Discussion:Épuration de la fonction publique française (1879-1884)/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
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Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 10 pour, 0 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 90,9 % > 90 %

Gemini1980 oui ? non ? 5 juin 2021 à 01:05 (CEST)

Épuration de la fonction publique française (1879-1884)

Proposé par : Le Silure (discuter) 4 mai 2021 à 18:53 (CEST)

Bonjour,

Quand j'ai fait labelliser cet article l'an dernier, j'étais encore un peu vert, d'où diverses finitions que j'ai retouché depuis. J'ai également pris en compte les remarques en page de discussion et les questions des votants de la procédure précédente ; en particulier celles de Verkhana et Roucas qui m'ont mené à approfondir les questions militaires et concordataires. Je considère que cet article tend maintenant à l'exhaustivité tout en respectant les canons de la wikification, ce qui le rend apte à prétendre au label AdQ.

Il ne me reste plus qu'à vous souhaiter une bonne (re)lecture ; je reste dans les parages pour répondre aux questions/remarques éventuelles !

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité J'avais déjà voté pour le label BA et je vois avec plaisir que l'article a encore bien progressé depuis lors. Bravo !--Foscolo (discuter) 5 mai 2021 à 09:17 (CEST)
3.  Article de qualité Comme je vous envie ; rien à redire !--Cordialement. Norman (discuter) 6 mai 2021 à 01:57 (CEST)
4.  Article de qualité Un label amplement mérité sur un épisode que je connaissais pas jusqu'à ce matin. Mention spéciale pour le style d'écriture et l'iconographie. Merci. Couthon (discuter) 6 mai 2021 à 06:10 (CEST)
5.  Article de qualité sur sa lancée. Merci, Sijysuis (discuter) 6 mai 2021 à 17:05 (CEST)
6.  Article de qualité manque de wikification avec les paramètres {{date-|}}, mais c’est un détail ; excellent travail une nouvelle fois effectué par Le Silure . Cheep (✉) 6 mai 2021 à 17:14 (CEST)
7.  Article de qualité Bon pour moi ! Konstantinos (discuter) 11 mai 2021 à 20:45 (CEST)
8.  Article de qualité. Merci pour cet excellent article qui donne à réfléchir--Fuucx (discuter) 14 mai 2021 à 11:25 (CEST)
9.  Article de qualité. Article déjà bon, complété avec de nouvelles sources. Label mérité. --Verkhana (discuter) 31 mai 2021 à 03:04 (CEST)
10.  Article de qualité : Travail supplémentaire effectué, donc passage au label supérieur....--Maleine258 (discuter) 2 juin 2021 à 22:25 (CEST)

Attendre

1.  Attendre L'article me semble très déséquilibré. Alors qu'il traite de la période 1877-1883, il ne présente en RI que le second volet de ces épurations, sans expliciter le retour de balancier après les premières épurations de 1877 dues aux conservateurs, après la crise du 16 mai 1877, où d'après l'une des sources employées dans l'article, l'épuration par les républicains a succédé à une « orgie de fonctionnaires républicains » par les conservateurs (Mac Mahon, De Broglie puis Fourtou), avec l'exigence en octobre que les fonctionnaires soutiennent les candidats de l'Ordre moral. « Le retour de De Broglie aux affaires entraîne une forte épuration en mai 1877 : le mouvement affecte les deux tiers des postes , la moitié des préfets sont révoqués »p. 193 de cette seconde source)
   La première source parle bien d'un massacre préfectoral en 1877 (dont décembre) mais refuse de parler d'épuration des préfets pour octobre 1977, et préfère l'expression « auto-épuration » soulignant qu'une partie des préfets conserveurs récemment nommés a démissionné en masse en octobre 1977 « car ils étaient parfaitement conscient du sort qui les attendaient » (p. 70). À noter que le court article Épuration (politique) était lui aussi assez univalent avant que je ne le rééquilibre à l'instant [1].Le Complot militaire présumé de 1877 (? : les sources parlent d'un coup d'état manqué ou d'une « tentation de coup d'État ») présente le même biais, puisque le mot épuration n'est utilisé que pour les initiatives prises par les républicains, celles issues des conservateurs ou royalistes étant qualifiée de simple « reprise en main ». --Pa2chant.bis (discuter) 8 mai 2021 à 10:27 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Matteo251

