Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Georgio-Lucrèce

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Arbitre coordinateur : Romary

Arbitre(s) ne participant pas à cet arbitrage :


Description du conflit

Demande déposée par : Georgio le 20 décembre 2005 à 11h17.

Parties concernées par le conflit : Georgio et Lucrèce (

Nature du conflit : Lucrèce est en contradiction constamment avec les règles wikipédiennes de neutralité des points de vue et de savoir-vivre (propos insultants) .

Recevabilité : déclaré recevable le 20 décembre 2005 (5/0/2)

Décision :

* Considérant que le conflit est né d'une divergence de points de vue mais qu'il n'a pas dégénéré ;
  • Considérant que le respect des règles de base de Wikipédia aurait permis d'éviter une majorité d'écueils ;
  • Considérant que seul le dialogue entre les parties permettra de régler le problème ;

Le CAr rappelle aux deux protagonistes les règles suivantes :

Le CAr demande à Lucrèce et à Georgio de ne pas intervenir sur les articles : François Mitterrand, Édouard Frédéric-Dupont, Affaire des écoutes de l'Élysée pendant deux semaines et sur l'article François de Grossouvre pendant un mois afin de permettre son déblocage dans de bonnes conditions.

En cas de non respect, les administrateurs bloqueront le responsable pour une durée d'une semaine.

L'article François de Grossouvre peut être débloqué.

Romary, le 11 janvier 2006

Arguments de Georgio

Pages concernées : François Mitterrand, Edouard Frederic-Dupont, Affaires des écoutes téléphoniques, François de Grossouvre (page bloquée à cause des interventions polémiques et "diffamatoires" de Lucrèce), tentative infructeuse de censurer l'article sur Jean Lacouture.

Depuis début novembre 2005, Lucrèce impose par des formules lapidaires ses points de vue personnels et des diggressions basés sur des sources qu'il qualifie d'incontestable alors que celles des autres contributeurs sont qualifiées aimablement d'"âneries" (Cas de Jacques Attali, de René Rémond, des dépêches de l'agence Reuters, d'un jugement de tribunal... ) souvent "bonnes pour la poubelle". Il tente indirectement d'imposer un point de vue politique consistant à dénigrer avec une certaine haine constante le gaullisme et De Gaulle (homme proche de l'extrême droite, comparaison avec le franquisme ...). Ayant tenté de répondre ou de neutraliser, je me suis fait traité de "piétaille de droite", de "gaullatre" (!) quand d'autres se sont fait traiter de "beaufs avinés".

Du coup, il devient difficile de discuter surtout que face à l'évidence, il trouve toujours moyen de nier la réalité quand elle lui déplait, d'interpréter personnellement ou de censurer les sources qui ne lui conviennent pas (tel auteur traité de crapule donc à la poubelle, l'Express qu'il ne lit pas à l'évidence, les dépêches de l'agence Reuters ...). La plupart des autres contributeurs en page François Mitterrand ont abandonné et je me suis retrouvé quasiment seul face à lui.

Evidemment, la teneur des articles s'en ressent.

Il y a eu une tentative de médiation amiable mais le médiateur a abandonné car il était impossible de discuter avec lui (Liste des articles non neutres/François Mitterrand)

Voici quelques exemples illustratifs tirés des propos de Lucrèce sur les pages de discussion (les historiques des articles sont encore plus explicites) - vous retrouverez facilement les citations complètes dans les pages de discussion :

