Discussion:Histoire du cinéma wallon/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Histoire du cinéma wallon » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 2 mai 2017 à 21:41 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 9 mai 2017 à 21:41 (CEST).

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Important

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Histoire du cinéma wallon

Proposé par : Speculoos (D) 25 avril 2017 à 21:41 (CEST)

La page depuis 2008 n'a pas changé, c'est toujours un travail inédit de la plume de José Fontaine (d · c · b) qui a retravaillé dessus sous la plume de Tonval (d · c · b) et probablement Joseph1921 (d · c · b), et avec l'aide de quelques nègres comme ALewal. Ce qui peut être sauvé doit l'être sur la page du cinéma belge en neutralisant et en circonstanciant ce qui doit l'être, notamment les citations de la revue Toudi de José Fontaine ou le "wallocentrage" (le cinéma est surtout francophone/néerlandophone plutôt que wallon/bruxellois/flamand). Speculoos (D) 25 avril 2017 à 21:41 (CEST)

Je n'ai jamais travaillé sous la plume de l'utilisateur Utilisateur:Joseph1921 sur la p duquel vous avez placé une inscription erronée. Il n'y pas à mettre en cause ma personne chaque fois que nous avons un désaccord. A quoi cela sert-il? Les règles sont plus fortes que nous. Dès lors, discutons dans ce cadre et peu importe le reste. Tonval n'est pas un faux nez comme avez voulu aussi le mettre sur ma p, mais que je vous remercie d'avoir enlevée finalement.Tonval (discuter) 26 avril 2017 à 17:53 (CEST)

Conclusion

 Suppression traitée par KA^{Pour les intimes ©} 10 mai 2017 à 10:09 (CEST)

Raison : Hors critères Travail inédit manifeste, consensus pour la suppression 10 contre 4 pour la conservation.

Supprimer :

Conclusion

 Suppression traitée par KA^{Pour les intimes ©} 10 mai 2017 à 14:05 (CEST)

Raison : Hors critères TI 2eme cloture 11 supp 4 cons, messieurs les admins veulliez opérer SVP en suivant la décision communautaire

Supprimer :

Discussions

Voir ce qui a pu être dit sur d'autres pages du même acabit comme Discussion:Sentiments d'appartenance en Belgique et Wallonie/Suppression, et pour connaître d'où vient tout ce Travail inédit : http://www.larevuetoudi.org/fr/channel/48 Speculoos (D) 25 avril 2017 à 22:53 (CEST)

C'est une page qui n'aurait pas dû être supprimée. Elle n'était pas sans doute rédigée de manière neutre mais elle s'appuyait sur une étude financée par la peu militante wallonne Fondation Roi Baudouin en deux épisodes distants de plusieurs années et réunissant des universitaires de toutes les universités belges. On a supprimé des informations qui sont perdues,, que ce soit pour la Wallonie ou la Belgique. La procédure PàS n'est pas très collaborative. C'est tout ou rien. Alors que souvent bien des p mériteraient d'être sauvées et bien sûr améliorées. Tonval (discuter) 26 avril 2017 à 11:10 (CEST)

Une seule étude d'une seule origine pour écrire un article ? non. SammyDay (discuter) 26 avril 2017 à 12:59 (CEST)

Ce genre d'études pullulèrent, forcément universitaires (et au Québec, en Catalogne....).Tonval (discuter) 26 avril 2017 à 13:32 (CEST)

Je voudrais exprimer un autre avis de manière plus structurée tant il me semble devoir remettre en cause la suppression possible de l'article (Utilisateur:Tonval

Autres sources soit déjà citées dans l'article existant soit pas

Foulon et Stallaert

Pierre-Jean Foulon qui est cité déjà dans l'article a écrit deux pages dans La Wallonie à l'aube du XXIe siècle (Institut Destrée, Namur, 2005) une synthèse en deux pages de l'histoire du cinéma wallon qui pourrait servir de base synthétique à l'article dont je ne cite que le premier § : « Largement concurrencé par la production internationale et surtout anglo-saxonne., le cinéma belge francophone et plus particulièrement wallon, a très longtemps souffert d'un manque de reconnaissance et d'une insuffisance de moyens. L'octroi de la Palme d'or du festival de Cannes au film Rosetta a complètement bouleversé la donne. La Wallonie et le monde prenaient enfin conscience de la qualité d'une réalisation cinématographique qui était loin pourtant d'en être à son premier coup de maître. En effet, le thème du regard fort porté sur une réalité sociale difficilement vécue par une population exploitée avait déjà été magnifié dès 1933 par un documentaire devenu un classique, Misère au Borinage, d'Henri Storck et Joris Ivens. A propos de son film, Henri Storck écrivait : Toute esthétique nous paraissait indécente. Notre caméra n'était plus qu'un cri de révolte. Ce caractère incisif du documentaire à vocation sociale va devenir dès lors une préoccupation majeure des réalisateurs wallons etc.  » L'article compte une dizaine de § de cette taille. C'est une synthèse qui épouse en réalité l'autre synthèse plus développée du Professeur Polet (à l'IAD à Louvain-la-neuve), qui est également cité dans l'article. La mention de Storck et Ivens peut surprendre, puisque Stock est flamand et Ivens est hollandais. Mais cela a été bien perçu par cet ouvrage en anglais « Although a Fleming, he is the father of the Wallooon cinema » (Robert Stallaerts dans Historical dictionary of Belgium, Scarecrow Press, 1999, p. 191 [1].)

