Discussion:Secrets de Fátima

Pour les anciennes discussions, voir : Discussion:Secrets de Fátima/Archives

Intervention des Wikipompiers

Bonjour, Je suis le wikipompier chargé de mettre un terme au début de conflit qui oppose certains participants. Avant toute argumentation, n'oubliez pas que les règles de courtoisie s'imposent à tous les utilisateurs de Wikipédia.

Le débat sur les modifications doit avoir lieu ici, avec une argumentation objective. L'objectif est de trouver une version sourcée, et respectant la neutralité de point de vue.

Les discussions préalables, figurant essentiellement sur les pages de discussion de TED et de l'IP, devraient être transférées sur la page du feu pour plus de clarté.

J'invite chacun à rédiger ses arguments sur la page prévue à cet effet. Tibo217 ^{salon litteraire} 3 janvier 2009 à 13:53 (CET)

Un internaute a proposé le texte suivant qui a été supprimé derechef par TED. Peut-on savoir pourquoi celui-ci a été supprimé sans aucune discussion par TED ?

Message partiellement supprimé : déjà sur Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20090103104427.

Cf. ci-dessus le message du wikipompier : « Le débat sur les modifications doit avoir lieu ici, avec une argumentation objective.

L'objectif est de trouver une version sourcée, et respectant la neutralité de point de vue.

Les discussions préalables, figurant essentiellement sur les pages de discussion de TED et de l'IP, devraient être transférées sur la page du feu pour plus de clarté.

J'invite chacun à rédiger ses arguments sur la page prévue à cet effet. »

Il n'est donc pas souhaitable de multiplier les lieux de discussion. L'attitude qui consiste à mettre un même message sur plusieurs pages s'apparente à du spam.

J'ai supprimé le passage en question, car il ne cite pas ses sources, et l'article porte un bandeau R3R invitant à discuter de toute modification au préalable, ce que n'a pas fait l'ip. TED 12 janvier 2009 à 14:20 (CET)

mise en page à corriger

Ecrire 'Jean Paul' en fin de ligne et 'II' en début de ligne est inesthétique et rend la lecture en core plus laborieuse (déjà Wikipedia c'est souvent tartine...). (retour chariot) Mettre des espaces insécables SVP.

authenticité des révélations et de l'apparition

L'auteur indique de nombreuses controverses sur l'interprétations des textes, mais n'y a-t-il aucune controverse sur la réalité même de cette apparition? Soeur Lucie aurait-elle pu, avec ses cousins, tout inventer?

ésotérique

Même si l'on croit à l'authenticité de l'apparition de Fatima, ce qui est mon cas, force est de constater que le Troisième Secret tient plus, à la lecture, d'un prophétie de Nostradamus que d'un texte officiel, dûment approuvé par le Saint-Office , parce qu'il est tout simplement incompréhensible pour le commun des mortels. En effet, il ouvre la porte à toutes les interprétations. Despointes 2 juin 13.

Travaux en cours

j'ai débuté la refonte/complément de l'article, cela me prend un peu de temps. J'espère avoir terminé la semaine prochaine. Je vous tiends au courant. Cdt--Bergil (discuter) 19 septembre 2016 à 14:29 (CEST)

Fin des travaux, je cède la main aux relecteurs. --Bergil (discuter) 26 septembre 2016 à 17:03 (CEST)

Interrogation sur la fiabilité de l'info et des références

Bonjour, Lors de la mise à jour de l'article, je suis tombé face à ce passage dans le chapitre "controverse" :

Le 15 octobre 1963, un journal de Stuttgart, le Neues Europa, publie ce qu'il prétend être le texte véridique de la prophétie. Il aurait obtenu copie du secret par source diplomatique. Le journal aurait cessé de paraître peu après et ses archives auraient disparu.

Le prêtre, ancien jésuite Malachi Martin, déclara que les messages étaient très lugubres et punitifs, qu'il menaçaient le monde d'une grande punition, qu'ils étaient à caractère apocalyptique.

