Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20090103104427

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Secrets de Fátima (d · h · j · ↵)

Intervention demandée par Kfadelk (d) le 3 janvier 2009

Contributeurs impliqués

Utilisateur:TED, Utilisateur:82.249.144.201

Nature du conflit

Guerre d'édition. TED juge le paragraphe écrit par l'IP non-neutre. Je précise que je n'ai pas contacté les protagonistes ni intervenu dans le conflit. Cependant, ayant peut-être été à l'origine du conflit, je me sens concerné.

Suivi du conflit

• TED a répondu à l'intervention des wikipompiers, et a exposé clairement ses arguments sur la page. L'IP n'a pas encore répondu.
• Clôture (calme depuis 18 février). Cchantep (d) 24 mars 2009 à 20:15 (CET)

Résumé du conflit

L'avis de TED

Tout d'abord, je suppose que 82.249.144.201 (d · c · b), 82.249.141.197 (d · c · b), 82.255.184.115 (d · c · b) et Rocchr (d · c · b) sont la même personne, étant donné que les interventions sont avec les mêmes modifications sur les mêmes articles : Base de données (d · h · j · ↵), Tradition (christianisme) (d · h · j · ↵), Notre-Dame de Fátima (d · h · j · ↵ · DdA · NPOV · AdQ) et Secrets de Fátima (d · h · j · ↵). Je ne sais plus où il faut demander pour vérifier que tout correspond au même contributeur.

Les avertissements de vandalisme ont été effacés de la page de discussion de l'ip : Cf. [1].

Sur Base de données (d · h · j · ↵), les interventions des ip ont été défaites par JLM (d · c · b) et Zetud (d · c · b).

Sur Tradition (christianisme) (d · h · j · ↵), les apports des mêmes ip ont été annulés successivement par Felixggenest (d · c · b), Theoliane (d · c · b), JLM (d · c · b), Ydb2 (d · c · b) et moi-même et la page fait l'objet d'une semi-protection par Theoliane (d · c · b), suite à une demande deYdb2 (d · c · b) en page de discussion.

Sur Notre-Dame de Fátima (d · h · j · ↵ · DdA · NPOV · AdQ), les modifications ont été annulées par Salebot, avec avertissements sur Discussion Utilisateur:82.255.184.115. Les apports de Rocchr (d · c · b) ont été supprimés par Kfadelk (d · c · b).

Sur Secrets de Fátima (d · h · j · ↵), les mêmes informations que celles qui étaient ajoutées sur Notre-Dame de Fátima (d · h · j · ↵ · DdA · NPOV · AdQ) et supprimées de cet article, portent à une guerre d'édition. Ces modifications ont été supprimées par Kfadelk (d · c · b) [2], par moi-même, par Maurilbert (d · c · b) et par Argos42 (d · c · b) avant que l'ip ne viennent discuter, sur ma page de discussion, suite à un message d'Argos42 : Discussion Utilisateur:TED#Secrets de Fatima.

L'ip n'a pas répondu aux remarques de formulations que je faisais, et a continuer à modifier la page sans discuter malgré le bandeau R3R posé par Argos, alors que j'ai défait mes dernières modifications lors que j'ai vu ce bandeau. (Cf. Discussion Utilisateur:Maurilbert#Fatima R3R )

L'ip a copié partiellement la discussion entamée sur ma page de discussion sur Discuter:Secrets de Fátima, sans reprendre mes dernières réponses mais seulement ses derniers arguments, et a réitéré malgré mes protestations. Je ne sais pas s'il s'agit là d'une volonté délibérée de nuire ou d'une simple bêtise.

Sur le fond : je trouve choquant de faire un lien vers le site officiel du Vatican (très exactement la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, sur une page signée du Cardinal Ratzinger, devenu depuis le Pape Benoît XVI), avec les mots apparents « faux-documents », ce qui pourrait donner à croire au lecteur que le Vatican, et en particulier le pape, produit des faux : quand on clique sur « faux-documents », on aboutit au site officiel du Vatican. Je l'ai signalé mais sans effet. J'ai proposé une autre formulation en mettant les lien en notes et non sous les mots « faux-documents », mais cela n'a pas été suivi.