Sojcher et Mosley

Autre source « Le cinéma wallon est-il une illusion ou une réalité? Tout dépend de la définition qu'on veut lui donner. S'agit-il d'un cinéma de Wallonie, ou d'une identité proprement wallonne, traduite au cinéma? Il ne nous viendrait pas à l'esprit de déterminer qui a une identité , et qui n'en a pas. Il y a, c'est certain, toute une série de caractéristiques propres à la Wallonie (un déclin industriel, un même horizon politique)... et ces éléments peuvent donc se retrouver dans les films. Mais ce qui nous paraît dangereux, c'est la volonté politique d'affirmer cette identité. L'identité wallonne a droit à son expression, mais ne devrait pas se revendiquer comme référence culturelle exclusive. Nous nous retrouverions, sinon, dans un processus assez semblable à ce qui s'est passé en Flandre. Nous voulons parler ici des aides régionales, qui vont se mettre en place en Wallonie, et qui peuvent donnerla pire comme la meilleure des orientations. Le fait, par exemple, de limiter ces aides aux seuls producteurs wallons (et non pas des productions bruxelloises, flamandes ou étrangères, qui viendraient tourner en Wallonie)... dénoterait une exclusion politique... » (Jacques Sojcher dans La kermesse héroïque du cinéma belge, Tome III 1988-1996 L'Harmattan, Paris, 1999, p. 198.

Mon opinion en fonction de ces nouvelles informations

La synthèse que je cite plus haut de Foulon se retrouve presque telle quelle dans l'ouvrage suivant dont je cite ceta extrait «  Matters worsened in 1956 with the Marcinelle disaster, whose victims included many immigrants, and then with release of initial closure plans for Walloon mines. In scene reminiscent of Storck's Borinage film of 1933, social unrest in the area near Mons escalated into general strike of 1960 and 1961.» (Philip Mosley Split Screen: Belgian Cinema and cultural Identity, Suny Press, New-York, 2001,p. 81). Ce livre de Mosley est fort lu dans les milieux du cinéma wallon et je pense que le titre évoque bien la division du cinéma belge en deux (« Split screen »---> écran divisé en deux mais il doit y avoir de meilleures traductions : j'avoue ne pas avoir lu ce livre, mais j'aimerais bien le faire), mais aussi et surtout à mon sens pour l'article que je défends ci, montre qu'il se confirme bien sur la base de ces sources que j'ajoute à toutes celles bien citées dans l'article tel qu'il est (pas assez retravaillé), que dire qu'il y a une histoire du cinéma wallon lié à l'histoire de la Wallonie est, contrairement à ce qui a amené cette PàS, non pas un travail inédit mais un travail reposant sur de solides sources, en tout cas en français et en anglais mais il est possible que cela existe encore dans d'autres langues. Je crois que l'Utilisateur:Un historien ne me démentira pas si je lui fais remarquer que s'il existe un livre qui affirme qu'il n'y a ps de cinéma wallon ne veut certes pas dire le contraire mais signifie que la notion même est recevable jusqu'à plus ample informé. Tonval (discuter) 4 mai 2017 à 15:09 (CEST)

D'autres sources encore, d'autres raisons de penser qu'il ne 'agit pas d'un TI

Ceci ajouté le 5 mai à 21h 47 Patrick Leboutte qui est vraiment un bon spécialiste du cinéma wallon s'exprime de cette manière à son sujet : « Le film de Paul Meyer, Déjà s’envole la fleur maigre, se trouve être le premier film wallon. Il y a dans le cinéma wallon, tel que je le définis, une filiation dont Meyer est le père. Elle passe essentiellement par le rapport au monde ouvrier. Dans les films vidéo des frères Dardenne que je présente ici, on ne voit que de vieux ouvriers déjà à la retraite, en train d’essayer de se poser une question essentielle : à qui transmettre notre histoire ? Le problème c’est qu’il n’y a plus que ces deux jeunes cinéastes pour les écouter. Ma théorie c’est que les frères Dardenne n’ont jamais filmé que des survivants, jusqu’à aujourd’hui. Rosetta dernier film, palme d’or à Cannes, Igor dans La Promesse sont aussi des survivants, les survivants d’une catastrophe dont les médias nous disent qu’elle va avoir lieu : « ça va péter ! ça va péter ! ». Mais cela a déjà pété. Sauf que personne ne l’a vu, en tous cas pas la télévision. Revue Hors champ 1999 Interview de P. Leboutte.» Il y a aussi dans le volume Histoire culturelle de la Wallonie que l'Utilisateur: Un historien a citée comme refusant l'idée d'une cinéma wallon (c'est exact)., la volonté de l'auteur dans ces belles pages étant de faire une Histoire du cinéma en Wallonie qui pourrait être le point de départ d'un autre article qui s'écrirait peut-être dans un autre esprit en visant par exemple les dimensions économiques du cinéma avec Wallimage. Je voudrais dire que je suis déçu jusqu'ici par la discussion dans la mesure où ce qui a été mis en avant, cela a été l'absence de sources et puis on a vu qu'elles étaient finalement très nombreuses. Quand on voit le nombre de gens que l'on peut citer c'est tout de même impressionnant : Stallaert, Mosley, Leboutte, Reynaert, Polet, Foulon, Mounège, François André (de la revue Toudi, bien sûr mais c'est aussi une source qui a sa valeur : la revue interroge des cinéastes comme Luc Dardenne). Sans oublier le fait que les médias parlent sans cesse du cinéma wallon.Il serait possible de montrer que l'article pourrait être renommé et intègre les différents points de vue tout en mettant en avant Histoire du cinéma en Wallonie, article nécessaire car elle est très riche. J'ai hésité un moment mais —c'est la raison pour laquelle je ne pense pas que c'est un TI (cinéma wallon ou cinéma de Wallonie)—, il y a vraiment chez tous ces auteurs de qualité une volonté d'inscrire cette histoire du cinéma wallon (ou du cinéma de Wallonie), dans une logique qui chez tous (sauf peut-être Mélon), est assez semblable. Tonval (discuter) 5 mai 2017 à 21:47 (CEST)