Page de discussion François Mitterrand

  • Contre les autres sources :
    • "ce n'est pas parce que René Rémond écrit une ânerie que cela cesse d'être une ânerie" (...) "René Rémond, dans le genre marqué à droite et qui défend bec et ongles la droite, je ne connais pas pire chez les gens sérieux et civilisés" CQFD donc à la poubelle.
    • "moins fiable que Jacques Attali, je ne connais pas, en tout cas dans les auteurs présentables (...) Attali, mûr, majeur et vacciné, auteur à succès, a basculé voici plus de 10 ans dans un sensationnalisme plus soucieux des ventes que de la vérité, et cela lui a même coûté une condamnation en justice. (...) Ce n'est pas du tout subjectif de considérer Jacques Attali comme une source très peu fiable, c'est un constat qu'exige l'honnêteté intellectuelle". CQFD (il a fini par admettre l'existence du dernier livre d'Attali après que Le Monde en ait parlé mais pas les propos rapportés dans l'Express)
    • "Je n’ai jamais dit que Jean Lacouture était parfait, encore moins que son Mitterrand l’était, mais c’est ce qui nous tient lieu de biographie de référence jusqu’à nouvel ordre". (Ordre de qui ? Lacouture s'oppose à Pierre Milza quant au subjectivisme à apporter dans leur travail)
    • "La présentation qu'en faisait Georgio était celle de Giesbert, polémique et psychédélique" (Livre de Franz Olivier Giesbert).
  • A propos de De Gaulle :
    • "Des faits gênants pour la gaullâtrie dominante, j'en conviens volontiers. Pour le caractère démocratique du régime gaulliste, laissez-moi mourir de rire". Et il pourra argumenter sur le même ton pour dire que De Gaulle ne voulait pas rétablir la république en 1944 et que c'était lui qui copinait avec l'extrême-droite.
    • "de Gaulle a distribué le titre de compagnon de la Libération n'importe comment, il a récompensé surtout ceux qui s'étaient prosternés devant lui ; les gaullistes étaient prêts à toutes les bassesses pour salir ceux qui se permettaient d'être indépendants ; si François Mitterrand n'est pas compagnon de la Libération, c'est uniquement parce qu'il n'a pas voulu exécuter servilement ce que lui demandait de Gaulle. Ce que vous critiquer dans cette citation, c'est qu'elle donne une exécrable image de Mongénéral et lave François Mitterrand des accusations psychédéliques portées contre lui." Là encore, sa source contre tous les autres.
  • A propos de Chirac (dans article François Mitterrand):
    • "La description que donne Éric Zemmour est celle d'une supplication, d'une supplication lamentable. C'est tout juste si le lecteur n'entend pas le président du RPR larmoyer". Mais lui oui, heureusement que ce n'est pas le sujet de l'article.
  • A propos des manifestations de 1984 sur l'école libre :
    • "Je veux bien vous concéder une mention des manifestations du 24 juin, mais vous n'avez pas le droit de censurer les FAITS que je donne sur celle du 4 mars uniquement parce qu'elle gêne votre propagande pro-droite". Merci de me concéder... Et il a tenu pendant un mois sans apporter la moindre preuve à ce que Le Pen soit "en tête de cortège des manifestants" en dépit des observations contraires basés sur (aîe) Le Figaro et René Rémond.
  • exemples de justifications subjectives :
    • "Quant à la manifestation de l'Action française contre l'« invasion métèque », F. Mitterrand n'était pas du tout au premier rang, la photo le montre au milieu d'un mouvement de foule très confus, à la fin de la manifestation. Selon Jean Lacouture, le futur président a été victime d'une coïncidence malheureuse qui peut arriver à tout passant de Paris." CQFD, aucune autre explication n'est tolérée.
    • "Pour les fleurs sur la tombe de Pétain j'ai déjà dit que François Mitterrand n'en a fait mettre qu'une seule fois, en 1984. De 1985 à 1992, des fonctionnaires ont continué, par routine, jusqu'à ce que François Mitterrand leur demande d'arrêter" : Serge Klarsfeld a réclamé pendant plusieurs années à François Mitterrand que cette pratique cesse mais ces sacrés fonctionnaires n'en ont fait qu'à leur tête.

Complexe de supériorité

  • "C'est typique de la piétaille de droite : vous n'avez rien lu, vous ne connaissez rien aux questions que vous évoquez, mais vous y allez à fond. (...) Sur Helmut Kohl, des sources ? J'ai cité les miennes et elles sont irréfutables." CQFD (hormi les mémoires de Kohl)


Affaires des écoutes téléphoniques

  • Concernant la dépêche Reuters relatant le jugement du 9 novembre 2005 : "Cette dépêche (Reuters) ne prouve absolument rien : les attendus du tribunal ne sont pas cités, nous ne savons pas d'où viennent ces accusations fantaisistes. De toute évidence, ce sont certaines parties civiles, des mythomanes et des menteurs notoires." (Lire la dépêche est une réponse suffisante contre ses affirmations).

Edouard Frederic-Dupont

  • "Wikipédia a plus intérêt à s'appuyer sur le colloque de novembre 1997 que sur les spéculations d'un gaullâtre de droite extrême, pour ne pas dire d'extrême droite" (qui est visé ?) "J'ai écrit une phrase inspirée par l'intervention d'un universitaire réputé lors du colloque dont les actes constituent l'ouvrage de référence par excellence sur le RPF. Excusez du peu. C'est Georgio, gaullâtre, qui a haineusement refusé un tel rappel, évidemment propre à ternir la statue du commandeur, jusqu'à ce que je lui colle pour le troisième fois le passage sous le nez". Récusation unilatérale des sources mentionnées des autres contributeurs" (qualifiant la sienne de "référence par excellence") J'avais accepté, de guerre lasse, un compromis mais il l'a interprété de cette manière réduisant à néant ce même compromis (à propos de savoir si EFD était une figure historique du RPF ! )

Définitions rafinées

  • "piétaille de droite, ignorance crasse, gaullatre d'extrême droite (plus exactement)" ou encore "beauf aviné" (...) Les trois premiers syntagmes ne sont pas des insultes, mais des définitions. Quant aux beaufs avinés, ils ne visaient pas les auteurs des polémiques, mais le public suscpetible d'adhérer à ces polémiques, ce qui n'est pas la même chose.