Le Vatican demanda au théologien espagnol J. M. Alonso d'étudier l'affaire, celui-ci décéda en 1981 sans que son étude complète ne soit publiée. Toutefois, il n'eut jamais accès au contenu du message original. Il fit de la rétention d'information en cachant une importante correspondance que Lucie avait envoyée aux autorités ecclésiastiques et où elle faisait part de son désaccord sur les interprétations et conclusions de l'Église sur Fatima. Le jésuite portugais A. M. Martin, en dissension avec Alonso, prit l'initiative de publier entre 1973 et 1976, quatre Mémoires comportant des textes inédits sur les visions de Lucie, mais pas sur la troisième.

Tout cela me semble un peut trop proche de la théorie du complot, et je m'interroge sur la fiabilité des sources (voir la véracité des références biblio). Quelqu'un pourrait il vérifier et confirmer ? Merci --Bergil (discuter) 26 septembre 2016 à 17:08 (CEST)

A vrai dire, ça fait un bon moment que j'ai renoncé à conserver à cet article qui ne fait que refléter la position de l'église catholique sans aucune place pour des approches plus rationnelle un semblant de tenue encyclopédique. Lorsque je lis que la deuxième "prophétie" annonçant une autre guerre plus terrible que la Première Guerre mondiale a été couchée par écrit en décembre 1941, soit six mois après le déclenchement l'opération Barbarossa, je me dis que le moins qu'on puisse faire, c'est se poser des questions sur la caractère réellement prophétique de ces "révélations". Et je n'évoque que pour mémoire la troisième révélation qui depuis des décennies a donné lieu à une littérature ésotérico-religieuse teintée de théories du complot ou autres plus loufoques les unes que les autres dont le seul commun dénominateur est une grande médiocrité. Bref, pour moi, le passage en question peut être supprimé ou conservé, au choix. Quoi qu'on décide, ça ne sauvera pas l'article de ses défauts. --Lebob (discuter) 26 septembre 2016 à 17:33 (CEST)

Justement, avant ce complément, il n'y avait rien sur la position de l’Église et son interprétation du texte. Si tu veux rajouter des remarques sur les collisions de dates et ordonnancements d'événements, il y a le chapitre "controverse" qui est là pour cela. La problématique est de trouver "des sources sérieuses", car comme tu le signale, beaucoup de critiques sont relativement fumeuses (ésotériques, conspirationnistes, ...). Cdt,--Bergil (discuter) 26 septembre 2016 à 18:08 (CEST)

aurore boréale de 1939

Bonjour Lebob , dans l'annulation du texte que tu as fait, pourrais tu me dire ce que tu considère comme "disgression" (tout ou partie) ? et quel risque tu y vois ? Cdt, --Bergil06 (discuter) 17 janvier 2022 à 18:55 (CET)

 Lebob :, Bonjour, est ce que cela choque quelqu'un que je rajoute en note ([note 4], le texte suivant : « Une autre aurore boréales va avoir lieu en 1939. Le 22 août 1939, Hitler convoque tous ses généraux dans sa résidence de Berchtesgaden, et leur annonce qu'il a décidé d'attaquer la Pologne. Voir Mark Riebling (en), Le Vatican des espions : La guerre secrète de Pie XII contre Hitler, Paris, Tallandier, coll. « Texto », 2019, 508 p. (ISBN 9-791021-036901), p. 63-64. Durant cette rencontre, il leur annonce qu'il écraserait la résistance du peuple polonais en « liquidant des milliers de prêtres catholiques ». Cette mission serait menée par la SS qui « entreprendrait la destruction de la classe dirigeante polonaise, c'est-à-dire surtout la destruction du clergé polonais ». Voir Mark Riebling 2019, p. 65-66. Le général Wilhelm Keitel et l'officier Erwin Lahousen témoigneront également être informé de la volonté du Führer « d'éliminer le clergé catholique polonais ». Voir Mark Riebling 2019, p. 69. Lorsqu'Hitler confie l'administration de la Pologne à Hans Frank, il lui dit « La tâche que je vous confie, Frank, est d'ordre satanique ». Voir Mark Riebling 2019, p. 70. Le soir même, se produit un phénomène rare (dans cette partie sud de l'Allemagne) : une grande aurore boréale qui embrase le ciel de cette partie sud de l'Allemagne, donnant des couleurs « bleu turquoise, puis violet et enfin rouge sang ». Hitler observe ce phénomène solaire avec son officier d'ordonnance qui lui déclare que cela « augurait d'une guerre sanglante ». » Et et quel passage pose problème. Pourquoi ? Merci de votre aide. Cdt, --Bergil06 (discuter) 19 janvier 2022 à 09:40 (CET)