Ces éléments sont bienvenus. Cependant la distinction entre cinéma belge francophone et cinéma wallon reste floue et il n'en reste pas moins que l'objet d'étude "cinéma wallon" n'apparaît pas clairement. Faute de monographie, le seul article/chapitre vraiment centré que j'avais pour ma part trouvé est une contribution intitulée "Le cinéma en Wallonie" à un ouvrage collectif de 2012. Pour l'instant ça me semble toujours trop limité pour justifier un article ; ces quelques sources suffisent à faire changer mon avis en  Fusionner avec le cinéma belge. Un historien (discuter) 4 mai 2017 à 15:45 (CEST)

Comme indiqué par un historien, rien de centré sur une histoire du cinéma wallon, alors même que les sources que vous avancez ne centrent pas sur le cinéma wallon. Cette page selon moi est un travail inédit, une telle longueur d'article (près de 50000!) et vos longs textes ici le démontrent tout autant, et ce genre de choses est inqualifiable sur wikipédia et mérite une Suppression immédiate. Roverea (discuter) 5 mai 2017 à 08:42 (CEST)

L'article était un travail abandonné commencé à une époque où Wp, par exemple, pratiquait moins les citations directes de sources. Il aurait fallu l'améliorer. Lykos a attiré k'attention sur des maladresses d'expression qui peuvent être corrigées, car j'ai évidemment toujours l'espoir que cet article sera conservé. Proposer la suppression d'articles parce qu'ils ne sont pas bien rédigés me semble anormal. En outre, on a commencé par dire qu'il n'y avait pas de sources. il se fait qu'il y en a d'abondance, diverses, bien centrées. Dès lors, l'argumentation se modifie. Autre étrangeté. Une source dit que le cinéma belge est splité en cinéma wallon et flamand, mais notre ami Utilisateur:Un historien, propose alors (je le lui ai dit, qu'il m'excuse de le répéter ici), que l'article sur le cinéma wallon soit fusionné avec le cinéma belge. Cela me semble contradictoire. Quelqu'un m'a dit un jour que, au fond, tous les articles Wp sont TI. Certes, c'est exagéré mais il y a une certaine vérité là-dedans. 5 mai 2017 à 10:08 (CEST)

Avis

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Conserver

1.  Conserver L'article est mal foutu mais avec des sources de qualité comme Patrick Leboutte ou telle revue de l'UCL. Ces sources sont souvent antérieures à 2006 ou 2007. Et 10 ans plus tard cette notion s'est consolidée, notamment par l'existence de Wallimage et ceci : [2] [3] [4][5] [6][7]. On ne peut pas non plus tout juger in odium auctoris... Cordialement à tous (je tente de rester fidèle à ma duplicité ) et en particulier à mon ami Speculoos.Tonval (discuter) 26 avril 2017 à 01:59 (CEST)

   La structure des p sur la Wallonie impose actuellement sur Wp que Wallonie n’exprime que l’idéologie du Mouvement wallon (sa dimension «  humaine » mais qui n’existerait que pour les seuls «  militants »), alors que Région wallonne exprimerait le seul NPOV sur ce sujet, le pur politico-administratif. Discussion futile pense-t-on——> [8]. A tort. Speculoos a fait beaucoup pour que cette distinction s’impose malgré toutes les sources fiables (médias, encyclopédies, décisions unanimes du Parlement de Wallonie, toute la littérature sur le sujet). Et redit récemment que la Wallonie n’existe donc pas [9]. Partant de là, même avec de très nombreuses sources diverses, contrastées, centrées, une p comme Cinéma wallon ne peut pas non plus exister ni aucune page illustrant la spécificité culturelle de la Wallonie dont on prétend que les seuls défenseurs seraient des «  militants », absurdité. Tonval (discuter) 2 mai 2017 à 14:02 (CEST)

