Wikipédia:Le Bistro/14 septembre 2005

Le Bistro/14 septembre 2005

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Style des pages de discussion

ou ces conneries de boites jaunes © 2005 Sam.

Ca fait maintenant plusieurs semaines que le nouveau style des pages de discussion est en place sur la skin par défaut de Wikipédia et je pense qu'il est temps de faire un petit bilan. J'ai découvert hier un utilisateur sur IRC pas vraiment content de ce style et de ses défauts. Ca ne doit pas forcement remettre en cause tout les avis positifs qui se sont exprimés au sujet de ce style, mais il est peut-être temps d'entériner ou de rejeter cette proposition d'une façon plus « officielle ». La principale critique faite à ce style et le fait que si on saute des lignes entre les paragraphes, cela rompt le style :

Contenu	Apparence
Un message :A ce niveau pas de problème même si on saute une ligne. ::A cause du saut de ligne, le style est rompu. :::Plus on indente, plus les sauts de ligne posent problème.	Un message A ce niveau pas de problème même si on saute une ligne. A cause du saut de ligne, le style est rompu. Plus on indente, plus les sauts de ligne posent problème.

Pour régler ce problème il suffirait soit de ne pas sauter de ligne, soit d'ajouter des indentations pour ne pas rompre le style :

Contenu	Apparence
Un message :A ce niveau pas de problème même si on saute une ligne. ::Sans saut de ligne, pas de soucis. :: :::Pas de souci non plus si on sépare les paragraphes a l'aide d'une indentation.	Un message A ce niveau pas de problème même si on saute une ligne. Sans saut de ligne, pas de soucis. Pas de souci non plus si on sépare les paragraphes a l'aide d'une indentation.

La question qui se pose alors, est « peut t'on attendre de tout les participants aux discussions qu'ils respectent ces règles ? ». Personnellement, je vois trois possibilités :

• On garde le style en laissant chacun faire comme il veut (en sachant qu'une mauvaise indentation peut rendre une discussion encore moins lisible que sans le style) ;
• On garde le style en demandant à chacun de faire un effort pour respecter la syntaxe (il faudrait alors avoir un guide explicatif). Dans ce cas, il faudra autoriser chacun à (uniquement) supprimer les sauts de ligne, ou mieux, à les remplacer par des indentations ;
• On vire le style. Chacun est libre de l'ajouter dans son style personnel (mais si plus personne ne respectent les indentations, il ne sera plus très utile).

A☮ineko ✍ 14 septembre 2005 à 03:46 (CEST)

Je préfère la deuxième option: on incite les gens à faire l'effort de respecter la syntaxe, et on autorise les gens à corriger les problèmes d'indentation. Je me suis d'ailleurs déjà permis une ou deux fois de le faire dans des conversations devenues imbittables, et je n'ai pas reçu de retour négatif (ni positif d'ailleurs) des intéressés dont j'ai indenté les lignes vides.

Ah, et au fait, je pense qu'indenter les lignes sautées est mieux que les supprimer: ça permet de conserver une bonne visibilité en mode édition. - Ash_Crow - =) 14 septembre 2005 à 05:37 (CEST)

À conserver (-: je préfère la deuxième solution aussi (même si je ne savais pas qu'il fallait ajouter des indentations en cas de saut de ligne). p-e 14 septembre 2005 à 07:29 (CEST)

Ça pose un problème moral de corriger les problèmes d'indentation ? C'est juste cosmétique, ça ne touche pas au propos. :o) — Poulpy 14 septembre 2005 à 09:07 (CEST)

Assez d'accord, ce n'est pas un gros effort et personne ne râle quand on reprend l'indentation d'une discussion. Sam arguait que le problème des lignes vides indentées était de l'ordre de la sémantique. Personnellement je suis prêt à m'éloigner un peu de la sémantique « idéale » pour y gagner en lisibilité. À mon sens la sémantique est important pour améliorer la lisibilité, pas uniquement pour faciliter un traitement automatique, ce qui ne nous intéresse pas surles pages de discussion. Et puis, un ligne vide, indentée ou non reste une ligne vide, on peut s'y retrouver niveau sémantique. Donc à mon avis, il suffit d'expliquer comment mettre en page une discussion et montrer l'exemple. — NoJhan ♥! 14 septembre 2005 à 09:28 (CEST)