Oui, ça me dérange. Je ne vois pas l'utilité de cette disgression pour justifier la « réalité » d'une « prophétie » couchée sur le papier après la réalisation des faits qu'elle est sensée annoncer. -- Lebob (discuter) 19 janvier 2022 à 09:58 (CET)

Bonjour Lebob , Il n'y a là aucune « preuve » de cette prophétie. Comme tu le dis, le texte a été rédigé après le début de la guerre, donc il n'est pas « prouvable », qu'il y ait eu « prophétie » en 1917, et qu'elle se soit vérifiée. Des aurores boréales, il y en a régulièrement. Et des aurores exceptionnelles de temps en temps. Le texte en note (actuellement), indique que Lucie a crue voir en 1938 la « réalisation de la prophétie » dans cette aurore boréale exceptionnelle. C'était son avis. Point. Tout le monde le comprend comme cela je l'espère. Ce que je rajoutais ici, c'est une coïncidence historique particulière, ou une autre aurore boréale, un peu plus tard, en 1939, a été exceptionnelle (elle aussi) par la date et la localisation géographique, et que cette aurore est tombée pile poile le jour où Hitler planifiait la guerre, certes, mais qu'en plus, lui et son entourage l'ont interprété, c'est eux qui l'on interprété, comme un « signe du ciel ». Alors qu'ils ne connaissaient pas le texte le Lucie, car pas encore écrit. Alors que dire de ces coïncidences ? ce que chacun en voudra. Ceux qui veulent y voir une preuve, y verront une preuve. Ceux qui pensent que cela ne prouve rien, auront raison et verrons que cela ne prouve rien. Et ceux que cela interroge, se poseront des question. Cet événement, et l'interprétation faite par ceux qui l'ont vu est un fait, un fait historique, et non un justificatif de quoi que ce soit. C'est juste ce que je voulais dire. La formulation que j'ai mise n'était peut être pas la plus judicieuse, c'est possible, je suis prêt à la revoir, mais de là a vouloir volontairement masquer un événement historique, je ne suis pas bien d'accord. Qu'en dis tu ? Qu'en pensent les autres contributeurs ? Cdt, --Bergil06 (discuter) 19 janvier 2022 à 19:23 (CET)

La longue disgression de la note 4 est absolument inutile. Elle rapporte des événements historiques sur la base d'un ouvrage de Mark Riebling qui n'est pas un historien et encore moins un historien du nazisme. En outre elle n'est pas formulée de façon neutre pour laisser le lecteur « se faire son opinion » mais clairement orientée de manière à pousser la thèse de prophéties ayant réellement prédit les événements. Bref, pour moi c'est non. -- Lebob (discuter) 21 janvier 2022 à 07:44 (CET)

Désolé, mais en:Mark Riebling est bien un universitaire américain, spécialisé dans l’espionnage au cours de la seconde guerre mondiale, et historien. Voir sa fich BNF. Ses ouvrages (au moins celui cité que j'ai lu), sont largement étayé de sources et de références bibliographiques (sources primaires et secondaires, plusieurs par pages), prés de 60 pages de références. C'est un boulot d'historien. Oui. Pour la formulation de la note, elle peut etre revue. Cdt, --Bergil06 (discuter) 21 janvier 2022 à 08:57 (CET)