Discussion:À la croisée des mondes

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Autres discussions [liste]

Livre de jeunesse[modifier le code]

A la Croisée des Mondes n'est pas un livre de jeunesse. Il parle de choses graves comme la destruction de l'Autorité, le monde des morts, ... Ce n'est pas vraiment un livre de jeunesse. On peut le lire à tout âge. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 193.252.18.96 (discuter), le 17 juillet 2006 à 12:02.

J'ajouterais même qu'il est un peu ardu et qu'il faut au moins attendre 13~14 ans pour bien tout comprendre. Contrairement à par exemple, Harry Potter qui peut se lire beaucoup plus jeune sans difficulté. Il y a une vraie philosophie à tirer de ce livre, même plusieurs. Ce n'est pas qu'un compte pour enfant ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.90.85.25 (discuter), le 30 octobre 2006 à 22:40.
Je suis d'accord avec vous. Ce n'est pas un livre jeunesse ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.229.147.248 (discuter), le 3 décembre 2006 à 14:26.
de plus, l'histoire et le style étant totalement plat, Seul le fond de l'histoire peut présenter un vague intérêt. Si on ne les comprends pas, le lire est réellement particulièrement vain (et ennuyeux) Il ne s'agit donc pas d'un roman jeunesse, il faut en plus l'aborder avec un détachement très grand". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 91.163.208.182 (discuter), le 26 janvier 2008 à 20:20.
Il ne s'agit que d'opinions personnelles. Un livre que l'on peut lire vers 13-14 ans est bien destiné à la jeunesse ! Pour ce qui est des faits, les livres sont publiés chez Gallimard Jeunesse... Peter17 (d) 11 février 2008 à 11:02 (CET)
Je me demande si ce n'est pas plutôt de la fantasy que du fantastique ? Eirinna, le 15 mars 2008 à 00:56.

Je lis beaucoup qu'il s'agit d'une critique du dieu Chrétien ; j'ai quand même l'impression que les sources d'inspirations des personnages sont le livre d'henoch et le livre hebreu d'Henoch)(Cf Metatron, le prince de la "Face", le seul à pouvoir contempler dieu de front. Il s'agit moins du Dieu Chrétien que de "Dieu" tout court, c'est à dire dans sa dimension aussi bien (voire peut être plus ) judaïque que Chrétienne. Lyra et Will forment au demeurant au même titre qu'Adam et Eve, le couple primordial, leur union qui est la redécouverte de l'innocence, au sens de la pureté originelle, inverse le processus de disparition de la poussière, et leur ouverture du monde des morts sur le lieu de cette redécouverte "Nouvel Eden" renvoie au notion "martiniste" du processus de la réintégration des âmes.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 213.215.52.38 (discuter), le 6 mai 2008 à 11:41.

Pour répondre à peter 17 le livre est également publié dans une édition pour les adultes. Ton raisonnement est simpliste, et ne suit d'ailleurs pas les déclarations de Pullman à ce sujet. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lord-arsiel (discuter), le 4 juin 2008 à 18:46.

Prononciation[modifier le code]

Je ne comprend pas ce que vous voulez dire par prononcer daemon a l'anglaise, "ae" est une lettre latine, absente des mots anglais, qui se prononce "é", de quel autre manière parler vous ? De prononcer le ae comme en i court, comme dans demon en anglais ? (Ce ne sont pas des questions rhétoriques); de plus le "beaucoup de personne", me semble très peu encyclopédique et on ne peut plus subjectif. J'ai moi-même posé le bandeau d'ébauche, et je pense que dans l'état de l'article, il se justifie très facilement, l'article est parfois mal écrit, les références manquent, il traite peu (voire pas du tout) du côté littéraire, du style et de la forme du roman ; il est aussi mal structuré, mais ceci est mon avis. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.46.97.186 (discuter), le 19 juin 2008 à 16:21.