Un peu d'humour pour terminer

  • "Que voulez-vous, les jardiniers n'aiment pas bêcher avec un fer à repasser, les historiens n'aiment pas les textes appuyés sur des rumeurs méprisables ou des ouvrages bons pour la poubelle" (Lucrèce, Liste des articles non neutres/François Mitterrand)
  • "Je critique en revanche ceux qui n'ont pas de titres et qui mêlent leurs opinions au travail scientifique".

Même s'il s'est calmé depuis peu en page Edouard Frederic-Dupont et qu'il y a un embryon de dialogue plus serein en page François Mitterrand, il s'est approprié ce dernier article où il exerce une véritable censure et impose son interprétation des textes.

Vous pouvez également vous référer (sur la forme) à ses interventions sur l'article François de Grossouvre (alors que sur le fonds, hormi les diffamations, ses arguments auraient pu être validés).

Conclusions suite aux arguments de Lucrèce

Suite aux arguments de Lucrèce ci-dessous, mêlées de contre vérités (il ne lit pas les réponses et refuse de prendre en considération les sources qui ne sont pas les siennes et il diffame en plus René Rémond), il vous reste à lire les articles en question et les pages de discussions si le coeur vous en dit. D'une manière générale, là où passe Lucrèce, la neutralité du contenu des articles disparait.

Je conclue par cette référence tirée de Aurevilly (un autre contributeur) qui s'adressait à Lucrèce en page François de Grossouvre : "si j'en juge par le voculaire que tu emploies dans l'article, tu aurais dit : "la terre est plate quoiqu'en disent ces prédicateurs wahhabites dotés d'un cerveau de poulet et arriérés comme des paysans de l'ère glaciaire". Là où "la terre est plate" aurait suffit".

Cela résume la généralité des interventions de Lucrèce dans la plupart des pages auxquelles il contribue.

Je reconnais m'être parfois énervé face à un tel ego surdimensionné mais dans l'intérêt des articles et de tous les contributeurs, je demande qu'il soit tranché sur la conformité de tels propos et interventions au regard du "cahier des charges" de Wikipédia.

Censures du 29 décembre à propos du CRIF, de Serge Klarsfeld et de la reconnaissance des "crimes racistes et antisémites de l'État français" (déclaration du 16 juillet 1995)

Sur l'article François Mitterrand, nous avons aujourd'hui un cas flagrant de censure où Lucrèce supprime les apports basés sur des sources mentionnées parce qu'elles ne lui conviennent pas. Pire, les arguments du CRIF et de Serge Klarsfeld sont assimilés à ceux du Likoud israélien sur l'historique (un argument antisémite d'extrême-gauche) et une loi de février 2000 est caviardée.

En page de discussion, la déclaration du 16 juillet 1995 qui affirme explicitement qu'il s'agissait bien de « crimes racistes et antisémites de l'État français », sans circonvolutions et sans mettre l'État français entre guillemets, est qualifié de pitrerie par Lucrèce parce qu'elle ne figure pas sur l'encyclopédie universalis - CQFD ("Je n'ai rien à faire de Serge Krasfled et des autres flagellateurs de salon, polémistes à deux sous et propagandistes qui prospèrent sur le crétinisme ambiant"). Pourtant, il y a la loi du 29 février 2000 qui reconnait aussi les "crimes racistes et antisémites de l'État français".

Affaire Urba

Je ne suis pas directement concerné mais en historique de cette page, il catalogue d'arguments du Front National le travail effectué sur l'article par Manchot. Beau délit d'opinion encore et en plus sans aucun fondements.

Manchot, petit rappel au règlement, rien de dramatique, mais les commentaires des personens non concernées directement (c'est à dire arbitres et parties prenantes doivent être fait en page de discussion). Je transfert donc ton commentaire sur la page de discussion. Ceux qui voudrait poursuivre cette discussion doivent le faire sur la page de discussion. Romary 4 janvier 2006 à 13:00 (CET)[répondre]

Lucrèce démasqué

C'est bien un militant en charge de propagande sur Wikipédia [1]. Voir l'auteur des articles. Il n'y pas de coincidences. Il n'a rien à faire ici d'autre qu'effectuer sa propagande.

Je ne suis chargé de rien du tout, je ne représente que moi-même, les reponsables de ce site sont venus me chercher pour produire quelques articles, j'ai répondu à leur demande jusqu'à ce qu'ils m'exaspèrent et cela ne regarde que moi. Votre agressivité démontre la vacuité de vos arguments. Lucrèce 4 janvier 2006 à 19:04 (CET)

Arguments de Lucrèce

Première salve

Dans l’ordre :

"ce n'est pas parce que René Rémond écrit une ânerie que cela cesse d'être une ânerie"

Je ne vois pas qui pourrait prétendre le contraire, à moins que le nouveau dogme soit : il vaut mieux avoir tort avec René Rémond que raison avec Pierre Favier et Michel Martin-Roland. Ce qui pourrait être contestable, c’est ma remise en cause des assertions de René Rémond ; or je ne me contente pas, comme le prétend Georgio, de formules lapidaires, je donne des faits vérifiables.