Cette opinion au sujet des faux-documents est celle de Laurent Morlier, et non l'opinion générale. Les propos de l'ip s'appuient sur un livre de Laurent Morlier édité par Laurent Morlier et mis en ligne sur un site belge. À ma demande d'autres sources l'ip a répondu par le site belge déjà cité (qui n'est pas le site officiel de Fátima, quoiqu'en dise l'ip), et par des infos sur le blog d'Yves Chiron (mais un blog n'est pas une source).

Je ne comprends pas que Rocchr puissent avoir ses contributions défaites, puis celui que je crois être le même utilisateur sous ip flottante avoir ses contributions révoquées sur Notre-Dame de Fátima (d · h · j · ↵ · DdA · NPOV · AdQ), mais pas sur Secrets de Fátima (d · h · j · ↵) avec la même intervention. Les interventions de la même ip sur Tradition (christianisme) (d · h · j · ↵) ont conduit à mettre la page en semi-protection.

Étant donné que l'ip annonce son départ de Wikipédia dans ma page de discussion, je suppose que le feu peut être considéré comme éteint.

Je souhaite pour la suite le retour de l'article à son état avant l'intervention de l'ip ou de Rocchr (soit une version proche de celle de Salebot du 1er décembre) et une semi-protection comme pour Tradition (christianisme) (d · h · j · ↵). Et il serait bon à l'avenir qu'on évite de perdre du temps avec les vandalismes et autres contributions douteuses d'ip. TED 3 janvier 2009 à 16:04 (CET)

Médiation

Il apparait que l'IP ne commet pas de vandalismes selon la définition wikipédienne du terme. Toutefois, il s'agit de modifications importantes, répétées, et avec peu de discussions préalables.

L'explication étant le préalable à toute modification fondamentale d'un article, il est demandé à l'IP, pour chaque nouvelle insertion importante :

• De sourcer ses insertions,
• D'en référer en page de discussion, avec une explication détaillée.

Le non-suivi des règles wikipédiennes entrainant la semi-protection de certaines pages, il m'apparait nécessaire de rappeler que tout nouveau manquement aux règles énoncées ci-dessus peut entraîner un blocage. Tibo217 ^{salon litteraire} 4 janvier 2009 à 11:48 (CET)

Les avertissements de vandalismes ont été effectués par Salebot et Argos42 [3].

Le spam est une forme de vandalisme, et je crois que les contributions de l'ip ne servent qu'à mettre des liens externes vers le site belge fournissant une copie pdf du livre de Laurent Morlier, avec le même texte copié et collé sur Notre-Dame de Fátima et Secrets de Fátima.

Est-il envisagé de nettoyer l'article ? TED 4 janvier 2009 à 20:57 (CET)

Généralement le nettoyage de liens externes ne dérange jamais personne, au contraire...

Par précaution, prévenez l'auteur de l'insertion du lien externe avant toute suppression, en lui expliquant les raisons de la suppression.

Cordialement. Tibo217 ^{salon litteraire} 4 janvier 2009 à 21:03 (CET)

Je ne parlais pas du nettoyage des liens externes, mais de la suppression des paragraphes POV, non sourcés et non neutres ajoutés par l'ip. TED 4 janvier 2009 à 21:25 (CET)

Indique la raison de ta suppression dans la page de discussion de l'article, on ne pourra ainsi rien te reprocher, quoiqu'il arrive. Tibo217 ^{salon litteraire} 4 janvier 2009 à 21:31 (CET)

Réaction d'un internaute

J'ai étudié de près tout ce qui a été écrit sur le sujet par soit rocchr soit des ip différentes. Je suis au regret de constater que TED est un dangereux censeur^{[réf. nécessaire]}, comme le précise celui que vous appelez l'ip. Et la façon dont l'article a été modifié au fil du temps principalement par TED prouve sans aucun conteste ce que j'avance. Tous les arguments ont été bons de sa part pour modifier et supprimer des références qui semblent tout à fait valides, même si l'ip en question a semblé se débattre pour les réintroduire. C'est tellement inadmissible que j'ai bien envie de confier tout cela à la justice... ! A+ :+)))