"ae" se prononce bien "é". La remarque porte sur la fin du mot : "démone" et pas "démon".
N'hésitez pas à améliorer l'article. Peter17 (d) 22 juin 2008 à 21:31 (CEST)

Ambarique[modifier le code]

Bonjour à vous. J'ai lu l'ouvrage alors âgé d'environ 10 ans, et l'ai relu afin de constater les différences. Elles sont frappantes. On ne lit pas le livre de la même façon selon l'âge. Après lecture de l'article dédié, je fus extrêmement étonné devant l'absence d'informations par rapport au grand mystère qu'à soulevé ce livre pendant mon enfance: AMBARIQUE! Je vous sollicite pour savoir s'il est nécessaire que je précise dans l'article l'origine du mot que j'ai finalement trouvé au cours de physique. En effet, le mot ambarique est utilisé comme électrique. Or, notre mot électrique vient du grec ήλεκτρον (élektron) signifiant... Ambre! d'où ambarique. Le monde de Lyra a tiré la traduction grecque et nous le grec tout court :) Voilà, peut-être que tout le monde le savait mais moi pas et je n'étais peut-être pas le seul. J'espère avoir été utile. Merci. Xiime, le 13 décembre 2008 à 14:07.

C'est plus ou moins expliqué dans le second ou troisième tome, lors d'une conversation entre Lyra et Will. Enfin, je ne crois pas qu'ils allaient jusqu'à expliquer que ça venait du grec et de la traduction du grec, donc merci pour cette précision en tout cas. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lord-arsiel (discuter), le 13 décembre 2008 à 21:19.

AdQ ?[modifier le code]

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J’ai l’intention de proposer prochainement la page « À la croisée des mondes » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Vote précédent : Proposition « Article de qualité »

JRibax (Why so serious?.svg) 3 novembre 2012 à 19:11 (CET)

Il me reste à compléter rajouter quelques infos sur les thèses féministes et le personnage de Mme Coulter, mais je pense avoir fait le tour.

Je me pose cependant la question de créer des articles détaillés, compte-tenu de la looooongueur de l'article (genre Thèmes abordés dans À la croisée des mondes et/ou Analyse de À la croisée des mondes, qui pourraient ainsi être repris dans les différents articles sur chaque tome). Il me semble que c'est le seul point qui ressort de la {{Check-List Qualité}}. Et quant à la Liste de vérification, je pense qu'elle est complète également.

Je ne suis absolument pas compétente en technique littéraire, c'est pourquoi la partie que je n'ai pas su appeler autrement que « Forme » (je sais, c'est pas génial) est peu fournie. De plus, je n'ai pas pu récupérer de données à propos du nombre d'exemplaires vendus en France, puisque les sites indiqués en commentaires dans la partie « Accueil critique et public » sont payants... rien que 5€40 PAR ROMAN (et en plus ce n'est que le livre de poche Folio Junior) ! Mon modeste salaire d'infirmière me permettrait sûrement de débourser une telle fortune, mais étant donné « la conjoncture » et (surtout par principe, non mais !), je vais passer mon tour Espiègle. Si par hasard quelqu'un aurait d'autres sources, je suis tout ouïe !

Merci d'avance de votre lecture et de vos remarques. JRibax (Why so serious?.svg) 3 novembre 2012 à 19:11 (CET)