"René Rémond, dans le genre marqué à droite et qui défend bec et ongles la droite, je ne connais pas pire chez les gens sérieux et civilisés"

Je ne vais pas justifier l’évidence que René Rémond est un homme de droite : il l’affiche, le revendique. Faut-il aussi justifier l’évidence que les opinions de René Rémond déteignent sur ses livres, qu’il est parfois, je dis parfois, pris en flagrant délit d’apologie partisane ? Que l’on veuille bien m’excuser, mais un sottisier de René Rémond est une entreprise qui mériterait des mois de travail, pour publier un livre. Je ne pourrai donc donner que quelques exemples. Voilà plus de cinquante ans qu’il affirme, sans changer une virgule à ses arguments, que le fascisme en France n’a jamais existé ou presque. Il a fait prendre des décennies de retard à l’historiographie française, largement dépendante des apports étrangers. À qui devons-nous le tournant historiographique sur Vichy ? À l’Américain Robert O. Paxton. À qui devons-nous l’étude de référence sur la politique antisémite de Vichy ? À ce même historien américain, ainsi qu’au Canadien Michael Marrus. Dans La République souveraine (Fayard, 2002, pp. 273 et sqq.), René Rémond affirme que le Parti social français représente une modération du discours et des pratique de la mouvance La Rocque. Or c’est exactement l’inverse, le PSF est une radicalisation, l’antiparlementarisme forcené éclaté de nouveau, avec une virulence redoublée. Le PSF a plus de similitudes que de différences avec le PPF, mouvement que presque tout le monde désormais (après des décennies de dénégations sans argument) considère comme fasciste. Qui explique cela ? Brian Jenkins, professeur à l’université de Leeds, qui a fait sa thèse sur le 6 février 1934, Michel Dobry, professeur à Paris-I-Sorbonne, directeur de laboratoire du CNRS, Zeev Sternhell, professeur à l’université de Jérusalem, Robert Soucy, professeur à Oberlin College… Les administrateurs conviendront que je ne suis pas en mauvaise compagnie. Désormais, René Rémond est quasi seul à occulter l’épisode de Vichy et à nier sans aucune source, sans le plus petit fait, la prégnance de l’idéologie fasciste en France.

"moins fiable que Jacques Attali, je ne connais pas, en tout cas dans les auteurs présentables (...) Attali, mûr, majeur et vacciné, auteur à succès, a basculé voici plus de 10 ans dans un sensationnalisme plus soucieux des ventes que de la vérité, et cela lui a même coûté une condamnation en justice. (...) Ce n'est pas du tout subjectif de considérer Jacques Attali comme une source très peu fiable, c'est un constat qu'exige l'honnêteté intellectuelle".

Jacques Attali a été condamné pour plagiat suite à son livre sur Spinoza dont des passages entiers étaient laborieusement recopiés sur les travaux d’un universitaire. Les gens sérieux ne vont pas chercher leurs références sur les bancs des tribunaux correctionnels. Et je n’évoquerai pas, par mansuétude, son passage à la BERD, pour rappeler seulement que ses assertions que l’unification allemande sont démenties catégoriquement par les recherches archivistiques de Pierre Favier, Michel Martin-Roland et Tilo Schabert.

"Je n’ai jamais dit que Jean Lacouture était parfait, encore moins que son Mitterrand l’était, mais c’est ce qui nous tient lieu de biographie de référence jusqu’à nouvel ordre".

Euh… Où est le problème ? La revue L’Histoire, qui n’est pas spécialement une bande de groupies mitterrandiennes, a écrit dans son récent dossier sur la gauche en France que le Mitterrand de Jean Lacouture est l’actuelle biographie de référence. Et l’auteur lui-même convient dans sa préface qu’il a écrit beaucoup trop tôt pour que son livre ne soit pas plein d’assertions discutables. Il termine l’ouvrage par : « Ce n’était qu’une version de cette histoire qui fut aussi la nôtre. »

"Des faits gênants pour la gaullâtrie dominante, j'en conviens volontiers. Pour le caractère démocratique du régime gaulliste, laissez-moi mourir de rire".

J’ai expliqué pourquoi je considérais, avec Jean Pierre-Bloch, pourquoi de Gaulle n’était pas démocrate et pourquoi son régime n’était pas démocratique. Je n’ai jamais obtenu de réponse de Georgio.