De toute façon, je ne sais pas si le terme de sémantique est bien adéquat dans le cas présent, attendu que les ":" d'indentation sont traduits, en code HTML, par des balises <dl> (liste de définitions) et <dd> (définition de définitions) qui sont notoirement détournées, sur MediaWiki, de l'usage préconisé par le W3C (cf. paragraphe Les listes de définitions : les éléments DL, DT et DD dans la spécification HTML 4.01)... Hégésippe | ±Θ± 14 septembre 2005 à 10:02 (CEST)

On a eu tellement de problème avec certaines personnes qui (volontairement ou pas) modifiaient le propos des autres en changeant les indentations ou en les coupant en plein milieu, qu'il me semble important de bien préciser que dans le cas qui nous intéresse, la seul modification autorisé est le remplacement des sauts de ligne par des indentations pour ne pas rompre le style des discussions. A☮ineko ✍ 14 septembre 2005 à 09:42 (CEST)

J'avoue ne pas bien connaitre les css mais n'y a t-il vraiment aucun moyen technique d'arranger ça, plutôt que d'avoir à discuter sur l'existence même du style? J'avoue que ce pb d'indentation m'a bien ennervé au début, mais que je me suis finalement fait à l'obligation de mettre des ":" avant chaque ligne blanche. Par contre, je comprend que ça puisse jeter la confusion chez les nouveaux, et en ennerver plus d'un. Bref, une solution technique serait vraiment très bienvenue - si elle est possible :-) .: Guil :. causer 14 septembre 2005 à 09:32 (CEST)

Je pense honnêtement qu'on ne peut pas mieux faire sans modification de MediaWiki ou sans utilisation de modèles. J'ai déjà éliminé pas mal de problèmes (si tu as suivi depuis le début), mais le CSS n'est qu'un cache misère dont les possibilités reste restreintes. A☮ineko ✍ 14 septembre 2005 à 10:11 (CEST)

Bon, je resterai loin des discussions sémantiques, mais je suis d'accord avec sam, je n'aime pas les lignes jaunes. Perso, je trouve que ça coupe la lecture plutôt que la faciliter. Je me rangerai à l'avis de tous, mais je souhaiterai que cette jaunisse soit désactivable facilement par tout un chacun, ie, avec une ligne, pas avec deux-cent ;-) dans son css perso. C'est possible ? notafish }<';> 14 septembre 2005 à 13:12 (CEST)

Désolé, je ne vois pas de solution pour pouvoir virer ce style avec une ligne. A☮ineko ✍ 14 septembre 2005 à 15:02 (CEST)

il faudrait indiquer quelque part le texte à copier-coller dans le CSS pour désactiver "cette jaunisse" comme dit Notafish (c'est pas une seule ligne, mais c'est une seule manoeuvre, c'est toujours ça ^^') - Ash_Crow - =) 14 septembre 2005 à 15:17 (CEST)

Il faut choisir ce qui est le plus facile à faire, soit activer soit désactiver via sa css perso. Si les deux sont également facile, il faut choisir par défaut le choix de la majorité. — NoJhan ♥! 14 septembre 2005 à 15:35 (CEST)

Voir Wikipédia:Personnaliser monobook#Indentations sur fond jaune des pages de discussion pour copier le listing nécessaire, dans sa CSS personnelle, en vue de faire disparaître, sur les pages de discussion (Discuter, Discussion, + Le Bistro et sous-pages) le fond jaune des discussions indentées, ainsi que les lignes de bordure qui les accompagnent. Hégésippe | ±Θ± 14 septembre 2005 à 15:51 (CEST)

Perso, je trouve que ça coupe la lecture plutôt que la faciliter.-->Aurais-tu un exemple?--Teofilo @ 14 septembre 2005 à 16:36 (CEST)

Il faudrait peut-être une page d'aide spéciale qui explique l'utilisation de la syntaxe Wikipédia dans le contexte d'une page de discussion.--Teofilo @ 14 septembre 2005 à 16:36 (CEST)

Je compte bien la faire... une fois qu'on se sera decidé. A☮ineko ✍ 14 septembre 2005 à 17:55 (CEST)

Faudrait surtout qu'on passe enfin sur le WikiForum (nom sorti au hasard :), qui est logiquement prêt et qui ne demande qu'à être mis en place, à ce que j'ai pu lire récemment. Okki (discuter) 15 septembre 2005 à 04:42 (CEST)