Je viens de faire une première relecture. Je suis impressionné par la construction de l'analyse de l'œuvre, extrêmement rigoureuse, et par le sourçage très dense et pertinent. En revanche, surtout dans la partie “narrative”, qui déroule le scénario de l'histoire, l'expression pèche par endroits. J'ai corrigé quelques maladresses, mais il en reste peut-être. En tout cas, de manière générale, c'est un travail très sérieux et très bien construit, qui mérite certainement une labellisation. Bravo ! --Laurent Jerry (d) 5 novembre 2012 à 16:16 (CET)
Merci de tes corrections et de ton message. A très vite pour le vote ! JRibax (Why so serious?.svg) 7 novembre 2012 à 22:21 (CET)
Je me sens relativement proche de ce que dit Laurent Jerry. On sent des faiblesses chère JRibax de ce que tu appelles « forme » soit la logique d'un récit. Mais je voudrais lire cette page après l'avoir imprimée. Si tu en appelles à un vote AdQ, les références autres que "papier" ne sont-elles pas trop nombreuses (150 "consulté" dans les références)? Les articles détaillés devraient se limiter à l'objet de la page, car Genèse, théologie, Bien Mal, mort, Mensonge, Rites de passage etc!), c'est trop même les articles détaillés directement liés au livre. Mais cela montre à quel point tu as aimé cet univers comme beaucoup d'autres lecteurs et ta passion. Cela fait plaisir à voir et c'est tout un travail, Tonval (d) 13 novembre 2012 à 21:27 (CET)
Bonsoir Tonval. Merci pour ta relecture et toutes tes corrections. A propos des sources, effectivement la plupart sont en ligne. D'une part, à quelques exceptions près, elles concernent des articles de presse plutôt sérieux (The New York Times, The Guardian, The Telegraph, Time, etc.) et des travaux universitaires publiés en ligne par les universités. Je pense que la fiabilité des sources que j'ai utilisé compense le fait que tout soit en ligne et pas dans du matériel imprimé.
Je me suis procuré His Dark Materials Illuminated (bouquin passionnant), mais sincèrement, je n'ai pas eu le sentiment d'avoir besoin d'en acheter d'autres (peut-être que c'est mon côté auvergnat aussi Clin d'œil). L'avantage non négligeable que je trouve à ce type de sources en ligne est la facilité qu'il y a de vérifier, et de pousser encore plus loin l'analyse. Enfin, j'ai une excuse pratique d'habiter dans une grande ville certes, mais où les sources secondaires sur le sujet sont introuvables.
Amazon restait alors ma seule chance, mais mes gènes (j'exagère évidemment, les fiers habitants de cette belle région ne sont pas plus Gripsou que leurs concitoyens !) ne m'ont autorisé qu'un achat. J'ai pu feuilleter les deux bouquins traduits en français à la Fnac de Paris il me semble, mais je n'ai pas vu l'intérêt de les acheter.
Tu dis qu'il faudrait que j'enlève les {{Article détaillé}} à l'exception de ceux qui renvoient vers les personnages ou les lieux ?
Encore merci à toi de m'avoir corrigé. Cordialement, JRibax (Why so serious?.svg) 14 novembre 2012 à 18:11 (CET)
Oui, il faudrait enlever àmha Religion, Genèse, Rite de passage et maturité, La Mort, Mensonge, Fantasy et High Fantasy, Epopée, Trilogie, Humanisme, Féminisme, Antireligion, Littérature d'enfance et jeunesse, Théologie, bien et mal philosophiques. Je ne fais pas appel à une règle Wp mais au bon sens car ces notions sont tout de même généralement connues. En outre on peut transformer les articles détaillés en simples liens hypertextes. Un bénéfice sera d'alléger l'article et rendre la lecture à mon sens plus aisée. Prenons un autre exemple Le Paradis perdu de Milton ne serait-ce pas mieux de mettre un simple hypertexte ou pour Aléthiomètre (il me semble que le sens est expliqué dans la page). Je ne dis pas nécessairement que l'article serait trop long mais il est long. J'ai vu que sa version anglaise fait aussi l'appel vers des articles détaillés. En ce qui concerne les traductions, tu dis que tu ne les a pas lues. La traduction c'est quelque chose de considérable. Avec des paradoxes. Par exemple, René Girard qui est un Français de souche devenu américain a écrit en anglais un livre fort intéressant sur Shakespeare, mais le livre a été traduit en français par un Américain ou un anglophone. Ce qui, à tout le moins démontre que traduire est un véritable travail en quelque sorte de recréation (et d'interprétation aussi, par définition). Il y a une ou deux peintures disons classiques dont tu donnes, une légende qui explique que Satan (par exemple), est un "bon" dans le livre. Ici, je trouve que l'illustration parlerait mieux, si tu ne le disais pas puisque le texte de la p l'évoque. Peut-être y a-t-il en cela et ailleurs un manque de sobriété qui ne sert pas ton propos? Ni le livre? Sauf erreur de ma part la p en anglais n'est pas labellisée? A propos des notes qui renvoient à des articles en ligne, pourquoi ne pas simplement citer l'article? Tout ce que je propose ici diminuerait la page de quelques milliers d'octets. Je n'ai toujours pas lu une version imprimée de la page. Et au fait, je peux me tromper. Mais la Communauté y pourvoira. Bien amicalement, Tonval (d) 15 novembre 2012 à 17:14 (CET)