2.  Conserver L'article me semble bien structuré et suffisamment sourcé. Je ne suis pas opposé à un renommage en cinéma wallon (comme c'est le cas pour l'article sur le cinéma belge qui évoque pas mal son histoire). — Berdea (discuter) 26 avril 2017 à 14:27 (CEST)
3.  Conserver. L'article a besoin d'être retravaillé : typo, sources, restructuration. Le taxer d'emblée de travail inédit est peut-être tendancieux et prématuré. Il me paraîtrait dommage de le supprimer sans autre forme de procès. Il conviendrait aussi de démontrer qu'il n'a sa place que dissout dans un article global sur le cinéma belge. La Belgique, comme chacun sait, a deux cultures, deux littératures, deux sensibilités artistiques, etc. et le refuser relève du déni. Intellectuellement, l'article controversé contribue à approfondir cette dualité et, à ce titre, moyennant les aménagements et corrections suggérés a, selon moi, sa place sur wikipédia. --RF sub tegmine fagi (discuter) 1 mai 2017 à 21:47 (CEST)
4.  Conserver. Cet article sur l'Histoire du cinéma wallon démontre parfaitement les spécificités culturelles et artistiques de la Wallonie. De plus, il est, à ce jour, très sérieusement et abondamment sourcé. Auroraméthyste ^{[Courtoisement]} 6 mai 2017 à 17:05 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer WP:TI WP:NPOV WP:CE... en sauvegardant ce qui peut l'être sur la page Cinéma belge. Speculoos (D) 25 avril 2017 à 21:41 (CEST)
2.  Supprimer Ce diff est éloquent : depuis 2008, l'ajout consiste pour l'essentiel de longues citations. Où est l'histoire ? La phrase d'introduction — « Il ne s’agit nullement d’évoquer l’histoire de la création cinématographique en Wallonie depuis l’invention des frères Lumière jusqu’aux prix reçus au Cannes par les frères Jean-Pierre et Luc Dardenne » — est digne de Magritte. Lykos | discuter 25 avril 2017 à 22:54 (CEST)

    Supprimer La notion de « cinéma wallon » ne semble pas très pertinente : presque rien dans Google Books, sinon un livre qui évoque les doutes quant à son existence. Un historien (discuter) 25 avril 2017 à 23:39 (CEST)

3.  Supprimer Idem TI et PoV fork. notion effectivement peu pertinente, qui relève de la revendication militante et identitaire, et non d'un compte-rendu objectif et neutre sur une supposée spécificité wallonne dans le cinéma, comme toujours quand il s'agit des créations de José Fontaine. Comme le démontre l'évolution dans le mauvais sens de cet article depuis 2008. Kirtap^{mémé sage} 26 avril 2017 à 01:03 (CEST)

   POV fork de quel article ? --Dereckson (discuter) 26 avril 2017 à 01:15 (CEST)

   Cinéma belge. Kirtap^{mémé sage} 26 avril 2017 à 01:30 (CEST)

4.  Supprimer Même avis que les précédents. Tout ce qui a été fait par le compte José Fontaine gagnerait de toutes manières à être inspecté. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 avril 2017 à 10:21 (CEST)
5. Si le cinéma wallon mérite un article (voir les sources de Tonval), il ne me semble pas qu'un article sur son "histoire" encore fort récente se justifie. SammyDay (discuter) 26 avril 2017 à 10:49 (CEST)

   OK. Sammyday. Mais alors ne conviendrait-il pas de proposer un changement de titre? La Wallonie est une entité politique naissante. C'est normal que l'on exige des sources, mais on ne dispose pas dans tous les cas d'une bibliographie abondante, bien que celle sur la p le soit quand même déjà (s'étendant de 1981 à 2017. La procédure PàS, est une procédure dure, peu collaborative. Merci de votre proposition, Tonval (discuter) 26 avril 2017 à 10:58 (CEST)

   Cinéma wallon ? Mais il ne s'agit pas juste d'un nouveau titre, mais d'un nouveau sujet - ce qui ne permet pas de garder l'ensemble de l'article actuel. SammyDay (discuter) 26 avril 2017 à 11:31 (CEST)

6.  Supprimer au vu du contenu de l'article, et  Fusionner dans cinéma belge. Je signale à tout hasard qu'on a pas de cinéma flamand. Tpe.g5.stan (discuter) 26 avril 2017 à 17:50 (CEST)
7. Suppression immédiate TI! Roverea (discuter) 27 avril 2017 à 14:38 (CEST)
8.  Supprimer Certes, il y a des sources. Il y a même de longues citations. Mais l'ensemble est mis au service d'un article qui n'est rien d'autretravail inédit caractérisé. Je n'évoque que pour mémoire le résumé introductif dont Lykos a déjà souligné ci-dessus l'incongruité. Je trouve par ailleurs plutôt étonnant de découvrir un article consacré à l'histoire du cinéma wallon alors que WP(fr) ne comporte aucun article consacré au cinéma wallon. --Lebob (discuter) 5 mai 2017 à 09:06 (CEST)

   La notion de TI est flasque à mon sens, il n'y a pas seulement un article mais deux livres dont l'un (Mounège) est bien centré sur le cinéma wallon et l'autre (Mosley) sur la division du cinéma belge en cinéma wallon et flamand [la différence est même faite clairement entre cinéma belge francophone et cinéma wallon] ainsi que des articles (Leboutte, Polet, Foulon), qui obéissent au même schéma historique partant de l'industrialisation de la Wallonie et des luttes sociales qui y sont menées en conséquence ensuite du cinéma qui en découle. Il y a enfin (Wallimage),le cinéma wallon comme industrie, industrie qui naît précisément des succès et de la reconnaissance internationale de ce cinéma wallon dont Philippe Reynaert montre toute l'importance pour le développement de cette industrie. L'article autrement présenté n'aurait pas eu ce caractère APPARENT de TI. Au lieu de proposer des améliorations à l'article on préfère le supprimer. Tonval (discuter) 5 mai 2017 à 09:58 (CEST)