Note : le WikiForum résoudrait seulement la question du Bistro, mais pas celle des pages de discussion des articles ou de l'espace méta (espaces de noms impairs) qui bénéficient elles aussi de la mise en forme stylée des indentations. Hégésippe | ±Θ± 15 septembre 2005 à 06:09 (CEST)

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Au niveau des styles, ne peut-on pas résoudre le problème en jouant sur les marges et le padding ? Marc Mongenet 14 septembre 2005 à 19:34 (CEST)

Un petit essai

A ce niveau pas de problème même si on saute une ligne.

A cause du saut de ligne, le style est rompu.

Plus on indente, plus les sauts de ligne posent problème.

Il faut effectivement changer les marge et padding de l'élément dl :) L'extension web developer, pour firefox, permet d'afficher les bords des blocs et de modifer la feuille de style avec répercussion immédiate (pas besoin de sauver / recharger la page). Ashar Voultoiz|@ 15 septembre 2005 à 00:05 (CEST)

Déplacement d'historique (Néoréalisme)

Bonjour,

Mea culpa, j'ai déplacé Néoréalisme vers Néoréalisme (cinéma) en faisant un copier-coller au lieu d'utiliser l'onglet "Renommer". Il est vrai que Néoréalisme (cinéma) existait déjà (page de redirection), ce qui semble-t-il empêche le renommage (je viens d'essayer). Bref :

• un administrateur pourrait-il, s'il lui plaît et si c'est possible techniquement, déplacer l'historique de Néoréalisme vers Néoréalisme (cinéma) ?
• Question théorique : peut-on renommer (avec l'onglet "Renommer") un article A en B lorsque B existe déjà (et que l'on souhaite bien sûr écraser son contenu) ?

Merci pour vos réponses, et désolé pour l'erreur si j'en ai commis une ! thbz 14 septembre 2005 à 13:14 (CEST)

Est-ce que cinéma néoréaliste ferait un titre plus naturel ? Marc Mongenet 14 septembre 2005 à 19:16 (CEST)

Peut-être. En tout cas je rajoute la redirection. thbz 15 septembre 2005 à 00:21 (CEST)

y a moyen de bidouiller en supprimant Néoréalisme (cinéma) puis y déplacer Néoréalisme et ensuite restaurer. Ca devrait remettre l'historique complet. Ashar Voultoiz|@ 15 septembre 2005 à 00:07 (CEST)

En effet. Je ne peux pas le faire, n'étant pas admin. thbz 15 septembre 2005 à 00:21 (CEST)

La procédure habituelle dans ce cas c'est de proposer à la suppression Néoréalisme (cinéma) dans Wikipédia:PàS en expliquant que c'est pour y déplacer Néoréalisme. Au bout de quelques jours, s'il n'y a pas franche opposition pour une raison ou une autre, un admin s'en chargera. .: Guil :. causer 15 septembre 2005 à 10:20 (CEST)

Arbitrage Marcoo / Gemme

Voici le résultat de l'arbitrage Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Marcoo-Gemme (décision à l'unanimité) :

Étant donné que :
* L'article Dieudonné M'bala M'bala est une source de conflits privilégiée,
* Le débat a été très conflictuel, peu courtois, et probablement non constructif, 
* Mais qu'aucun manquement grave aux règles de Wikipédia n'a pu être mis en évidence, 
De plus, comme le conflit est maintenant très ancien, et que d'autres affaires 
concernant l'utilisateur Gemme ont depuis cette date été soumises au comité 
d'arbitrage, nous pensons que
* Le blocage de l'article a été bénéfique, et que c'est à la communauté de décider 
  par les voies habituelles de son déblocage et de sa neutralisation
* La rigidité et le manque de volonté de discussion de l'utilisateur Gemme est 
  probablement en grande partie responsable du blocage, même si toute sanction 
  5 mois après les faits serait injustifiée.

Bon, je pense qu'on est tous conscients qu'il ne s'agit pas de la décision la plus satisfaisante prise par le comité, mais cet arbitrage illustre bien nos balbutiements en matière d'organisation : du travail en perspective pour les prochains membres du comité! Arnaudus 14 septembre 2005 à 13:21 (CEST)

Demande de protection : Disque de Phaistos

Deuxième demande aujourd'hui : un administrateur pourrait-il protéger pendant quelque temps (quinze jours ?) la page Disque de Phaistos ?