Sur le fond, il est clair dans le texte proposé qu'il ne s'agit pas de Laurent Morlier seul. D'après ce que j'en sais^{[réf. nécessaire]}, cela reflète un courant très large et consensuel^{[réf. nécessaire]}. D'autre part, historiquement^{[réf. nécessaire]}, on ne peut pas faire abstraction de Laurent Morlier qui semble être le premier à avoir informé le public. Sauf la thèse du Père Kramer qui semblait indépendante, tous les autres auteurs ont développés des arguments semblables à ceux de Laurent Morlier et même le journaliste Antonio Socci, qui ne semble pas faire partie des contributions de l'ip en question, reprend très clairement une des thèses de Laurent Morlier. Tout ce que je viens de dire là va donc contre les procès d'intention de ce fameux TED !

Je propose donc que le texte bien référencé de cet internaute soit publié :

Controverse sur le 3e secret

S'il y eut peu de controverse concernant les deux premières parties, révélés en 1942 par le Vatican, le 3^ème, qui ne sera révélé que le 26 juin 2000 a fait couler beaucoup d'encre.

Beaucoup d'auteurs, comme, par exemple, l'ensemble du courant catholique traditionnel du monde entier^{[réf. nécessaire]} : Institut du Christ Roi^{[réf. nécessaire]}, Fraternité Saint Pierre^{[réf. nécessaire]}, Institut du Bon Pasteur^{[réf. nécessaire]}, Fraternité Saint Pie X^{[réf. nécessaire]}, et beaucoup de couvents du monde dans leurs très nombreuses publications : dominicains^{[réf. nécessaire]}, franciscains^{[réf. nécessaire]}, bénédictins^{[réf. nécessaire]}, etc.^[Qui ?], ainsi que d'autres références^{[réf. nécessaire]} plus précises comme, par exemple, les Editions du Sel des dominicains d'Avrillé près de Nantes ou encore Laurent Morlier (voir ci-dessous), affirment que ce troisième secret serait incomplet ou faux.

La thèse du Père Kramer, qui suit historiquement celle de Laurent Morlier, prétend dans son livre (Good Counsel Publications, 2005, en anglais ou une traduction en français auprès de Fatima Center, 452 Kraft Road, Fort Erie, ON L2A 4M7 (Canada))^{[réf. nécessaire]} qu'il existerait deux manuscrits du 3ème secret et que le second manuscrit serait encore dans le coffre fort du Pape.

Vient ensuite le journaliste Antonio Socci, qui dirige aujourd’hui l’Ecole Supérieure de journalisme radio-télévisé de Pérouse et qui reprend en partie une des thèses de Laurent Morlier dans un livre (Il quarto segreto di Fatima, Milan, Rizzoli, octobre 2006, 252 pages)^{[réf. nécessaire]}. Il prétend que Tarcisio Bertone et Angelo Sodano auraient caché une partie importante du message, qui parlerait d'une « grande apostasie ». Toutefois, cette allégation a été récusée par Mgr Loris Capovilla, qui avait lu le texte en 1963 sans toutefois donner aucune preuve de ce qu'il récuse^{[réf. nécessaire]}. [4]

Pour comprendre les raisons de cette controverse, il faut tout d'abord lire un des textes du Vatican qui donne des informations sur ce troisième secret où l'on peut vérifier^{[réf. nécessaire]} qu'il y a une notable différence d'écriture entre l'avant dernière lettre du document attribuée à Sœur Lucie et les autres lettres également attribuées à Sœur Lucie qui pourrait le prouver^{[réf. nécessaire]} (voir note ).

Selon Laurent Morlier, Rome aurait diffusé de faux documents^{[non neutre]} sous l'égide du Pape Jean Paul II : cliquer pour télécharger au format PDF la copie Internet du livre de Laurent Morlier aux éditions DPF (voir note ).

Dans le même registre, une autre analyse de 450 pages est parue aux Editions du Sel comportant différents articles de différents auteurs^{[réf. nécessaire]} : "Fatima : notre espérance", collection Intelligence de la Foi n° 53 du Sel de la Terre « montrant que quelque chose de faux ou d'incomplet aurait été diffusé par Rome ». Lire pour cela ce livre paru aux Editions du Sel qui est une publication des dominicains d'Avrillé près de Nantes.