Moi qui viens de passer mon partiel d'Histoire religieuse de la France à l'époque contemporaine hier sur le sujet « Relations entre l'Église catholique et l'État français de 1802 à 1905 », je vais me faire un plaisir de lire cet article ! Je vous ferai part de mes remarques et de mon vote dans les prochains jours. Merci pour l'important travail  ! – Matteo251 (discuter) 4 mai 2021 à 22:53 (CEST)

Remarques de Pa2chant

Bonjour,

Je réponds à votre première interrogation dès maintenant, je traiterai le reste plus tard quand j'aurais plus de temps. Vous vous étonnez que les mouvements administratifs opérés par les gouvernements d'Ordre moral ne figurent pas ici alors qu'ils ont effectivement lieu pour partie en 1877 ; quelques explications :

• J'avais initialement intitulé l'article Épuration de la fonction publique par les républicains (1877-1883), vous pouvez vous reporter à la précédente procédure de labellisation pour avoir l'historique du débat. Le sujet cadre parfaitement avec le titre initial, mais les remaniements de titres successifs décidés à la suite des remarques des votants ont, je le concède, réintroduit une ambiguïté qu'il convient peut-être de dissiper (quoique que la première phrase du RI soit très claire à ce sujet). Vous avez une proposition à faire ?
• Cette rigueur sur le contenu de l'article est légitime ; les menées des conservateurs en 1877 n'ont pas vocation à être détaillées parce qu'elles relèvent de la crise du 16 mai 1877 qui est un article bien particulier, que j'ai d'ailleurs toujours comme projet lointain d'élever au label.
• La crise du 16 mai est abondamment évoquée dans le contexte et chaque étape de l'article est précédée par un développement qui énumère les épisodes précédents d'épuration, ce que vous n'avez pas manqué de remarquer si vous avez lu en détails ; il n'a jamais été question de prétendre qu'il s'agit de la première épuration de la fonction publique.

Si vous avez des remarques sur complot militaire présumé de 1877, je vous prie de les détailler sur la page de discussion dédiée, je n'y répondrai pas ici.

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 8 mai 2021 à 11:44 (CEST)

En m'appuyant sur les sources présentes, il semble que vous n'ayez pas été jusqu'au bout de la logique qui a présidé au renommage après les arguments avancés dans Discussion:Épuration de la fonction publique française (1879-1884)/Bon article. Pourquoi traiter l'article du seul point de vue d'un des camps, et pas de l'autre ? Dire « les menées des conservateurs en 1877 n'ont pas vocation à être détaillées parce qu'elles relèvent de la crise du 16 mai 1877 » alors que les sources traitent des deux points est justement le reproche que je fais à cet article. J'ai bien remarqué que vous parliez de l'épuration de mai 1877 comme d'un des nombreux antécédents, mais cela masque le lien de cause à effet. Ma remarque sur les autres articles fait part d'un étonnement que 3 pages au moins soient affectées de ce même biais. Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 8 mai 2021 à 13:55 (CEST)

 Pa2chant.bis : Je viens de relire la discussion de la labellisation précédente. La mention « par les républicains » a été retirée parce qu'il n'y avait pas ambiguïté (et en fait si, comme vous le soulignez justement) et pour éviter de désigner nommément un parti, ce qui pouvait sembler inélégant (on parle de Grandes Purges et pas de purges staliniennes ou de purges communistes, même si ces deux appellations sont légitimes) ; cela ne sous-entendait aucunement que le contenu de l'article devait être agrandi. Comme vous pouvez le constater, l'article est déjà long, ce qui est une des caractéristiques, voire un défaut, des articles labellisés. Il ne m'a paru (et il ne me paraît toujours pas) judicieux d'y intégrer les épisodes précédents ; c'était un choix éditorial à faire et j'ai tranché dans ce sens pour les raisons que je récapitule :

