) 24 avril 2014 à 05:29 (CEST)
9. Plutôt pour Idem que les avis ci-dessus, mais il va falloir essayer de maintenir la partie sur les controverses récentes dans des proportions acceptables, comme DonCamillo et Claude Truong-Ngoc le font très justement remarquer (NB : je doute pour l'instant que ce soit une très bonne idée de faire un article séparé du genre controverses sur le lycée Gerson : d'une part ce n'est pas le Watergate, et d'autre part cela risquerait de ressembler à ce qu'on appelle, en jargon wikipédien, un POV-fork) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 24 avril 2014 à 07:36 (CEST)
10.  Conserver. Établissement semblant notable au vu des critères ébauchés pour les établissements. Et pour moi la partie sur les différentes débats et controverses a tout à fait sa place dans l'article et ne mérite pas d'être réduite à la portion congrue.--Lefringant (discuter) 24 avril 2014 à 09:32 (CEST)

    A la portion congrue, évidemment pas, puisque ça mérite d'être cité ; mais il ne faut pas non plus que ça parasite toute la page. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 24 avril 2014 à 11:19 (CEST)

    +1, là, c'EST toute la page ...
    Jean GUERIN - Paris (discuter) 24 avril 2014 à 11:44 (CEST)

    Donc, il faut faire un grand nettoyage du contenu. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 24 avril 2014 à 11:47 (CEST)

    +1, et rajouter à cette page du VERITABLE contenu à propos du Lycée Gerson : pour le moment, c'est plutôt une ébauche très sommaire. Bon, là, je parle en "conseilleur mais pas payeur", ce qui est très vilain ! ;)
    Amitiés,
    Jean GUERIN - Paris (discuter) 24 avril 2014 à 11:55 (CEST)

    C'est tout à fait une ébauche très sommaire qui n'a que quelques jours avec seulement 21 sources et rédigé par un seul contributeur, vous êtes donc le bienvenu pour compléter la partie " hors affaire" de l'article. Merci, bon travail. cordialementMichel1961 (discuter) 24 avril 2014 à 12:00 (CEST)

    Après avoir jeté un coup d'oeil à la page, je dirais que c'est plutôt la partie "affaire" qui souffre d'obésité chronique et qui gagnerait à suivre une cure d'amaigrissement. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 24 avril 2014 à 12:07 (CEST)

    Re-,
    J'ai déjà précisé que je ne participerais pas à l'article, faute de connaissance du sujet.
    Effectivement, Michel1961 est le principal auteur de l'article. Sur les 21 sources, seules 4 ou 5 portent sur le Lycée lui-même et les autres sur la polémique. Mêmes proportions pour le texte. Disons que je ne comprends pas la démarche encyclopédique, à moins que je ne comprenne rien moi-même à Wikipédia. ;)
    Amitiés,
    Jean GUERIN - Paris (discuter) 24 avril 2014 à 12:47 (CEST)

    Pour moi ça mérite plus que d'être cité.--Lefringant (discuter) 24 avril 2014 à 12:51 (CEST)

    Disons qu'actuellement, la polémique (hors notes, références ...) représente environ 70 % de la totalité du texte. Il me semble qu'elle ne devrait pas dépasser 10 à 15 % du total pour cet établissement - sur lequel il semble y avoir beaucoup d'autres choses à dire ...
    Amitiés,
    Jean GUERIN - Paris (discuter) 24 avril 2014 à 13:32 (CEST)

     Jean GUERIN 2 : : rassurez-vous, votre compréhension de ce que devrait être wikipédia ne semble pas prise en défaut sur ce point. Cette page me semble effectivement être tout ce qu'un article wikipédia ne doit pas être : place démesurée accordée aux polémiques, surreprésentation sans aucun recul d'évènements liés à l'actualité du moment, etc. A mon avis, le gras de l'article doit être réduit à coups de sabres (ce qui ne veut pas dire qu'il faut passer à l'as toutes les informations liées aux polémiques, entendons-nous bien) Si l'affaire se poursuit et s'amplifie, une section de cette taille sera justifiée ; mais on n'en est pas là. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 24 avril 2014 à 14:21 (CEST)