"de Gaulle a distribué le titre de compagnon de la Libération n'importe comment, il a récompensé surtout ceux qui s'étaient prosternés devant lui ; les gaullistes étaient prêts à toutes les bassesses pour salir ceux qui se permettaient d'être indépendants ; si François Mitterrand n'est pas compagnon de la Libération, c'est uniquement parce qu'il n'a pas voulu exécuter servilement ce que lui demandait de Gaulle. Ce que vous critiquer dans cette citation, c'est qu'elle donne une exécrable image de Mongénéral et lave François Mitterrand des accusations psychédéliques portées contre lui."

Ces faits sont tirés du livre de Jean Pierre-Bloch, chef de la section non militaire du Bureau central de renseignement et d’action, les services secrets de la France libre, grand-croix de la Légion d’honneur, compagnon de la Libération. Que dire d’autre ?

"La description que donne Éric Zemmour est celle d'une supplication, d'une supplication lamentable. C'est tout juste si le lecteur n'entend pas le président du RPR larmoyer".

Je chercherai le passage s’il le faut.

"Je veux bien vous concéder une mention des manifestations du 24 juin, mais vous n'avez pas le droit de censurer les FAITS que je donne sur celle du 4 mars uniquement parce qu'elle gêne votre propagande pro-droite".

Une phrase qui ne se comprend pas sans le reste de la discussion. Je n’ai rien de plus à dire que ce que j’ai déjà dit.

"Quant à la manifestation de l'Action française contre l'« invasion métèque », F. Mitterrand n'était pas du tout au premier rang, la photo le montre au milieu d'un mouvement de foule très confus, à la fin de la manifestation. Selon Jean Lacouture, le futur président a été victime d'une coïncidence malheureuse qui peut arriver à tout passant de Paris."

Subjectif ? Il est donc subjectif de regarder la place de quelqu’un sur une photo et de citer un auteur ? Je n’ai donné que deux faits : François Mitterrand n’est pas au premier rang de la manifestation, il n’apparaît qu’en queue de cortège, dans une foule on ne peut plus confuse ; Jean Lacouture estime qu’il a été mêlé par hasard à une manifestation dont il ne partageait pas les idées.

"Pour les fleurs sur la tombe de Pétain j'ai déjà dit que François Mitterrand n'en a fait mettre qu'une seule fois, en 1984. De 1985 à 1992, des fonctionnaires ont continué, par routine, jusqu'à ce que François Mitterrand leur demande d'arrêter".

La pratique de fleurir la tombe de Pétain tous les ans n’est pas en effet une idée de F. Mitterrand, c’est expliqué dans l’étude de référence de Pierre Favier et Michel Martin-Roland. Que dire d’autre ?

"C'est typique de la piétaille de droite : vous n'avez rien lu, vous ne connaissez rien aux questions que vous évoquez, mais vous y allez à fond. (...) Sur Helmut Kohl, des sources ? J'ai cité les miennes et elles sont irréfutables."

Comment voulez-vous que les gens sérieux qualifient ceux qui n’ont aucune source, aucune référence, mais affirment sur le ton le plus péremptoire qui soit ? Georgio n’a lu ni Pierre Favier et Michel Martin-Roland, ni Tilo Schabert, les deux auteurs qui ont consulté les archives et recoupé les témoignages au lieu de faire confiance à un Ponson du Terrail de la citation (je parle de Jacques Attali). Il n’a jamais cité une ligne des Mémoires d’Helmut Kohl.

Concernant la dépêche Reuters relatant le jugement du 9 novembre 2005 : "Cette dépêche (Reuters) ne prouve absolument rien : les attendus du tribunal ne sont pas cités, nous ne savons pas d'où viennent ces accusations fantaisistes. De toute évidence, ce sont certaines parties civiles, des mythomanes et des menteurs notoires." (Lire la dépêche est une réponse suffisante contre ses affirmations).

Pas mieux : les accusations de la dépêche n’ont aucune référence, elles arrivent comme un cheveu dans la soupe, et elles n’ont aucune vraisemblance, puisque personne n’enquêtait sur le passé de F. Mitterrand à Vichy, connu et archiconnu (je rappelle que les polémiques sur la francisque ont commencé en 1950 et n’ont pas acquis un seul argument à charge depuis), et que personne n’enquêtait non plus sur l’état de santé du président. De toute façon, seules sept personnes ont été reconnues victimes par le tribunal, et toutes ne sont pas des journalistes.