9.  Supprimer Idem TI JNélis (d) 5 mai 2017 à 17:01 (CEST)
10.  Supprimer Idem TI - Admissibilité non démontrée -- Lomita (discuter) 9 mai 2017 à 19:33 (CEST)
11.  Supprimer Les aspects un peu délirants et triomphalistes de cet article le classent déjà comme non conforme aux normes majoritaires de Wikipédia. S'ajoute à cela un contexte "copains-copains" assez inadmissible.--PODZO DI BORGO ^{[me répondre]} 10 mai 2017 à 10:36 (CEST)

    Copains-copains, là je ne comprends absolument plus. Il faut pouvoir être clair dans les jugements que l'on porte mais je ne suis pas un mauvais contributeur sur Wp et cela heurte quand il semble que l'on doive être jugé de manière tranchante alors que si les règles existent, elles sont (d'ailleurs normalement), interprétées et qu'il s'agit aussi d'une divergence d'interprétation de celles-ci Tonval (discuter) 10 mai 2017 à 10:58 (CEST)

Fusionner

1.  Fusionner dans cinéma belge. Plutôt un TI en l'état mais quelques sources ont été apportées qui témoignent de l'existence de réflexions limitées sur la notion de cinéma wallon. Trop peu pour justifier un article cependant à mon avis (une monographie centrée serait le minimum, comme il en existe sur le cinéma écossais par exemple). Un historien (discuter) 4 mai 2017 à 15:48 (CEST)

   Cette monographie existe signée Roger Mounège datant certes de 1989 sauf erreur.: je m'en étais inspiré quand j'avais créé l'article. Et par ailleurs il y a cette correspondance à l'histoire de la Wallonie bien marquée d'une manière qui se retrouve selon la même orientation dans un grand nombre de sources (j'oubliais de citer Patrick Leboutte qui s'est exprimé à ce propos lui aussi). Enfin, les nombreuses mentions dans la presse rien que pour les derniers mois. Tant Mosley que Foulon insistent sur le fait que le cinéma wallon est différent du cinéma belge et Foulon du cinéma belge francophone. Enfin, il y a le livre de Philippe Reynaert, Par ailleurs le cinéma est une industrie : il insiste sur le fait que le succès de Rosetta à Cannes a impulsé cette industrie cinématographique en Wallonie à travers Wallimage Il y a aussi Wallonie. Image. Production qui octroie des subsides aux réalisateurs en donnant une préférence aux films liés à la réalité wallonne (sans exclusive). Les films eux-mêmes des réalisateurs wallons sont souvent commentés dans le sens de cette spécificité et vous avez vu que cela fait l'objet d'émissions à la RTBF sous l'intitulé Cinéma wallon. Cordialement, Tonval (discuter) 4 mai 2017 à 17:54 (CEST)

   Philip Mosley écrit : « A Walloon cinema, purposely expressive of its own history and culture, did not begin to emerge until the mid-1970s, later reaching its apogee in the work of Jean-Jacques Andrien, Thierry Michel, and the brothersLuc and Jean-Pierre Dardenne.»(Philip Mosley, Split Screen: Belgian cinema and cultural identiy, p. 105). Commute l'ai dit, je n'ai pas lu le livre mais le titre est caller, le cinéma belge est divisé et tout de même cet ouvrage, lui, sur cette question est une référence et une monographie consacrée au cinéma belge divisé entre un cinéma wallon (d'après les extraits) et un cinéma flamand ou belge. Tonval (discuter) 4 mai 2017 à 18:17 (CEST) 

   Il y a trente occurrences de l'expression Walloon souvent lié à "cinema" dans cette monographie de Mosley [10], j'espère que le lien fonctionnera ce qui n'est pas toujours le cas avec Google livres. Je le livre en vrac. Il m'a semblé que ce texte,lui aussi, le le cinéma wallon à l'histoire de la Wallonie. Mais n'avons-nous pas ici, effectivement, une vraie monographie? Je pense que oui. Cette monographie suggère qu'il ne faut pas fusionner et en tout cas, qu'il y'a un cinéma wallon. Cordialement, Tonval (discuter) 4 mai 2017 à 18:35 (CEST)

   Comme vous le dites vous-même le livre de Mosley Split Screen: Belgian Cinema and Cultural Identity est une monographie sur le cinéma belge, justement présenté comme multiple, fragmenté, mais belge... En tout cas vous avez de quoi faire un très bel article cinéma belge, ce qui serait déjà pas mal. Un historien (discuter) 4 mai 2017 à 18:40 (CEST)

   Non si je lis bien : c'est un article qui dit que le cinéma wallon se différencie du cinéma belge. Qui le lie à l'histoire de la Wallonie, ses paysages, les problèmes qu'elle rencontre etc. Il utilise trente fois l'expression cinéma wallon. Il dit pourquoi. Ce n'est pas cela un article centré sur le sujet? Tout article sur la Belgique dira que celle-ci peut être divisée en Wallonie et Flandre, cela n'interdit pas de faire un article sur la Belgique mais pas davantage sur la Flandre et la Wallonie et le droit l'admet. Il y a déjà un article sur le cinéma belge. Il en manque un sur le cinéma flamand sans doute. Mais à mes yeux cette source rend admissible (avec toutes les autres), un article sur le cinéma wallon. Cela vaut la peine de lire les extraits de Mosley. On a quand même une vue pas trop partielle du livre. Et ce qui est intéressant, c'est qu'il prenne la Wallonie globalement à partir de son histoire, comme l'article lui-même le fait dont j'espère qu'il sera conservé. Si j'y tiens c'est aussi à cause du temps que j'ai consacré à tout cela. Je me permets de vous demander cordialement de le prendre en compte, Tonval (discuter) 4 mai 2017 à 19:09 (CEST)