Avis d'une autre ip

Je viens de faire un tour sur votre site et je tombe sur "une guerre d'édition". Ce que dit l'internaute ci-dessus est très juste. Je ne vois pas pourquoi cet article ne pourrait pas être publié. C'est vrai qu'il existe un grand courant traditionnel au sein de l'Eglise catholique et même si tout le monde n'est pas d'accord avec celui-ci, ce n'est pas une raison pour censurer des textes qui sont justes.194.254.28.242 (d) 12 janvier 2009 à 14:21 (CET)

Commentaires de TED

Les propos manquent cruellement de références. J'ai ajouté dans le texte ci-dessus les propos manquant de références ou avec des références incomplètes

Le ton didactique n'est pas adapté à l'encyclopédie : « Pour comprendre… il faut d'abord lire … », « cliquer pour télécharger … », « où l'on peut vérifier », « Lire pour cela ce livre paru… » ou encore, il est imprécis : « Beaucoup d'auteurs », « d'autres références », « différents articles de différents auteurs ».

Les références ne doivent pas être citées dans le texte, mais être mises en notes, en précisant les ISBN des livres, et les pages auxquelles il est fait référence. Les notes 1 et 2 sont les mêmes. Cf. Wikipédia:Citez vos sources, Aide:Note et Wikipédia:Conventions bibliographiques

Pour la chronologie, pourquoi citer Laurent Morlier en dernier ? Il serait plus simple de le mettre avant Kramer, en précisant les années de publication des livres, et en indiquant en notes les pages exactes où trouver les informations.

Il est inutile de citer trois fois Laurent Morlier en disant : « voir plus bas », « La thèse du Père Kramer, qui suit historiquement celle de Laurent Morlier » et « qui reprend en partie une des thèses de Laurent Morlier » : citer Laurent Morlier n'apporte rien du tout au propos à ce niveau. Cela donne vraiment l'impression d'une publicité pour Laurent Morlier, ce qui jette du discrédit à mes yeux sur tout le texte de l'ip.

De même, il et inutile de citer trois fois les éditions du Sel : une seule fois à la bonne place suffirait.

Comme je l'ai déjà dit, la formulation « faux document » avec un lien direct sur le site officiel du Vatican (un texte de celui qui n'était que le Cardinal Ratzinger à l'époque, et qui est devenu le Pape depuis, sur le site de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi) n'est pas neutre : elle reflète l'opinion de l'auteur cité, et ne doit surtout pas être formulée ainsi. Pour le coup, c'est de la diffamation et c'est vraiment condamnable si le problème est confié à la justice. TED 12 janvier 2009 à 15:35 (CET)

Le problème n'est pas tant que certains pensent qu'il s'agisse de faux documents mais plutôt que le lien ne renvoie pas vers ces personnes mais vers le site du Vatican. Est-ce bien là le sens de ta dernière phrase ? Il suffirait donc de neutraliser en indiquant "Les thèses formulées par XXXX tendraient à indiquer qu'il s'agisse de faux documents, bien que ces accusations ne fassent pas actuellement l'objet d'un consensus sur le sujet".

Est-ce que ça vous conviendrait comme piste d'entente, en faisant un petit effort chacun ?

Le texte actuel, en l'état, n'est toujours pas admissible. Tibo217 ^{salon litteraire} 12 janvier 2009 à 23:31 (CET)

Tu as très bien compris ce que j'ai dit. C'est là le point de départ du problème, et j'ai proposé dès le départ dans la discussion qui a eu lieu sur ma page de discussion (Discussion Utilisateur:TED#Secrets de Fatima) de re-formuler cette phrase en faisant une proposition très claire de la manière dont il faudrait tourner la phrase (voir ce diff), mais en vain : par la suite, l'ip a remis obstinément les mêmes propos en les qualifiant de parfaitement neutre (ce diff, et ce diff, et ce diff).