Bonjour Tonval. J'ai supprimé les modèles inutiles, effectivement, ça allège l'article. A propos des traductions, ce n'est pas le problème du manque d'intérêt de la traduction que je regrette, c'est le manque d'intérêt du bouquin dans son ensemble (du matériau original quoi). Les deux seuls livres qui ont été traduits sont principalement ce que j’appellerai des « livres de fans » qui surfent sur la popularité des romans (mais je peux me tromper). Certes, il y a des petites choses intéressantes, mais l'analyse est un peu pauvre pour pouvoir vraiment l'exploiter.

Par contre, j'avoue ne pas trop comprendre ce que tu veux dire quand tu parles de Satan (il ne faut pas que je dise qu'il est plutôt « bon » pour laisser l'image parler !?) ou des notes avec liens externes. Amitiés, JRibax (Why so serious?.svg) 16 novembre 2012 à 09:50 (CET)

Cela prend moins de place mais cela pourrait être exemplatif de la manière de traiter le bouquin (je ne sais pas, je n'ai pas encore relu une version imprimée de la p). Pullman s'inspire de la Bible et ses récits et en prennent le contrepied. Dès lors, mieux vaut, si on illustre la page qui est consacrée à son livre, par des peintures qui y font référence (en principe, elles, sans en prendre le contrepied), les laisser sans indiquer la façon dont Pullman détourne le sens des récits bibliques de leur sens généralement admis. En quelque sorte, l'intérêt du livre de Pullman c'est qu'il subvertit ce sens généralement admis. Il est donc mieux que le sens que donne Pullman à certains récits apparaisse en fort contraste avec ce sens conforme (voire conformiste). Bien que Pullman contredise le sens communément admis de la Bible, la force de son récit subversif apparaîtra mieux si le sens qu'il détourne est représenté dans sa version plus conforme ou originale. Au demeurant, dans le tableau où Satan regarde Adam et Eve se caresser, il y a déjà peut-être une subversion de la version bien-pensante de ce récit, une sorte de Clin d'œil! Il n'est pas impossible d'ailleurs que des interprétations religieuses de ce récit puissent se rapprocher de l'interprétation qu'en donne Pullman. Les grands récits (religieux ou non, que leur sens soit surveillé par une Église ou non), sont toujours une vision très forte de l'être humain, c'est pour cela que l'on y revient toujours. Même si Pullman a une version subversive de la Bible il en montre aussi la force non pas malgré le fait qu'il la subvertisse mais justement parce qu'il le fait. Par exemple Zeus s'est un jour métamorphosé en cygne pour séduire, prendre une femme, mais voici ce qu'une peintre contemporaine en a fait que j'ai trouvé par hasard (il faut descendre un peu sur l'écran pour trouver ce tableau [1]. J'explique ceci longuement en espérant que cela pourrait faire comprendre ce que veut faire Pullman, mais ce n'est à mettre sur la p que s'il y a des sources secondaires qui le suggéreraient. Je imprimer la p et la relire. Amicalement, Tonval (d) 16 novembre 2012 à 12:22 (CET) (Voir le tableau Le Chant du cygne tableau audacieux mais loin de toute pornographie, c'est assez étonnant).