   Utilisateur:Un historien, je me permets de vous suggérer puisque vous partez de ces pages qui sont dans Histoire culturelle de la Wallonie et que je viens de lire, de vous proposer alors de changer votre avis en « renommer » : l'article pourrait tout aussi bien s'intituler Histoire du cinéma en Wallonie : si Marc-Emmanuel Mélon (auteur du texte) refuse l'idée d'un cinéma wallon il s'exprime ainsi...Certes, les sources nombreuses, centrées, diversifiées, explicites que j'ai utilisées parlent bien de cinéma wallon, mais on pourrait partir de ce bon texte pour construire l'article en utilisant toutes les autres sources qui, cela je le maintiens, un peu aussi pour mon honneur de contributeur ne me semble pas du tout un TI. En outre, il s'agit vraiment d'une histoire très riche dans les dernières décennies qui a valorisé une véritable industrie du cinéma. Tout cela doit être pris en compte. Et je m'adresse également aux autres participants à ce débat, Tonval (discuter) 5 mai 2017 à 21:27 (CEST)

   Écoutez, je vous ai donné mon point de vue : tant qu'il n'y aura pas un ouvrage monographique consacré au cinéma wallon (ou au cinéma en Wallonie), pour moi, un article distinct ne se justifie pas. C'est mon opinion, mais je comprends tout à fait que ça ne soit pas la vôtre. J'espère que vous profiterez de toutes ces sources pour améliorer l'article cinéma belge, et peut-être que lorsque cet article cinéma belge sera bien développé, une création de cinéma en Wallonie se justifiera. Un historien (discuter) 6 mai 2017 à 10:24 (CEST)

Neutre

1. Notifié par Speculoos. Cependant, mon intervention sur cet article me semble de mémoire limitée à la clôture de la PàS en 2008 en sursis de six mois, largement dépassé visiblement, aussi je ne vois donc pas en quoi cette notification était nécessaire, n'ayant guère d'intérêt pour ce thème. Je ne souhaite donc pas creuser le sujet. --Dereckson (discuter) 26 avril 2017 à 01:18 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancien débat de 2008

Décision Sursis 6 mois. (jusqu'au 30 novembre 2008) Si le sujet est admissible, l'article actuel ne l'est pas et difficilement sourcable, même si des sources potentielles ont été apportées. Les avis sont très partagés entre une conservation et une suppression. Une fusion avec le cinéma belge pose le problème qu'un cinéma belge d'expression francophone et belge d'expression néerlandophones n'ont que très peu de points communs. L'article doit donc être recyclé et retravaillé en profondeur. Il pourra ensuite être constaté s'il est ou non devenu admissible. --Dereckson (d) 30 mai 2008 à 04:21 (CEST)

Histoire du cinéma wallon

Proposé par : Speculoos (D · B) 13 mai 2008 à 08:53 (CEST)

La page est assez clairement un travail inédit : pas de sources, pas de bibliographie, prise de positions régionalistes, un ton professoral, …

Avant de voter, merci de lire la page Wikipédia:Travaux inédits, merci.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous. Parmi les soucis de cet article, son titre: cinéma wallon, en quoi C'est arrivé près ce chez vous est-il wallon? L'essentiel de ce film concerne le cinéma belge, pas un supposé cinéma wallon. Bradipus Bla 19 mai 2008 à 21:38 (CEST)

Le principal rédacteur de l'article, qui est actuellement bloqué suite à une décision d'arbitrage, a souhaité nous faire part des remarques suivantes.AuseklisDiscusija 30 mai 2008 à 00:49 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1. Je pense qu'il y a matière à un article. Qu'il soit à sourcer, c'est vrai comme 95% des articles wikipediens. Les quelques liens données en fin d'article montre que la thématique en a inspiré d'autres et que ce n'est pas un travail inédit. A neutraliser peut-être, mais pas à supprimer. Nguyenld (d) 13 mai 2008 à 11:25 (CEST)

   Bon, une lecture de la page sur les travaux inédits est nécessaire. Ce n'est pas parce qu'un sujet a déjà été traité qu'il ne peut pas être traité de façon inédite ici, ce qui est le cas, vu qu'il s'agit d'analyses personnelles. Speculoos (D · B) 13 mai 2008 à 12:12 (CEST)

   Ok, je relis la page Wikipédia:Travaux inédits, mais tu relis Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles  : ici, on discute de la potentialité de l'article et non pas de la forme qu'il a actuellement, sauf dans les circonstances décrites sur Wikipédia:pages à supprimer : non pertinent (notoriété nulle), irrécupérable (incompréhensible, écrit dans une autre langue que le Français), non encyclopédique (tract, poème, discussion), inutilement grossier ou illégal (appel à enfreindre la loi, diffamation), ce qui n'est nullement le cas ici. Si tu penses qu'il s'agit d'analyses personnelles, alors c'est la bannière neutralité de point de vue qu'il faut mettre. Nguyenld (d) 13 mai 2008 à 12:52 (CEST)

   Oh, le sujet d'une telle page est pertinent, certes. Mais ça n'empêche que la page est un travail inédit. «L'un des critères d'admissibilité des articles de Wikipédia est qu'elle n'est pas destinée à servir de lieu de publication pour les travaux inédits.». Ça peut être pertinent mais ne pas avoir sa place (admissibilité) sur WP. Speculoos (D · B) 13 mai 2008 à 14:41 (CEST)