• L'épuration pratiquée par Bardi de Fourtou est liée intrinsèquement à la crise du 16 mai, comme je viens de vous le dire. L'article crise du 16 mai 1877 est actuellement incomplet puisqu'il se concentre beaucoup sur l'aspect politique de la crise au détriment de l'aspect administratif (entre autres défauts) ; c'est pourquoi j'ai fait procéder à sa dé-labellisation du statut Bon article. Les décisions du duo Broglie-Fourtou sont bien à leur place là-bas, où ils bénéficieront de l'éclairage des autres aspects de la crise. Une nouvelle ère s'ouvre en décembre 1877/janvier 1879 avec l'accession définitive des républicains au pouvoir, ce qui justifie cet article dédié. La similitude d'année (entre mai 1877 et décembre 1877) que vous évoquez pour justifier une fusion ne saurait masquer le changement de période historique. Les Épurations administratives (xix^e – xx^e siècles) (auquel vous semblez vous faire référence quand vous mentionnez « les sources présentes ») n'est pas centré sur la Troisième République, d'où le fait qu'il traite dans la foulée de tous les mouvements administratifs ayant émaillé ses débuts ; mais les historiens de la III^e (Daniel Halévy, Jean-Pierre Machelon, ...) placent une rupture majeure à ce moment, à tel point que leurs ouvrages terminent ou commencent souvent à ce moment charnière ; c'est eux sur lesquels je m'appuie.
• Si on procède, comme vous le proposez, à l'adjonction des mouvements administratifs de la crise du 16 mai, du fait de leur relation évidente, il faut ensuite remonter aux mouvements opérés par Dufaure, eux-mêmes une conséquence des limogeages thiéristes de 1871, eux-mêmes provoqués par l'épuration du gouvernement de la Défense nationale ; avec un tel raisonnement, on n'en finit plus, car l'histoire flue et reflue. Je considère que le contexte et la causalité sont suffisamment claires comme cela ; voyez par exemple le mot de Léon Say ou l'examen de la carrière de Dumarest qui sont sans équivoque.
• Ce serait trop long : l'article fait déjà 107 000 octets et une des composantes de la labellisation inclut de bien identifier puis isoler le sujet pour pouvoir lui offrir un traitement à la fois exhaustif et synthétique. Il n'est pas dans la philosophie de Wikipédia de prohiber les articles centrés sur un évènement précis — ici, il s'agit d'une période de 6 ans (décembre 1877 - novembre 1883), excusez du peu — : « L'article est d'une longueur adéquate, en restant étroitement dans les limites du sujet. Pour ce faire, il est encouragé de déplacer les développements au sein d'articles détaillés, et de renvoyer à des articles connexes pour situer le sujet dans le contexte. Il permet un approfondissement des thèmes abordés, par le biais de références externes (bibliographie et liens) pertinentes. » (Wikipédia:Articles de qualité). Il ne viendrait à l'esprit de personne de taxer de « très déséquilibré[s] » viols durant l'occupation de l'Allemagne ou atrocités allemandes en 1914 parce qu'ils réservent la portion congrue aux crimes commis par l'autre camp ; ce n'est tout simplement pas le sujet de ces articles.

Vous parlez de biais sur l'article épuration (politique) — que vous semblez m'attribuer à mots couverts, sinon je vois pas pourquoi vous le mettez sur le même plan que deux de mes articles. La fonction Historique vous permettra de voir que ma contribution à cet article s'est bornée à ajouter deux liens internes vers des articles que je venais de faire labelliser (pratique courante s'il en est, sinon bien des articles seraient orphelins), à séparer les articles traitant de la France du ceux du reste du monde et à les remettre dans l'ordre chronologique, tâche à nouveau d'une grande banalité. Je ne suis pas responsable de l'état général de Wikipédia, aussi je vous prierais de modérer vos accusations.