Je te conseille de lire un conseil qui m'a été donné[modifier le code]

J'ai relu ta page en version imprimée. Simplement dit, j'ai du mal à comprendre l'intrigue car il me semble que pour la comprendre il faut comprendre le monde de Pullman. Or tu l'expliques après avoir fait le résumé de l'intrigue. En plus l'intrigue est complexe. Je ne sais pas bien comment résoudre cette question. Mais même en lisant attentivement la page imprimée, j'ai eu vraiment du mal à comprendre tout à fait l'intrigue (cela tient peut-être aussi au fait que tout est à l'envers, mais pas seulement). Mais ceci dit, tout ce que tu écris est intéressant. Il me semble que l'auteur veut en quelque sorte bâtir une sorte de récit chrétien inversé dont tu donnes pas mal d'explications sourcées, mais peut-être trop (trop d'explications, ou on pourrait réduire). Cette page est quand même fort chargée. C'est peut-être un hasard mais je n'ai pu en avoir l'impression qu'en petits caractères. Les conseilleurs ne sont pas les payeurs évidemment et ce n'est que mon avis. Peut-être que d'autres n'auront pas les difficultés que j'ai eues (surtout sur le résumé de l'intrigue). Voilà. Si je me trompes, tant pis pour moi. Si tu penses (et d'autres), que c'est de fait compliqué, voici un conseil qui m' a été donné quand je débutais sur Wikipédia il y a 16 mois : Discussion utilisateur:Tonval#Augustin ou le Maître est là. Il y a une différence entre les exemples que m'a donnés l'administrateur Azurfrog (qui m'a beaucoup aidé) et ta p. Car le monde des romans travaillés sur Wiki dont Azurfrog me donnait l'exemple sont des mondes qui fonctionnent en gros comme le nôtre.. Ici, non. Amicalement, ton travail, je le redis, est intéressant et tu as dû beaucoup donner pour parvenir au résultat présent, je dirais donc que ce que je te propose en vaudra la peine et fera mieux connaître ce récit qui (c'est le cas de le dire), intrigue, Tonval (d) 16 novembre 2012 à 17:53 (CET)