   Pour moi, un "travail inédit" c'est un travail de recherche épousant uniquement la thèse de l'auteur sans pouvoir être appuyé par des articles crédibles. Le niveau "recherche" de cet histoire du cinéma wallon n'est pas grandiose, et tout ce qui nous dérange est le ton subjectif. Bon, on a les informations, il suffit qu'on réarrange un peu tout ça et insuffle davantage de neutralité. L'idée de "travail inédit" est utilisée de façon un peu trop vague ici et est très loin de me convaincre en l'absence de meilleurs arguments. Philippe Giabbanelli (d) 13 mai 2008 à 18:13 (CEST)

2.  Conserver On peut organiser les articles, mais cela ne relève aucunement d'une demande de suppression. Surtout qu'il y a un vrai style de film sur les ouvriers, le travail bien identifié à la Belgique francophone. Hegor (d) 13 mai 2008 à 15:57 (CEST)

   Je pense que vous confondez la Belgique francophone et la Wallonie. Heureusement que le cinéma belge francophone ou wallon ne s'intéresse pas qu'aux ouvriers, surtout quand ce sont des ouvriers sortis droit de l'imagination de bourgeois rentiers et que ces prétendus ouvriers sont incarnés par la classe moyenne supérieure. Les cinéma nationaux sont-ils pertinents ? Bien sûr les joueurs de foot ou de tennis sont Belges ou Brésiliens... Pourtant il font la même chose, plus ou moins bien, et chacun différemment, en fonction de leurs moyens. Il n'y a aucun rapport entre Peter Kubelka et un réalisateur autrichien de fictions industrielles subventionnées sur les ouvriers ou les sans-papiers, autre sujet de fantasme de la bourgeoisie rentière. (Corillon)

   Confusion possible... Mais surtout je parle de fusionner plutôt que de sabrer bêtement ! Hegor (d) 16 mai 2008 à 19:20 (CEST)

    Conserver Je ne vois pas en quoi cela fait doublon avec Cinéma belge puisque l'analyse me semble bien plus poussée. La seule chose qui dérange ici c'est le côté subjectif et le "ton professoral" donné à l'article. Il suffit de rentre ceci un peu plus neutre et d'ajouter des "citations nécessaires" aux endroits où c'est peut-être discutable. Ce serait dommage de supprimer. Philippe Giabbanelli (d) 13 mai 2008 à 18:09 (CEST)

3.  Conserver Demande de suppression pour le moins militante, assez scandaleuse quand on connait le lourd passé de Speculoos sur wikipedia. Si la moitié des articles de wikipedia étaient de la qualité de cet article ce serait génial. Ceci dit, article à améliorer bien entendu comme 99% des articles.Benoni (d) 17 mai 2008 à 13:07 (CEST)
4.  Conserver D'accord avec ce qui est dit ci-dessus. Peut-être faut-il revoir, améliorer l'article et éventuellement le renommer (à discuter). Il y a beaucoup à dire sur le cinéma wallon dont les frères Dardenne sont les plus dignes représentants. --ALewal (d) 17 mai 2008 à 19:08 (CEST)

   Aurais-tu une ébauche de bibliographie à nous fournir sur le sujet de l'article ? Lykos | bla bla 17 mai 2008 à 19:37 (CEST)

   Sommes-nous ici pour ouvrir une discussion ou émettre un vote? Si discussion il doit y avoir, je pense qu'elle doit avoir lieu ailleurs qu'ici. Vous utilisez toujours la même tactique de déstabilisation du vote, ce qui confirme les propos de l'intervenant ci-dessus.--ALewal (d) 17 mai 2008 à 20:03 (CEST)

   Il ne s'agit pas d'une tactique de déstabilisation : j'aimerais me faire une opinion. Personnellement, j'ai cherché (peut-être mal, peut-être pas assez), mais je n'ai rien trouvé sur l'histoire du cinéma wallon. Et pour répondre à ta question : on ne vote pas en PàS , on émet un avis motivé de préférence. Quant aux propos de l'intervenant ci-dessus, ils concernaient Speculoos, pas Lykos. Lykos | bla bla 17 mai 2008 à 20:19 (CEST)

   D'accord Lykos, je pense que nous pouvons discuter de l'amélioration de l'article sur la page de discussion de l'article en question.--ALewal (d) 18 mai 2008 à 09:49 (CEST)

5.  Conserver D'accord avec ce qui est écrit au dessus : le ton est trop professoral et subjectif, il faut retravailler l'article. Mais je ne le trouve pas militant. Ce que je trouve militant, c'est cette demande de suppression.Jay Zuchry (d) 18 mai 2008 à 00:21 (CEST)
6.  Conserver On n'a pas à disserter si l'existence d'un cinéma wallon touche à l'existence de la Belgique mais s'il existe ou pas, ce qui est le cas. L'article demande des récritures, c'est le principe de Wikipedia. Ainsi la partie sur les Dardennes, disproportionnée, relève d'un article spécifique sur ces cinéastes.