    Re-,
    Merci,  Jean-Jacques Georges : ! :) ... Plus sérieusement, le travail de  Don Camillo : répond à mon avis à la question. Je suis par contre perplexe sur Affaire Gerson et j'observe au passage que les "21 sources" de l'article sont en fait 15, le même article de Le Nouvel observateur étant cité 7 fois, sauf erreur.
    Amitiés,
    Jean GUERIN - Paris (discuter) 24 avril 2014 à 16:33 (CEST)

     Jean GUERIN 2 : vous venez d'assister en direct à la naissance d'un POV-fork (vous avez découvert la définition aujourd'hui, maintenant voici la démonstration pratique). A mon sens, il faut le proposer à la suppression sans attendre. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 24 avril 2014 à 16:37 (CEST)

     Jean GUERIN 2 : Vous avez cassé la numérotation dans la liste numérotée : merci de rétablir. Alphabeta (discuter) 25 avril 2014 à 17:06 (CEST)

     Alphabeta : Désolé, j'ignorais que Modèle:Retour chariot cassât quoi que ce fût ! :D Jean GUERIN - Paris (discuter) 25 avril 2014 à 17:15 (CEST)

11.  Conserver Notoriété de l'établissement établie. Biwak57 (discuter) 25 avril 2014 à 11:18 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. On ne peut pas mettre l'accent sur la specificité de cette ecole plutot que de l'ennuyer parce qu'elle est catholique ? (Et alors !)
   Source : http://www.la-croix.com/Actualite/France/Redonner-le-plaisir-d-apprendre-aux-enfants-precoces-_NG_-2009-07-18-600023 Adeline-2007 (discuter) 24 avril 2014 à 00:52 (CEST)

   merci pour cette source intéressante. je la rajoute des que possibleMichel1961 (discuter) 24 avril 2014 à 12:59 (CEST)

2. Supprimer les commentaires ayant trait à la polémique en cours : si plusieurs organes de presse se sont exprimés, voire quelques officiels (Diocèse de Paris...) rien pour le moment ne prouve quoi que ce soit de la véracité des accusations portées à l'établissement. Peut-être s'agit-il effectivement d'une dérive intégriste... mais peut-être avons-nous là la simple vengeance d'un élève, ou d'un membre du personnel, ce qui n'aurait pas tout à fait le même sens et devrait conduire à un autre regard sur les accusations portées. Or pour le moment, l'évolution de la polémique a l'air de s'orienter vers la démonstration que l'établissement était dans son droit, qu'il n'y avait pas d'abus, et en tout cas rien d'imposé aux élèves...

   Il en va du droit à l'innocence pour son Directeur, l'équipe de Direction et les Professeurs. Je suis surpris donc, dans un support voué à présenter des informations certaines et pérennes tel que l'est Wikipédia, que l'on puisse placer au même niveau des faits avérés (historique de l'établissement) et des allégations non prouvées. Au mieux, ces dernières, s'il fallait les garder avant que toute la lumière soit faite sur cette affaire, devraient être rassemblées dans une section ad-hoc traitant de la polémique.

   En revanche, l'article serait autrement plus intéressant, riche et utile s'il détaillait par exemple le projet de l'établissement, sa spécificité, les élèves célèbres qui en sont sortis, la réalité de son enseignement et ses résultats au bac, l'intégration des élèves précoces et/ou en difficulté, etc. Autant d'informations qui aideraient les lecteurs à se faire une idée claire (et reposant sur des faits) du collège/lycée Gerson... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2a01:e35:2e5b:5a50:485a:4044:64fc:f789 (discuter), le 28 avril 2014 à 17:42‎ - Avis déplacé (IP) par Eric-92 (discuter) 28 avril 2014 à 18:11 (CEST)

   C'est vrai, mais si personne ne le fait, ça ne va pas se faire tout seul ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 28 avril 2014 à 23:32 (CEST)

   Mais pas avant le 22 juillet car l'article Lycée Gerson est protégé. Eric-92 (discuter) 29 avril 2014 à 00:29 (CEST)

":::: je suis d'accord avec status, critiquer c'est bien mais proposer c'est mieux, et en periode de blocage de l'article , rien empeche de travailler en page de discussion. pour ceux qui veulent voici un lien sur toutes les sources d'actualitéMichel1961 (discuter) 29 avril 2014 à 08:29 (CEST)