Salut Tonval. Heu... (je remets mes neurones en place !)
1) mes neurones sont à leur place habituelle, j'ai globalement compris ce que tu voulais dire (peut-être qu'une réorganisation neuronale pourrait améliorer mes performance cognitives, parce que j'avoue que j'ai mis une demi-heure (dans le silence le plus complet) à saisir l'ensemble Émoticône Malade !+, en relisant plusieurs fois !), mais je ne vois vraiment pas comment je peux changer l'article actuel. Le tableau de Satan regardant les caresses d'A&E est une image que j'ai trouvé par hasard et qui, il me semble, illustrait parfaitement les thèses de Pullman (et était lié à deux des sources d'inspiration de l'auteur). A part ça, je n'ai pas de source secondaire donc je ne vois pas quoi rajouter. Si tu as des idées, n'hésites pas à modifier la page.
2) à propos de l'intrigue, j'ai d'abord changé la partie sur le cadre spatio-temporel qui résulte d'un changement de plan il y a quelques jours, et effectivement, cela n'avait plus de sens de le laisser à sa place. Ainsi le plan ressemble plutôt à ça :
- Création et écriture
- Résumés
- Univers (perso, lieux, etc.)
- Thèmes
- Genre(s)
- Analyse
- Réception
(cela correspond très vaguement au plan qu'Azurfrog a proposé dans ton article, sauf que je trouve illogique de parler de l'accueil d'un bouquin (ou d'un film ou de n'importe quoi) avant d'en avoir exploré l'intérieur (pour moi : on parle de la création, on analyse le thème et le genre PUIS on analyse la réception de l’œuvre).
Quant à savoir si cela est aisément compréhensible pour des non initiés, je suis d'accord que cela peut être un peu ardu. J'aimerai que d'autres personnes se manifestent parce que tu sembles avoir des difficultés à saisir le fonctionnement de l'univers de Pullman, alors que Robert Ferrieux, qui semble aussi n'avoir jamais entendu parlé de la trilogie, n'en a pas parlé.
A la base, j'avais l'impression d'avoir introduit doucement le monde de Lyra dans le premier résumé. Est-ce que tu pourrais détailler ce qui te manques pour comprendre le monde de Pullman (je sais que c'est pas facile de dire ce qui manque !). J'ai parlé de l'époque différente, du monde parallèle, des dæmons, mais cela me paraît tellement évident comme tu le dis, qu'il doit probablement manquer quelque chose.
Par ailleurs, j'ai l'impression d'avoir globalement développé l'article avec une idée = un paragraphe et j'avais déjà jeté un œil aux autres AdQ du projet Littérature.
Le souci, c'est que, comme c'est très justement dis par Azurfrog, à trop détailler l'intrigue dans l'article général, on risque de diminuer l'intérêt de l'article détaillé. C'est pourquoi je n'ai pas voulu trop creuser. (coïncidence amusante : tu parles du Château de Pesteil dans ton article, c'est là que j'ai passé mon enfance... enfin, au village, pas au château, of course !)
JRibax (Why so serious?.svg) 17 novembre 2012 à 10:04 (CET)
Je vais essayer de reprendre l'explication sur Satan et les caresses. Quant au château de Pesteil, voilà la deuxième jeune femme qui me dit qu'elle en est proche. Or je suis amoureux depuis longtemps d'Anne de Préfailles, le grand amour (amour humain à en crier), d'Augustin Méridier. Je voulais d'abord te le dire (après tout on peut aussi s'amuser ici Clin d'œil). Pour le reste, je vais te redire ce que je pense et je ne demanderais pas mieux qu'il y ait d'autres avis que les miens. Nous lisons deux types de littératures fort différentes. Bonne fin de semaine et bon dimanche, chère J. Ribax, Tonval (d) 17 novembre 2012 à 11:08 (CET)
Ce que je voulais dire sur toute illustration utilisant un tableau renvoyant à Adam et Eve (ou la Genèse) ne doit pas être légendé à partir de l'interprétation qu'en donne Pullman, mais légendé en fonction de ce que le tableau a voulu dire, à l'époque où il a été peint. Pourquoi? D'abord pour respecter l'intention du peintre de l'époque. Et ensuite surtout parce que le fait de ne pas dire l'usage que fait Pullman de ces récits dans la légende du tableau lui-même, maintient le caractère surprenant de l'interprétation de Pullman qu'on lit à côté sur la p que tu as faite (sur la p anglaise, il y a par exemple un tableau représentant le Christ en géomètre). Trop expliquer (je pourrais me faire la même critique), nuit à l'explication. Ce qui est justement étonnant c'est que ces récits si anciens, fort connus, fort peints (etc.), peuvent servir d'illustrations pour un livre contemporain qui donne une interprétation jamais entendue de ce que ces tableaux fort anciens voulaient signifier. Et bien sûr aussi de textes qui sont au centre de notre culture, peu importe la position religieuse ou philosophique que l'on ait. Amicalement ! 17 novembre 2012 à 17:34 (CET)
C'est difficile d'expliquer ce que l'on ne comprend pas. Disons qu'il y a deux niveaux de difficultés. 1. Celui de l'intrigue proprement dite, de n'importe quel récit. 2. (pour un livre comme celui-ci) Celui de la manière dont fonctionne un monde différent du nôtre où apparaissent des tas de choses auxquelles on n'est pas habitué et qui ont des usages qui ne valent que pour ce monde-là dont le fonctionnement est au départ tout à fait inconnu. Pour ce qui est d' Augustin, j'ai suivi effectivement une manière de faire de Robert Ferrieux. Un contributeur m'a donné raison de procéder comme cela. J'ai suivi d'abord ce que faisait R.F. pour un livre de Dickens et c'est après que je me suis rendu compte de l'intérêt de procéder de cette façon (pour cette p au moins) : ce contributeur (Masque-sur-mesure), m'a dit qu'il avait été étonné de voir l'intérêt suscité par Malègue à l'époque de la sortie de son livre, car cet écrivain n'apparaît effectivement que très peu dans les anthologies, les histoires littéraires, les conversations etc. La première fois que j'ai vu son nom mentionné, je me suis demandé moi-même qui c'était, comme la plupart des personnes, je crois, à cette époque et plus encore aujourd'hui. Il peut donc être intéressant de montrer d'abord que cet inconnu a été (le bonheur vient toujours trop tard dit-on), extrêmement lu et apprécié en dépit de son caractère fort étrange sous des apparences très classiques. Merci aussi de cet avis, chère J.Ribax, Tonval (d) 17 novembre 2012 à 18:01 (CET)
Here we go ! J'ai supprimé les légendes pour ne garder que le titre du tableau, la date et le peintre/dessinateur. Merci de tes remarques encore une fois, ça m'aide beaucoup. Bonne soirée, JRibax (Why so serious?.svg) 17 novembre 2012 à 18:20 (CET)
Ce ne sont pas des règles Wp que j'évoque mais une simple logique, je l'espère en tout cas! Bonne soirée à toi aussi, Tonval (d) 17 novembre 2012 à 18:27 (CET)