Raison : guerre d'édition entre utilisateurs non inscrits qui ne lisent manifestement pas la page de discussion.

La version à protéger (à mon avis la plus neutre) serait celle du 14 septembre 2005 à 14:23 que je viens de mettre en ligne. Merci ! thbz 14 septembre 2005 à 14:25 (CEST)

Fait. Ashar Voultoiz|@ 15 septembre 2005 à 00:12 (CEST)

Risque de fermeture du Wikiquote francophone

La nouvelle date du 13 aout et je n'en avais personnellement jamais entendu parler. Faut dire que je ne vais pas souvent sur Wikiquote... Mais c'est quand meme penible d'apprendre ça par LinuxFr.

Une société a accusé fr:Wikiquote d'avoir repris son contenu et a mis en demeure Wikimédia France de retirer le contenu en question sous 3 semaines sous peine d'action en justice

Liens :

• http://linuxfr.org/2005/09/14/19573.html
• http://fr.wikiquote.org
• http://meta.wikimedia.org/wiki/Fermeture_de_Wikiquote_fr
• http://meta.wikimedia.org/wiki/Closure_of_French_Wikiquote

Traroth | @ 14 septembre 2005 à 18:18 (CEST)

Et pas moyeb d'avoir l'adresse web de la fameuse société accusatrice pour qu'on puisse se faire une idée du problème? Jef-Infojef 14 septembre 2005 à 21:23 (CEST)

Entre parenthèses, et hors sujet par rapport à l'affaire ci-dessus, je sursaute en lisant la phrase : Wikiquote a par conséquent le droit de présenter de courtes citations d'œuvres qui ne sont pas encore tombées dans le domaine public, à la seule condition d'y ajouter le nom de l'auteur et le nom de l'œuvre d'où elles sont extraites. Récupérée de Wikiquote:fr:Wikiquote:Droit_de_citation, ce qui est un sérieux contresens sur l'exception de courte citation en droit d'auteur français. Dans Wikiquote, les citations présentées ne sont pas incorporées à une oeuvre indépendante (ce que constituent par exemple les articles de Wikipédia) et Wikiquote ne peut se prévaloir de l'exception de courte citation. Wikiquote est une anthologie, et en droit français les anthologies sont soumises au droit d'auteur, sans exception. Je pense donc que Wikiquote devrait se limiter à des auteurs français anciens, dont l'oeuvre est dans le domaine public.--Teofilo @ 14 septembre 2005 à 23:21 (CEST)

et en droit américain ? :) Ashar Voultoiz|@ 15 septembre 2005 à 00:13 (CEST)

et en droit canadien ?

et en droit algérien ?

et en droit sénégalais ?

Comme j'aime pas le copier-coller, je ne recopie pas mon commentaire [1]. Pour résumer, Wikiquote, c'est bancal dès le début, c'est une sorte de recueil de données en "fair use", compliqué par les différences de droit des différents pays. La disparition éventuelle de ce projet ne m'émeut pas particulièrement, même si ça partait d'un bon sentiment. D'une manière générale, on est très complaisants vis-à-vis des projets libres "illégaux" ; si Microsoft faisait la même chose, on sauterait au plafond. Arnaudus 15 septembre 2005 à 09:01 (CEST)

Même si c'est permis en droit américain, est-ce que cela autorise à mentir à l'internaute? --Teofilo @ 15 septembre 2005 à 11:02 (CEST)

Hum, apparement tout le monde déplore qu'il n'y ai pas eu de réaction de la communauté, mais je n'ai pas vu passer d'annonce à ce sujet ici! On aurait eu tout le temps d'en discuter si on avait été prévenu. Par contre effectivement ce serait bien d'avori un lien vers le site en question pour se faire une idée du pb: pourquoi parles t-on de fermeture plutôt que de regarder s'il y a ou pas vol de contenu, et si oui d'effacer le contenu incriminé uniquement? .: Guil :. causer 15 septembre 2005 à 09:59 (CEST)