"Wikipédia a plus intérêt à s'appuyer sur le colloque de novembre 1997 que sur les spéculations d'un gaullâtre de droite extrême, pour ne pas dire d'extrême droite" (qui est visé ?) "J'ai écrit une phrase inspirée par l'intervention d'un universitaire réputé lors du colloque dont les actes constituent l'ouvrage de référence par excellence sur le RPF. Excusez du peu. C'est Georgio, gaullâtre, qui a haineusement refusé un tel rappel, évidemment propre à ternir la statue du commandeur, jusqu'à ce que je lui colle pour le troisième fois le passage sous le nez". Récusation unilatérale des sources mentionnées des autres contributeurs" (qualifiant la sienne de "référence par excellence") J'avais accepté, de guerre lasse, un compromis mais il l'a interprété de cette manière réduisant à néant ce même compromis (à propos de savoir si EFD était une figure historique du RPF ! )

Que dire d’autre que ce que j’ai déjà expliqué vingt fois ? Oui, le colloque de novembre 1997 est la référence par excellence :

1) Il est ainsi présenté par la Fondation Charles-de-Gaulle : les administrateurs me permettront ne pas être plus gaullâtre que cette institution ;

2) Il est le fruit d’une rencontre entre la crème des chercheurs et de tous les acteurs de l’époque encore vivants ;

3) Il a compté parmi ses directeurs Jean Charlot et Bernard Lachaise, ceux-là même que Georgio prétend m’opposer alors qu’ils n’ont jamais qualifié Édouard Frédéric-Dupont de figure marginale (ils n’en parlent presque pas, tout simplement).

"piétaille de droite, ignorance crasse, gaullatre d'extrême droite (plus exactement)" ou encore "beauf aviné" (...) Les trois premiers syntagmes ne sont pas des insultes, mais des définitions. Quant aux beaufs avinés, ils ne visaient pas les auteurs des polémiques, mais le public suscpetible d'adhérer à ces polémiques, ce qui n'est pas la même chose.

Comment voulez-vous que je qualifie quelqu’un qui fait de la pure propagande politicienne sans source ? Georgio a commencé à intervenir sur l’article François Mitterrand, que j’avais purgé de ses erreurs grossières (F. Mitterrand à l’Action française, pourquoi pas au PPF pendant qu’on y est) et de ses béances (son action libérale en matière coloniale occultée, et même niée). Il a qualifié cet article d’« honteusement hagiographique » sans justifier ses mutilations, qu’il a renoncé à rétablir dans leur large majorité. Comment voulez-vous que réagisse quelqu’un qui s’est documenté face à une personne qui l’agresse verbalement et n’a aucune source à l’appui de ses affirmations ?

Deuxième salve

Le rapprochement avec le Likoud, c'est vous-même qui l'avez fait. L'accusation d'antisémitisme est gravissime et j'exige des excuses. Quant au CRIF, laissez-moi mourir de rire. Que disait l'ineffable Roger Cuakierman, président du CRIF, en 2002 ? Que la présence de Jean-Marie Le Pen au second tour de l'élection présidentielle est un avertissement pour les Arabes de France, les incitant à se tenir tranquille. Voilà tout ce que cet homme trouvait à dire.

Pourquoi ai-je supprimé vos lignes ? Parce qu'elles ne sont pas neutres. C'est de la recopie laborieuse des polémiques lancées par des flagellateurs professionnels qui font une confusion antihistorique entre la France et des Français. Le décret de 1993 reconnaît que les crimes ont été commis par des Français ; c'est ce qui était demandé au président Mitterrand, mais une poigne d'hystériques en ont rajouté. Il reprend la terminologie juridique qui a toujours été celle des textes de loi de la République française. Parler de l’État français tout court comporte un risque grave, celui de légitimer le régime Vichy. La République n'a pas à s'assmiler à un régime fascisant, xénophobe et antisémite ! Le décret de 1995 et la loi de 2000 sont des pitreries pour faire pleurer dans les chaumières et en rien une reconnaissance pour les personnes déportées, assurée par le décret de 1993 et le monument aux victimes des rafles. Lucrèce 29 décembre 2005 à 12:03 (CET)

Insultes

Je n'avais pas jusqu'alors réagi aux insultes de Georgio, mais cela dépasse les bornes. Commentant son retour à une certaine propagande, il m'accuse textuellement d'antisémitisme. C'est abject et cela relève du code pénal. En voilà maintenant plus qu'assez ! Lucrèce 29 décembre 2005 à 12:17 (CET)

Effectivement, vos arguments assimilant le CRIF et Klarsfeld au Likoud relèvent du Code Pénal. Ce sont les arguments de l'extrême gauche antisioniste et anti-israélienne française qui cachent ainsi leur antisémitisme.
Roger Cukierman serait-il un partisan de Le Pen ? Il a encore le droit de s'exprimer à titre personnel et de faire ses propres observations au vu d'un certain contexte anti-sémite qui règne dans les banlieues. Ou alors quoi encore ?
La loi de 2000 est rélle et "incontestable" et votée à l'unanimité. Le décret de 1993 a été modifié par cette loi¨.
Présentez-vous à des élections si vous voulez l'abroger au lieu d'effectuer des censures quand vous n'avez plus aucun argument à avancer.
Le CRIF vous fait mourir de rire. Tant mieux. Avant le CRIF pour les défendre, les juifs ne mouraient pas de rire, Eux. Georgio 29 décembre 2005 à 13:33 (CET)[répondre]

Question aux arbitres

Certains semblent me faire un peu plus de reproches qu'à Georgio. J'avoue ne pas du tout comprendre pourquoi. Sur quoi ces reproches sont-ils fondés ? Aucune explication n'a été donnée. Pourquoi l'accusation d'antisémitisme est-elle seulement « limite », alors que citer Jean Lacouture ou Gilles Le Béguec, c'est être d'une mauvaise foi coupable ? Lucrèce 31 décembre 2005 à 14:30 (CET)

Recevabilité

Recevable le 20 décembre 2005 : 5 recevable, 2 non exprimé.