Supprimer

1.  Supprimer Travail inédit. Speculoos (D · B) 13 mai 2008 à 08:53 (CEST)
2.  Supprimer Doublon inutile de Cinéma belge. Pymouss [Tchatcher] - 13 mai 2008 à 14:16 (CEST)
3.  Supprimer À supprimer en tant que tel, certaines parties pourraient être récupérées dans Cinéma belge ou les notices spécifiques des auteurs, mais j'ai des doutes le cinéma étant un travail d'équipe avec différentes nationalités ne parlons même pas des régions. Je crains que l'interprétation de l'auteur ne soit complètement biaisée par le discours politique ambiant. Utilisateur:Busch
4.  Supprimer Idem Speculoos, Pymouss et Busch : TI, doublon plus que probable (informations devant se trouver dans l'article Cinéma belge ou dans les pages des films/auteurs respectifs) et interprétation biaisée.AuseklisDiscusija 15 mai 2008 à 13:28 (CEST)
5.  Supprimer J'hésite un peu. Celà dit pour ce que je connais de la Belgique, je pense que Cinéma Belge s'y prête mieux. Cette page est totalement à refaire, tant sur le fond que sur la forme (l'invention d'un "premier degré qui n'est pas un second degré, mais un premier degré symbolique" m'a fait beaucoup rire. Ca ne veut rien dire amha!). Je pense que s'il y a une coloration particulière du ton des auteurs francophones Belges, c'est tout aussi insérable dans l'article "belge". Mais ça ne doit surtout pas y être oublié. --Ze Kayl (d) 17 mai 2008 à 12:54 (CEST)
6.  Supprimer Que l'article soit un vaste TI, cela semble évident à chaque ligne : succession de povs lancés sur un ton didactique. A priori, il suffirait donc de blanchir ou de réduire à l'état d'ébauche et de remplacer... oui, mais par quoi ? Où sont les sources fiables, bibliographiques, justifiant un article spécifique sur le cinéma wallon ? Tant que ces sources n'existent pas, le mieux me semble être de supprimer cet article et de transférer vers Cinéma belge les données réutilisables. Addacat (d) 18 mai 2008 à 19:45 (CEST)
7.  Supprimer apparemment il n'y a pas des sources analysant le "cinéma wallon" en tant que tel(au minimum, s'il y en a, l'article devrait être renommé en cinéma wallon)Hadrien (causer) 29 mai 2008 à 10:56 (CEST)

Neutre

1.  Neutre Le sujet est parfaitement notable. S'il s'agit d'un TI, il suffit d'effacer et de recommencer. La question est plutôt de savoir si l'article Cinéma belge n'épuise pas le sujet, autrement dit si le cinéma wallon mérite un article en propre, ou s'il faut fusionner les deux articles. En attente d'avoir un avis éclairé sur cette question, je préfère voter neutre. gede (dg) 13 mai 2008 à 18:56 (CEST)
2.  Neutre J'ai été convaincu par Speculoos que l'article devrait être réécrit en profondeur, plus encore que ce que je pensais. L'entrée me semble utile cependant, et je serais davantage pour un résumé de 3 lignes invitant des contributeurs à l'enrichir, plutôt que la suppression pure et simple de l'entrée. Une invitation à nos contributeurs belges et/ou connaisseurs en cinéma pourrait régler le problème plus ou moins rapidement. Philippe Giabbanelli (d) 18 mai 2008 à 18:22 (CEST)
3. La forme de l'article est insupportable, c'est clair. Par contre, est-ce un TI ? Je me garde de trancher : voir [11] ou [12]. Pour ceux qui se sentent plus à l'aise dans ces thèmes que moi, je vous conseille d'aller jeter un œil à Culture de la Wallonie, dont la forme n'est pas non plus des plus neutres.--SammyDay (d) 19 mai 2008 à 12:21 (CEST)
4. Il y a des problèmes de TI, de neutralité, et de titre, à retravailler à la hache. Bradipus Bla 19 mai 2008 à 21:37 (CEST)
5. Ayant quelques connaissances et amis dans la clique, ayant pratiqué un peu, je suis étonné qu'il n'existe apparemment pas d'ouvrage de référence à ce sujet, ce que, d'après Google, je ne puis que constater. Je crois me souvenir d'avoir croisé une ou l'autre chose à ce propos mais c'est vague et n'est peut-être qu'un sentiment. Tant mieux, après tout, si ce n'est pas fait, c'est un beau travail en perspective. Mais assurément pas sur wikipédia, si cela n'existe pas. Bref... je vais chercher un peu. Mogador ✉ 20 mai 2008 à 06:05 (CEST)
6.  Neutre Convaincu aussi par speculos.--Le ghola (d) 24 mai 2008 à 00:38 (CEST)
7.  Neutre tendance  Fusionner avec Cinéma belge : des Wallons ont fait du cinéma (ne pas confondre Wallons avec Belges francophones : parmi les noms cités dans l'article, tous ne sont pas, je crois, Wallons – je pense notamment à Henri Storck), des films ont pour cadre la Wallonie, mais je ne suis toujours pas convaincu qu'il y ait une spécificité wallonne dans ce domaine (par rapport à un éventuel cinéma bruxellois). Je peux me tromper, raison pour laquelle je préfère me cantonner à une certaine neutralité. Lykos | bla bla 29 mai 2008 à 20:50 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Supprimer Des données de l'article me paraissent intéressantes et sont à récupérer, cependant le ton beaucoup trop subjectif nuit considérablement à l'article. Je pense qu'il faudrait plutôt le fusionner avec cinéma belge. --Scarthumb (d) 18 mai 2008 à 13:37 (CEST)