Parce qu'il semblerait qu'on ne sache pas de quels citations il s'agit exactement. Coment un mois a-t-il pu passer sans qu'on en sache plus, ça me dépasse. Par défaut, si l'entreprise en question n'est pas plus précise, on ne peut que considérer qu'il s'agit d'un canular oud'une tentative d'intimidation. Traroth | @ 15 septembre 2005 à 10:33 (CEST)

Wikiquote est un complément indispensabe. C'est la mode de faire des procès pour tout et n'importe quoi. Voir par exemple ce thread paru récemment dans news://fr.comp.infosystemes.www.auteurs [2] (finalement RSCG s'est écrasé mollement). Ce ne sont que des intimidations. De plus il semble que ce n'est pas les ayant droit des auteurs qui protestent, mais les éditeurs de sites de citations... --Serged 15 septembre 2005 à 10:43 (CEST)

Je ne crois pas qu'il soit indispensable de mentir aux internautes sur ce que dit la loi française en matière de citation.--Teofilo @ 15 septembre 2005 à 11:21 (CEST)

Et ceux qui s'apprêtent à dire "gnagna et dans d'autres pays" : svp citez des cas concrets où c'est différent. Parce qu'avec ce type de raisonnement, on est amené à s'autoriser n'importe quoi parce qu'on espèce que c'est pas interdit partout, sans même apporter le moindre embryon de preuve. Arnaudus 15 septembre 2005 à 13:26 (CEST)

Remplacer le texte de Wikiquote qui abuse les internautes en leur faisant croire qu'en France c'est autorisé par "en France c'est interdit et gnagnagna dans d'autres pays", ce serait déjà un gros progrès dans le sens de l'honnêteté intellectuelle.--Teofilo @ 15 septembre 2005 à 14:03 (CEST)

D'ailleurs, ça serait bien de modifier "Contenu disponible sous GNU Free Documentation License." en bas des pages. Il faudrait ajouter "à l'exception des citations et des illustrations", puisque pour les citations, elles appartiennent à leur auteur respectif et ne sont admises qu'à titre exceptionnel (une sorte de "fair use"), et pour les images, la licence est détaillée sur la page correspondante. Arnaudus 15 septembre 2005 à 13:29 (CEST)

Wikipédia anglophone exclut explicitement les illustrations puisque la formulation anglophone du pied de page est "All text is available under the terms of the GNU Free Documentation License" : "All text" et non "All contents". Cela dit, les anglophones devraient eux aussi préciser : "Except quotes, all text is available...".--Teofilo @ 15 septembre 2005 à 13:59 (CEST)

Une petite question pertinente siouplait : les serveurs de Wikipedia sont où (en ce moment) aux "states" ou en France ? si réponse en France, "basta" no comment ! par contre si réponse aux "states" le droit américain (et non pas étatsunien qui est un terme typique français qui veut rien dire (AMHA)) ne prévaut il pas ?

Marines du Monde 15 septembre 2005 à 21:08 (CEST)

Wikipédia:Statut_des_serveurs#Squids check this out --Vev 15 septembre 2005 à 23:46 (CEST)

Oui mais cette page n'est pas à jour. Des serveurs il y en a aussi en Hollande et en Corée. --Teofilo @ 16 septembre 2005 à 09:48 (CEST)

Cf l'affaire Yahoo où le problème droit français contre droit américain s'est posé. --Teofilo @ 16 septembre 2005 à 09:48 (CEST)

Bonjour. Wikimédia France, à qui la lettre de la société était adressée, a répondu en demandant des précisions. Pas de réponse pour l'instant.

Ryo (XYZ) 16 septembre 2005 à 09:54 (CEST)

C'est dommage que la nouvelle n'a pas été publicisée avant. Serait-ce la faute du wikipédia étasunien qui n'a pas transmis la nouvelle ? D'ailleurs, pourquoi est-ce que le nom de la compagnie n'est pas mentionné? Avec aussi peu d'information, je comprend un peu pourquoi personne n'a vraiment réagit. Pfv2 21 septembre 2005 à 03:55 (CEST)

Problème de nomination, église, abbatiale ou abbaye de Moissac

Bonjour toutes et tous
Toujours sur les chemins de Compostelle.
Moissac très peu d’information sur la ville et son abbaye. Ok j’ai pas de problème, si Wikipédia en pose un ; deux articles avec des noms différents :
= Église Saint-Pierre de Moissac titre faux puisque c’est une abbatiale, de plus sans lien depuis Moissac. Tout est à faire.
= sur cette page Liste des abbayes je trouve Abbaye Saint-Pierre-et-Saint-Paul de Moissac, titre qui est aussi faux puisque dans le système clunisien seul l’abbatiale de Cluny pouvait, à ma connaissance, avoir ces deux saints.
De plus une simple recherche sur Internet, et on trouve Abbaye Saint-Pierre de Moissac ainsi un seul et même article traite de l’abbatiale et du cloître, c’est ce que j’envisage.
Quel titre proposez-vous avant que j’installe mes infos, pour qu’il n’y ait pas de redirection.