Remarques de R. F.[modifier le code]

Dans ces §§ :

  • L'Autorité Elle-même disparaît de Sa fragilité lorsque Will et Lyra La libèrent de la prison de cristal dans laquelle son Régent L'avait enfermée.
  • Will et Lyra libèrent les fantômes du monde des Morts, retrouvent leur dæmons, dont ils ont dû se séparer à l'entrée, et, découvrant leur amour mutuel, succombent à la Tentation évoquée par la prophétie, ce qui a pour effet de stopper la fuite de la Poussière. Cependant, ils se rendent vite compte qu'il ne leur est pas donné de vivre ensemble dans le même monde, ce dont John Parry les avait déjà prévenus avant de mourir : chaque fenêtre devant y être refermée.
  1. Je ne comprends pas l'allusion à Sa fragilité
  2. Me suis-je trompé en reliant, à la fin du second §, la fermeture des fenêtres à ce qui précède ?

Veuillez corriger directement s'il y a lieu. Merci.
Cordialement, RF sub tegmine fagi (d) 28 novembre 2012 à 10:50 (CET)

J'ai corrigé. Pour info, « Sa fragilité » (que j'ai supprimé) signifiait que son état physique était trop précaire et que sa sortie à l'air libre a entraîné sa désagrégation (ça se dit !?). J'ai précisé la dernière phrase et supprimé l'allusion à John Parry parce que ça complique les choses sans être un élément important. J'ai rajouté ce dont il parlait justement. Merci pour tes corrections. Cordialement, JRibax (Why so serious?.svg) 28 novembre 2012 à 13:49 (CET)
Il me semble qu'il y a profusion de parenthèses : c'est pourquoi, je me permets souvent de les supprimer, les ajouts qu'elles contiennent s'avérant très utiles au texte rédactionnel.
De plus, j'essaie d'alléger la formulation qu'entravent quelquefois des mots inutiles, et cela passe par une condensation de l'expression qui, je l'espère, ne trahit pas la pensée. Si vous jugez qu'en certains cas, je vais trop loin dans ce sens, n'hésitez surtout pas à rectifier. Cordialement, RF sub tegmine fagi (d) 28 novembre 2012 à 23:22 (CET)
Je vérifie les corrections, mais à une ou deux exceptions près, le propos n'est pas déformé ! Merci, merci, merci. JRibax (Why so serious?.svg) 29 novembre 2012 à 12:43 (CET)