Sur le fond, il manque toujours cruellement de sources dans les propos de l'ip. TED 13 janvier 2009 à 02:33 (CET)

Rappel des règles sur l'entrée des textes - par le wikipompier

Bonjour, Merci d'avoir apporté vos arguments à chacun. En ce qui concerne l'intégration d'un texte sur Wikipédia, il faut que chacun des propos soit sourcé par un journal, un site médiatique de renom, des travaux d'historiens... L'insertion de l'IP n'est pas du vandalisme mais est incomplète, et actuellement non valable du fait de l'absence des sources précitées. Une thèse unique sur un site peu connu ne constitue pas une source correcte.

Je recommande donc à l'IP d'apporter ses sources complètes et solides, si possible pour chacune des phrases qu'il souhaite intégrer, l'encyclopédie y gagnera en crédibilité et nous pourrons avancer dans ce débat, et insérer le paragraphe.

Bonne recherche. Tibo217 ^{salon litteraire} 12 janvier 2009 à 18:00 (CET)

Wikipompier - second rappel

Messieurs,

Nous sommes tous des adultes responsables, et je vous recommande d'éviter, tous deux, de perdre du temps à s'envoyer des "refnec" sur les propos. Seul le texte final compte.

Amenez vos sources potentiellement contradictoires, contribuez sur le fond, sinon vous perdez votre temps. Pas de combat de personne, mais du débat de fond ici. Tibo217 ^{salon litteraire} 12 janvier 2009 à 18:39 (CET)

Avis de l'internaute

Merci Tibo, je vois que nous sommes faits pour nous comprendre ! Le problème c'est qu'il s'agit d'une guerre d'édition sur des références pour lesquelles il est impossible de tout référencer tellement il y en a ! Donc TED le sait très bien et pour éviter la publication se sert, me semble-t-il, de ce faux argument et donc d'un abus de refnec !

Dans tout texte, on est bien obligé de partir d'un acquis. Or les références demandées font partie normalement des acquis. Tout le monde un peu informé connaît les organismes cités, même Wikipédia : l'Institut du Christ-Roi Souverain Prêtre, la Fraternité Saint Pierre, l'institut du Bon Pasteur, la Fraternité Saint Pie X. Ceux un peu plus informés qui s'intéressent à la vie catholique connaissent aussi les couvents cités. Donc on peut ajouter ces liens, sans problème. Tout internaute un peu averti peut aussi aller sur google ou autre et demander les liens en question ainsi que les sites de ces organismes. Ils trouveront une foule de liens intéressants sans qu'il soit besoin, me semble-t-il ici, de les mentionner, car il n'est pas utile d'alourdir le texte de cet article qui n'est là que pour énumérer les controverses principales. Pour expliquer l'ensemble des controverses, il faudrait un livre entier et ce n'est pas l'objet de cet article, me semble-t-il.

Cependant des indications de TED me semblent justifiées, d'autres, sûrement pas !

Ainsi, pour comprendre le sens réel de l'ensemble du texte, il est indispensable de donner au lecteur la grille de lecture. Donc il a raison quand il dit qu'on pourrait mettre Laurent Morlier en premier, puisqu'historiquement, la thèse du Père Kramer est indépendante et que celle du journaliste Antonio Socci vient en reprise d'une des thèses de Laurent Morlier. Le livre des dominicains d'Avrillé est aussi indépendante. Donc il est intéressant de donner les dates de façon chronologique comme il le préconise mais en revanche, il est nécessaire d'être un peu didactique, sinon nous perdrons le sens réel de toutes ses controverses, mais c'est peut-être ce que TED cherche à faire insidieusement : voir sa demande de retour à une version ancienne "version proche de celle de Salebot du 1er décembre".

Là où je ne suis absolument pas d'accord, c'est dans son dernier paragraphe sur la formulation concernant les faux documents. Laurent Morlier en publiant ce qu'il a publié a pris ses responsabilités et jusqu'à preuve du contraire cela n'a rien à voir avec de la diffamation. Chacun est libre de penser ce qu'il pense et a le droit de l'exprimer. Il s'agit bien évidemment de la part de TED d'une intolérance, parce que la chose est contraire à ses opinions. Donc son argument de non neutralité n'est absolument pas recevable. C'est en fait lui qui ne veut pas diffuser l'information de "faux document" de Laurent Morlier concernant le texte du Vatican, parce que c'est SON OPINON. Je précise aussi que le 15 novembre 1966, le Vatican a promulgué les textes du nouveau code de droit canonique qui permet à quiconque dans l'Eglise catholique de parler ouvertement des apparitions sans qu'il soit nécessaire d'obtenir un quelconque imprimatur.