Mesures conservatoires

Discussion sur le fond

Commentaires des arbitres

Avis de Solensean

J'ai pris un certain temps pour parcourir les pages de discussion et les historiques des pages incriminées. Il en ressort quelques petites guerres d'éditions, et des paroles souvent mal placées, de la part de Lucrère comme de Georgio. Prenons l'exemple de l'historique de la page Affaires des écoutes téléphoniques. De nombreux reverts, des discussions ayant lieu presque intégralement en commentaires de modifications. J'ai la nette impression qu'à notre habitude maintenant, il faut en revenir au points fondamentaux de l'édition de Wikipédia. Ce conflit aurait pu être évité en citant dès le début, et à chaque modification, les sources de l'information ajoutée. Que ce soit directement dans le corps du texte, ou en note de bas de page, toute donnée devrait être correctement justifiée. Lucrèce montre un certain problème de compréhension du principe de la neutralité de point de vue, par exemple en disant "Le Figaro peut mentir autant qu'il veut, mais personne n'enquêtait sur le cancer ni sur le passé à Vichy entre 1983 et 1986, un point, c'est tout !". En effet, Wikipédia n'a pas d'avis sur un quelconque mensonge du Figaro. Des propos sourcés n'ont pas à être remis en question, à part pour un problème de pertinence, bien sûr. Cette page est selon moi symptomatique d'un problème global de Wikipédia, c'est à dire le manque de sources dans chaque article. Dans ce cas précis, il faut rajouter quelques phrases déplacées, qui n'ont rien à faire sur Wikipédia. Ni discussion de comptoir, ni café-théâtre ; nous sommes tous là, dans la mesure de nos moyens, pour tenter d'écrire une Encyclopédie. Alors ne nous considérons pas comme des adversaires, mais comme des collègues à point de vue opposés.

En conclusion, je conseillerai un retour aux règles de bases de Wikipédia, pour Lucrèce comme pour Georgio : Règles de savoir-vivre, Citez vos sources, Contenu évasif. Je ne vois pas forcément la nécessité d'une sanction, sinon peut-être une peine très légère pour Lucrèce ; mais je suis prêt à changer d'avis, selon les avis de mes collègues. Solensean ᛁᛉᛁ 22 décembre 2005 à 01:50 (CET)[répondre]

Traroth | @

En fouillant un peu, on voit que le conflit porte en fait essentiellement sur François Mitterrand et Édouard Frédéric-Dupont. Lucrèce n'a par exemple jamais contribué à Affaires des écoutes téléphoniques, mais seulement à la page de discussion.

Il ressort de l'ensemble que le conflit vient effectivement, comme le dit Solensean des méconaissances des principes de fonctionnement de Wikipedia qu'il conviendrait de rappeller. Comme il n'y a pas eu (trop) de reverts et pas (vraiment) d'insulte, je ne pense pas que des sanctions soient nécessaires. Traroth | @ 22 décembre 2005 à 12:06 (CET)[répondre]

Commee Georgio me l'a fait remarquer sur ma page de discussion, Lucrèce a effectivement participé à l'article Affaires des écoutes téléphoniques, qui est maintenant une redirection. Traroth | @ 22 décembre 2005 à 13:39 (CET)[répondre]

Semnoz

Tout à fait d'accord avec Solensean, j'ajouterais juste que Lucrèce est clairement sur Wikipédia pour donner, ou plutôt, imposer une vision "socialiste" et pour la défense de l'honneur "socialiste". Il apporte certes beaucoup d'informations mais leur rendu est trop souvent très "orienté", et il "oubli" ou passe sous silence ce qui le gène. Sinon il intervient aussi dans d'autres articles avec la même problématique. Mais, bon, c'est de bonne guerre, moi même j'interviens beaucoup mais dans l'optique inverse "libérale et de droite". Par contre il faut juste qu'il accepte que d'autres puissent avoir une autre vision des choses et puissent l'exposer; finalement, je pense qu'il faut juste un bon avertissement dans ce sens. -Semnoz 24 décembre 2005 à 20:39 (CET)[répondre]


Romary

Je ne vais pas répéter ce que mes collègues ont très justement écris. Comme l'a écris très justement Semnoz, il est vrai qu’il y a une lecture de droite et une lecture de gauche de certains événements (tiens une petite impression de déjà vu). Et cette opposition est parfois difficile à concilier :