Cette phrase me paraît mal formulée. Il faut la réécrire (je supprime la note ici) :
Enfin, William Blake a évoqué dans Songs of Experience la relation qui unit l'âme et le corps, alors qu'avec John Milton, ils ont largement abordé la dualité de la nature humaine : la raison et le désir
Le lecteur se dit : qui sont ces ils ? Quelle est la logique du « alors que » ? Quel est le rapport entre l'âme et le corps et la raison et le désir ?
Bref, il conviendrait peut-être de scinder les propositions, bien faire la différence entre Blake et Milton, etc. Cordialement, RF sub tegmine fagi (d) 29 novembre 2012 à 18:28 (CET)

Voilà ! J'ai séparé en deux phrases. Thanks, JRibax (Why so serious?.svg) 30 novembre 2012 à 11:44 (CET)

Revoir ce paragraphe :
Sans le Péché, en effet, l'Homme ne serait pas retourné à la poussière et la Poussière n'aurait pas existé. En considérant la mort comme une étape de transformation (de la chair à la poussière), Pullman suggère que les fantômes du monde des Morts se désintègrent pour former la Poussière. Avec cette image de la libération d'un monde oppressant et sans espoir vers un autre monde plus accueillant, l'auteur transforme l'expulsion du jardin d’Éden et fait de ce événement négatif un événement positif.
Je ne vois pas le lien entre la première proposition et la seconde. Outre qu'il convient d'alléger considérablement la formulation, il faudrait, me semble-t-il, soit relier la signification de l'expulsion à ce qui précède, soit l'en séparer complètement.
Cordialement, RF sub tegmine fagi (d) 1 décembre 2012 à 23:11 (CET)

J'ai essayé de faire ce que j'ai recommandé ci-dessus. J'espère ne pas voir trahi la pensée. Dans l'ensemble, je trouve les développements un peu trop répétitifs. Souvent, les mêmes informations se retrouvent d'une section à l'autre, voire de § en §. La section « Genèse » me semble assez laborieuse, c'est pourquoi je m'efforce d'en alléger et fluidifier l'expression, mais ce n'est pas facile, et je ne progresse que lentement. Je ne sais pas si j'aurai le temps de tout revoir avant la clôture du vote, d'autant que je pars pour quinze jours loin de mon ordinateur le 22 décembre (Smiley: ???). Bref, je fais de mon mieux. Cordialement, RF sub tegmine fagi (d) 2 décembre 2012 à 19:36 (CET)
Je comprends, et je trouve déjà cela courageux de l'avoir fait jusque-là. Ces corrections embellissent l'article à un point que je n'imaginais pas ; je me rends bien compte aujourd'hui que j'ai du chemin à parcourir... Je vais essayer de faire ce que je peux, à mon petit niveau, pour fluidifier les choses (et supprimer autant que possible les répétitions). Pour toutes vos corrections – passées et à venir –, je vous remercie sincèrement ! Bien cordialement, JRibax (Why so serious?.svg) 2 décembre 2012 à 19:43 (CET) (je pars travailler, je verrai les corrections à partir de demain)
Mais je continue de toute façon ! On y arrivera ! RF sub tegmine fagi (d) 2 décembre 2012 à 21:37 (CET)
  • « Réaliser que » n'est pas considéré comme correct : il est recommandé d'écrire « se rendre compte », « prendre conscience de », etc. Je l'ai remplacé, mais il est souvent revenu. D'autre part, la polémique que soulève mon intervention, bien que voilée et par personnes interposées, me cause souci. Enfin, l'article a recueilli un nombre de suffrages tout à fait honorable, y compris le mien. Comme il se trouve que je suis en plus fatigué, je pense en rester là. J'ai été heureux de faire votre connaissance, de voir que vous êtes passionnée par votre sujet, et je vous souhaite bonne chance. Si vous désirez jeter un coup d'œil sur l'article qu'Eymery (d · c · b) et moi présentons en ce moment au vote, vous êtes la bienvenue ; il n'est pas non plus interdit, à l'occasion, de voir où en est Wikipédia sur Charles Dickens (article non encore traité) en regardant la palette concernant cet auteur. Cordialement, RF sub tegmine fagi (d) 6 décembre 2012 à 08:30 (CET)