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 8 mai 2021 à 16:10 (CEST)

Quel esprit de dialogue ! Ne prenez pas pour vous ce qui n'est pas une « accusation », mais un constat de l'état de Wikipédia, encore plus large que ce que j'avais constaté : non seulement cette épuration de mai 1877 n'était pas mentionnée dans les 3 articles cités, mais elle était aussi absente sinon à mots très couverts de l'article sur la Troisième République, et sur Oscar Bardi de Fourtou, il est/était même indiqué qu'il n'avait remplacé presque aucun sous-préfet alors que ce sont presque la totalité des préfets qui ont remplacés (je suis en train de corriger). Mais puisque deux articles sont de votre ressort, n'hésitez pas à tenir compte de ce déséquilibre pour au moins ces deux-là.

• Pour en revenir au découpage que vous proposez, je remarque que l'unique source à ma connaissance centrée sur les épurations de cette période et commençant en décembre 1977 est un pamphlet de Pierre de Witt, un historien contemporain de la période aux opinions politiques très marquées. On trouve aussi un article centré sur l'épuration du Conseil d’État (Wright) qui commence à la même période , mais c'est tout. Pour les ouvrages et articles que j'ai consulté, soit ils font démarrer la période à 1875, soit s'il s'agit de ne traiter que du gouvernement par les républicains, ils considèrent que la rupture date de janvier 1879, après la démission de Mac Mahon. A partir du moment où vous faites abstraction de ce découpage classique pour focaliser sur la période 1877-1883, il serait logique de traiter de tout 1877 sans point Goodwin déplacé, tout simplement parce que les sources soulignent le lien entre les deux.
• Une source que pourriez exploiter, et qui contient outre les faits chronologiques une réflexion de fond sur l'articulation "épuration/autonomie des fonctionnaires" est Serviteurs de l'État: Une histoire politique de l'administration française (1875-1945)[2]. Cette source semble plus centrée et plus récente (2010) que l'Histoire du christianisme de 1995, utilisée pour sourcer "une épuration massive des préfets"(?) par Jules Simon . Là encore (Serviteurs de l'État) il est précisé : « L'épuration pratiquée à partir de 1789 par la troisième République est la plus sévère de toutes mais il est vrai qu'elle devait elle-même corriger les effets de l'épuration antirépublicaine mise en place au lendemain du 16 mai 1877 : on observe en effet un véritable turn-over d'épurations dans les années 1870 ». Les évènements d'épuration abordés sont les suivants : 1876 Dufaure, 1877 16 mai « coup de barre opposé » avec 62 préfets et la presque totalité des sous-préfets remplacés, promus évincés à leur tour en décembre 1977 puis à partir de février 1879) - Magistrature et Conseil d’État : 1879-1884.
• Je comprends votre objection sur la longueur, mais il n'est pas utile de rallonger le texte pour équilibrer les points de vue, notamment en RI : il s'agit plus de présenter mieux le retour de balancier, sans minimiser la portée de l'épuration précédente. Dans le corps du texte, ce sont uniquement de petites retouches à envisager. Par exemple, cette phrase « Ces hauts fonctionnaires, en place durant l'Ordre moral, sont en effet suspects de conservatisme aux yeux du nouveau pouvoir [3] » est à revoir : la source, sauf erreur, ne mentionne pas ceci pour l'épuration des préfets, et de sources concordantes, ils ne sont pas "suspects de conservatisme", mais considérés comme ouvertement hostiles [4] car nommés en masse par Fourtou/De Broglie en mai (62 préfets et la presque totalité des sous-préfets démis de leurs fonctions et remplacés en mai, à mettre en regard des 85 préfets et 280 sous-préfets démis de leurs fonctions par Dufaure/Marcère en décembre).

A priori, je ne pense pas intervenir plus dans cette discussion, n'hésitez pas à m'envoyer un ping si vous vous décidez à tenir comptes de ces remarques.

Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 9 mai 2021 à 03:09 (CEST)

Bonjour Pa2chant.bis ,

Après vérification, vous avez raison : une majorité d'historiens place la rupture en 1879. Je pense qu'il convient de faire la translation (1877 - 1883) -> (1879 - 1884) ; qu'en pensez-vous ?

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 11 mai 2021 à 21:29 (CEST)

Bonjour Le Silure . La rupture en 1879, c'est pour le traitement du gouvernement républicain. Si vous modifiez les dates, vous perdez une partie de votre sujet. Je trouve cela un peu dommage car votre article est pas mal fait, il n'y a quantitativement que quelques détails à revoir pour qu'il traite le sujet de façon équilibrée (Le RI, une très courte section à créer pour la loi de 1875 et l'épuration liée au 16 mai, voire la précédente- par déplacement et ajouts de quelques chiffres-, et deux ou trois bricoles de formulation). Dans le cas inverse, vous êtes obligés de supprimer les préfets, et quasiment de vous en tenir au Conseil d'État et à la magistrature. A l'inverse, prolonger jusqu'à 1884, évidemment oui. --Pa2chant.bis (discuter) 11 mai 2021 à 21:46 (CEST)

Je vous suis gré de vous inquiéter qu'une partie du travail soit perdu , mais je vous rassure : loin de finir dans les oubliettes de Wikipédia, la partie sur l'épuration préfectorale (aller et retour) serait destinée à nourrir l'article sur la crise du 16 mai et un peu le contexte de l'article actuel : depuis le début je reste inflexible sur le fait que l'épuration conservatrice ne doit pas être détachée du Seize Mai (étant entendu par exemple qu'on doit éviter de décrire deux fois en détails le même évènement sur WP), et vous m'avez convaincu que celle décembre 1877 doit également y être rattachée. L'article serait donc recentré sur la période clairement identifiée par Machelon, Cabanel (que j'ai découvert grâce à vous), Halévy (qui l'appelle la « la révolution des emplois » et y consacre les dernières pages de son superbe livre) et d'autres ; seul Wright (rupture en décembre 1877 dans son article et énumération pêle-mêle dans l'ouvrage collectif) renâcle.

Ainsi converti, je ne vois donc que deux positions satisfaisantes : traiter toutes les épurations depuis le début de la III^e indépendamment de la majorité au pouvoir, ou les scinder en blocs cohérents (Défense nationale, [...], aller-retour du Seize-Mai en 1877, Révolution des emplois). Or comme, je vous le disais plus tôt, il y a de nombreuses épurations non couvertes par l'article (à celles dont nous avons déjà discuté, on peut ajouter l'aller-retour de la loi des maires et je ne suis pas sûr de ne pas oublier d'autres), donc c'est ingérable dans le cadre de la procédure de la labellisation (ce qui n'est en soi pas très grave) et faire tenir tout ça dans un article obligerait à faire de vraies coupes dans le texte actuel, ce à quoi je peux difficilement me résoudre, comme vous l'avez deviné.

Je vous trouve dure sur le contenu qui resterait alors : magistrature assise et debout, finances, diplomatie, police, épiscopat, armée (il faut aussi que j'ajoute les directeurs dans les ministères, ce qui est le moins surprenant), ça fait déjà un gros morceau assez cohérent parce ramassé temporellement : on évacue la trêve sous Dufaure tout au long de 1878, année concentrée majoritairement sur l'exposition universelle.

J'ai un doute : qu'entendez-vous par « loi de 1875 » ?