  • Puis disparaît ([4])
  • Puis revient quelques temps plus tard ([5])
  • Repuis : « Abandon du projet de loi Savary sur l'enseignement après la manifestation de près de deux millions de personnes pour l'« enseignement libre » du 24 juin 1984. Parmi les nombreux manifestants, on citera les participations d'hommes politiques comme Jacques Chirac, Jacques Barrot ou François Léotard mais aussi des artistes comme Michel Sardou et Yves Duteil. Le cortège de Jean-Marie Le Pen est quant à lui "enkysté" par le Service d'ordre efficace mis en place par l'APEL. (René Rémond, "Notre siècle", p 871, Librairie Arthème Fayard, 1988). »([7])

Je vous passe pas mal d’étapes, ce n’est d’ailleurs pas la version actuelle.


Bien évidemment ce type de conflit comme vous pouvez le voir ci-dessus, ne dédaigne pas quelques belles petites « astuces » frisant la mauvaise foi ou le sillogisme. On voit cela tout les jour dans la vie politique française, je ne vois pas pourquoi ont ne le retrouverais pas Wikipédia (250 hélas dans les deux cas). Pour la bonne bouche, je vous recommande celle-ci : « Ce qui est grotesque, ce sont les mensonges des parties civiles. Et pour les décisions de justice, voyez Outreau » (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fran%C3%A7ois_Mitterrand&diff=next&oldid=4330306)

Nota : je très principalement regarder l’article sur François Mitterand. Arrivant à des conclusions très similaires à mes confrères, j’ai arrêté là.

Que dire que faire ??? Bien évidemment les règles principales de Wikipédia ont été oubliées. Oui , les deux parties sont à égalité (avec une légère prime à la mauvaise foi et au manque de Wikilove par Lucrèce). Ce problème d’opposition gauche/droite, conservateur/progressiste, Pro-catholique/anti-catholique etc est-il seulement du ressort du Car ? Salomon a essayé de jouer les go-between entre les deux parties, mais cela n’a pas été suffisant. Je ne sais pas quoi dire dans ce cas (et dire que je suis le coordinateur et que je vais devoir faire la synthèse de nos commenatires ;-) ).


Romary 30 décembre 2005 à 18:52 (CET)[répondre]

Korrigan

Pas grand-chose à ajouter aux commentaires déjà écrits :

  • Il faut revenir aux principes de base, à savoir discuter, citer ses sources, rester courtois...
  • Un médiateur (suffisamment neutre et patient) serait une bonne idée dans ce cas pour susciter et modérer les discussions, et pour empêcher les débordements.
  • Je ne vois pas de véritable sanction à apporter, sinon un avertissement pour Lucrèce. Par contre, les accusations un peu rapides sur cette page ("antisémitisme" et autres) sont franchement limites.

Mais sinon, je manque d'idée concrète pour que le conflit s'arrête. Je trouve que les protagonistes vont beaucoup trop loin dans les détails pour affirmer leurs opinions, pour moi il s'agit de pinaillage, mais il est vrai que j'évite volontiers le domaine politique. le Korrigan bla 31 décembre 2005 à 14:24 (CET)[répondre]

R

Mis à part l'horripilante habitude de Lucrèce consistant à dénigrer voire insulter les sources et les auteurs avec lesquels il est en désaccord, il s'agit d'un classique conflit de points de vue opposés. Il ne sera pas résolu par le CAr mais par un effort des deux parties, éventuellement aidés par un médiateur. Peut-être qu'une interdiction sur tous les articles pendant une ou deux semaines pourrait aider à calmer le conflit ? R 5 janvier 2006 à 23:38 (CET)[répondre]

Propositions

Proposition 1

Bon, je me lance. Je fais cette proposition en ayant essayé de faire la synthèse de nos différentes opinions. J'ai reprit la suggestion de R sur l'interdiction d'intervenir sur les articles. Je voterai un peu plus tard, n'hésitez pas à modifier. Romary 6 janvier 2006 à 21:46 (CET)[répondre]


Proposition :

  • Considérant que le conflit est né d'une divergence de points de vue mais qu'il n'a pas dégénéré ;
  • Considérant que le respect des règles de base de Wikipédia aurait permis d'éviter une majorité d'écueils ;
  • Considérant que seul le dialogue entre les parties permettra de régler le problème ;

Le CAr rappelle aux deux protagonistes les règles suivantes :

Le CAr demande à Lucrèce et à Georgio de ne pas intervenir sur les articles : François Mitterrand, Édouard Frédéric-Dupont, Affaire des écoutes de l'Élysée pendant deux semaines et sur l'article François de Grossouvre pendant un mois afin de permettre son déblocage dans de bonnes conditions.

En cas de non respect, les administrateurs bloqueront le responsable pour une durée d'une semaine.

L'article François de Grossouvre peut être débloqué.

Vote :

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