Mais attention, quand le Vatican a publié son document sur le 3ème secret, il a pris ses responsabilités, nous n'y pouvons rien. En allant sur le lien du Vatican, il s'avère qu'un écrit attribué à Soeur Lucie n'est visiblement pas de Soeur Lucie. Et si l'on fait une étude sérieuse de ses autres lettres sur le même site, on est même en droit de se demander si c'est vraiment elle qui les a écrites. Et si TED n'est pas d'accord, qu'il aille voir les lettres du site du Vatican et qu'il les compare aux lettres sur Internet qu'il pourra trouver de Soeur Lucie et qui sont connues depuis l'origine. Mais il n'est pas pensable de reproduire ces lettres dans l'article du 3ème secret pour prouver quoi que ce soit. Ce n'est pas le but de l'article.

Nous n'y pouvons rien si le Vatican a publié ces documents, c'est ainsi, et la référence de faux document, indiquée par l'ip, est bien celle du Vatican comme indiqué dans le texte avec l'endroit précis où se trouve la lettre de Soeur Lucie incriminée. L'ip n'a pas dit pour autant que Laurent Morlier a raison, chacun est juge. Mais Laurent Morlier a pris ses responsabilités en disant que le Vatican a diffusé de faux documents et nous n'avons pas le droit de dénaturer sa pensée . Donc, dans l'article de l'ip, il est impossible de ne pas le dire ou de dire le contraire sans dénaturer le travail d'historien que Laurent Morlier a fait.

Pour le reste, ses demandes exorbitantes de refnec étaient d'ailleurs données dans les pages qui ont été supprimées par lui. Il s'agissait d'un tir de barrage de sa part pour annuler la contribution en cours, comme il continue d'ailleurs à le faire, comme tout le monde peut le voir ci-dessus ainsi que dans les diff de l'article en question.

Donc je me permettrais de proposer des corrections ultérieurement avec des réf et certainement un article plus complet que celui de l'ip. A+ 82.254.115.121 (d) 13 janvier 2009 à 01:31 (CET)

Ma demande de références ne concerne pas l'existence des instituts et couvents cités (j'en connais très bien l'existence), mais le fait qu'ils affirment que la 3e partie du message de Fátima diffusé par le Vatican serait un faux. S'il y a tant de références que tu l'affirmes à ce sujet, il devrait t'être facile d'en trouver quelques unes d'acceptables. À moins que le seul but ne soit de faire de la publicité pour ces instituts, sans aucun rapport avec le sujet de l'article ?

Le ton didactique n'est pas acceptable dans l'encyclopédie.

Laurent Morlier a pris sa responsabilité en affirmant que le Vatican aurait diffusé des faux, mais ce n'est pas la peine d'engager la responsabilité de Wikipédia en faisant dire à Wikipédia que le site du Vatican est un faux document.

Ce n'est donc pas la peine de crier, ni de me prêter des intentions qui ne sont pas les miennes.

Enfin, ce n'est pas à Wikipédia de faire l'analyse des lettres de Sœur Lucie : cela s'apparente à du travail inédit. TED 13 janvier 2009 à 03:07 (CET)

Quoi de neuf ? Tibo217 ^{salon litteraire} 9 février 2009 à 00:22 (CET)

Il n'y a rien de neuf. Je suis pour la suppression pure et simple du paragraphe « Controverse sur le 3e secret ». TED 12 février 2009 à 22:08 (CET)

Il faudrait demander l'avis malgré tout à l'IP, afin d'éviter tout nouveau conflit potentiel. Sans réponse de sa part dans les 72h, OK pour la suppression.Tibo217 ^{salon litteraire} 12 février 2009 à 22:31 (CET)