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 11 mai 2021 à 22:25 (CEST)

@Pa2chant.bis : Up ? --Le Silure (discuter) 18 mai 2021 à 13:55 (CEST)

Ah pardon, j'avais décroché dans la lecture à partir de « je reste inflexible sur le fait que l'épuration conservatrice ne doit pas être détachée du Seize Mai ». Je ne vous ai suggéré ni de faire de coupes, ni d'allonger de façon indue le contenu de cet article, mais de présenter les choses de façon équilibrée, dans leur contexte, en mentionnant par exemple dans le RI que cette épuration faisait suite à l'épuration en sens inverse suite au 16 mai. En précisant que vous pouviez me sonner (ping) si vous changiez d'avis, je vous ai apporté des sources et ne souhaite pas débattre à l'infini. Loi de 1875 = Constitution de 1875 dont celle du 25 février bien sûr (nomination des fonctionnaires) mais articulées avec les deux autres (les sources les reprennent en bloc). Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 18 mai 2021 à 21:07 (CEST)

Bonjour Pa2chant.bis ,

Je n'ai pas retenu le découpage temporel que vous proposiez (début 1877 - 1884) pour lui préférer celui plus restrictif de 1879 - 1884 [suivant en cela un grand nombre de sources]. Néanmoins, pour cette refonte, j'ai repris le résumé introductif et le contexte avec la crise du 16 mai en intégrant vos remarques. Elle insiste, comme vous le proposiez, sur l'existence d'une épuration en mai 1877 et sur celle de décembre 1877 qui fait pendant. Cette formulation répond-elle suffisamment à vos attentes pour vous faire revenir sur votre vote ?

N.B. : Je n'ai pas retenu « l'orgie de fonctionnaires républicains » que vous mettiez en exergue dans votre message initial car l'auteur de l'article marque la double distance qu'il met avec cette expression par l'emploi de guillemets et l'emploi du conditionnel passé ; de plus l'article n'est pas centré sur cette épuration, il me semble que la meilleure position est tout simplement de ne pas utiliser ce passage comme source.

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 1 juin 2021 à 22:45 (CEST)

Remarque de Fuucx

Je suis pour partie en accord avec Pa2chant. Je pense que dans une perspective encyclopédique il faudrait rappeler brièvement sinon toutes, du moins les plus importantes épurations de la fonction publique et de la justice jusqu’à cette date. En effet quand j’ai lu le texte je suis parti de l’idée que c’était la première depuis la révolution française. Or la lecture de la discussion montre que ma déduction était fausse. Par ailleurs je me pose la question de savoir si la loi de cette époque concernant les juges est toujours en vigueur. --Fuucx (discuter) 14 mai 2021 à 11:45 (CEST)

Bonjour Fuucx,

Merci pour ton vote. Je suis toutefois surpris par cette remarque : dès la version originelle proposée à la labellisation, des épurations précédentes étaient rappelées dans les deux sections Antécédents historiques (dont l'une, sur les préfets, a disparu depuis). En vrac, y étaient évoquées 1814, 1815, 1830, 1848, 1870 (et peut-être 1871) et 1877. Il me paraît donc étrange que tu ais pu sortir de cette lecture en pensant qu'il s'agissait de la première épuration de la fonction publique.

En répondant aux remarques de Pa2chant, j'ai été amené à insister sur celle de 1877 dans le contexte et le RI ; les autres sont mentionnées au fil de l'eau : penses-tu cela suffisant ou devrais-je introduire un bref rappel des dates principales dans le contexte, par exemple ?

Pour répondre à ta question, l'ordonnance n° 58-1273 du 22 décembre 1958 abroge les articles 3, 5, 6, 7, 8 et 9 de la loi du 30 août 1883 ; le fonctionnement du Conseil supérieur de la magistrature a été remanié en 1946 au moins (et les articles 13 et 16 doivent être de fait abrogés, je pense). Mais l'article 17 était toujours en vigueur en 2008 [5]. Elle est donc vidée en grande partie de sa substance, mais a priori pas abrogée en totalité ; son texte peut être trouvé ici.

Bien à toi, --Le Silure (discuter) 4 juin 2021 à 09:01 (CEST)

Personnellement j’indiquerais dans le RI que ce n’est pas la première épuration. En effet, il ne faut pas trop se leurrer, le plus souvent nos lecteurs lisent le RI où s’ils connaissent le sujet la section qui les intéressent. Pour le reste merci pour la précision apporté. Cdlt--Fuucx (discuter) 5 juin 2021 à 12:27 (CEST)