Actuellement on peut aller du Puy-en-Velay jusqu’à Saint-Jean-Pied-de-Port de lien en lien, aller et retour. Je vais bientôt entrer en Espagne, et tous les problèmes que cela va poser. En France utilisateurs Manu et Tella ont à leur manière contribué, puisque c’est leur région. En Espagne je vais me sentir seul pour les relectures et des corrections. Plus de 880 km à faire et certainement plus de 150 articles à créer, tout est pratiquement en rouge sur el Camino francés, 150 parce que je pense que parfois il faudra en faire deux ou trois pour la même ville, rien que pour Burgos, j’en ai trois à faire en plus, tout comme pour León trois ont déjà été fait en plus.
J’aimerai donc que deux ou trois d’entre vous me suivent à la trace pour des corrections ou autre, comme des liens ou classification dans des catégories.
Je tiens à signaler que les informations des diverses villes, villages et hameaux je les ais déjà, pour certains depuis 98/99. Ce n'est donc que la mise en forme pour l'encyclopédie qui me manque
Avez-vous vu tous les articles concernant le pélerinage ? Voir en bas de page.
Merci de toute aide. Jaume14 septembre 2005 à 19:29 (CEST)~

On (moi en tout cas) tentera de garder un oeil sur toi, pour ce deuxième chemin (virtuel cette fois). Et à commencer par le camino frances. Est-ce le terme habituellement admis ou bien est-il traduit comme chemin français, chemin de Compostelle ou chemin de Saint-Jacques...? Tous les wikis étrangers faisant une traduction dans leur langue propre.
En tout cas, les articles des villes où tu es passé s'en sont trouvés enrichi. Félicitations. Khardan (₭) 15 septembre 2005 à 00:45 (CEST).

J’ai été deux fois « hospitalier », bénévole, c'est-à-dire aider dans des lieux d’accueils de pèlerins, un en France et un en Espagne, tous parle du « camino ». Des chemins de Compostelle il en existe 4 principaux et une multitude de variantes ou de traverses, variante qui s’écarte du chemin principal pour aller vers un lieu de pèlerinage, traverse pour rejoindre un autre chemin, et chacun à son nom. Voir Pèlerinage de Saint-Jacques-de-Compostelle, puis Les chemins, De Conques à Toulouse, et Autres lieux pour un chemin Auvergnat

Il est admis de leur donner le nom qu’Aimery Picaud leur donnait dans son Guide du Pèlerins. Quant au « camino frances » parce ce chemin était utilisé par ceux qui venaient de France sans distinction de nationalité, cela va plus loin dans la confusion de « frances » voir les coquillards. Concernant la Via Podiensis j’ai du créer une trentaine d’articles, et pratiquement tous les compléter. En attendant merci de ton aide virtuelle. Cette dicussion le cas échéant on peut la continuer sur la page du Camino francés.

Toujours pas de réponse pour l'Abbaye de Moissac, je pense renommer Église Saint-Pierre de Moissac par Abbaye et rectifier le second. Jaume15 septembre 2005 à 08:57 (CEST)~La forme correcte serait "eglise abbatiale Saint-Pierre de Moissac". Toutefois l'adjectif est utilisé comme substantif féminin. Dans les ouvrages de la collection Zodiaque, on écrit "abbatiale Saint-Pierre". Michel ClaveyrolasLa forme correcte serait "église abbatiale Saint-Pierre de Moissac". Mais l'adjectif est substantivé. Dans les ouvrages de la collection Zodiaque, on lit "abbatiale Saint-Pierre de Moissac". Michel Claveyrolas Désolé pour les répétitions ci-dessus... Je ne sais pas encore très bien gérer Wikipédia. MC.