Wikipédia:Le Bistro/12 septembre 2005

Le Bistro/12 septembre 2005

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Les élections pour le comité d'arbitrage sont ouvertes

• ça se passe ici.Alvaro

Information sur les images numériques telechargées!

j'ai telecharger une photo numerique que j'avais prise avec mon apn personel, sur wiki, un bandeau d'info concernant les données de l'image ( type et marque de l'appareil, diaphragme, vitesse d'obturation, taux de compression est apparut)? a quoi cela sert t il de connaitre ces infos ? quelqu'un connait il le nom d'un programme gratuit lol ! que je pourrais telecharger pour recuperer les info techniques de mes images persos merci ! Freddyz

Ma boule de cristal a du mal à voir quel est ton système d'exploitation. Med 12 septembre 2005 à 13:18 (CEST)

Sûrement pas Linux, puisque tous les logiciels libres exploitent les données Exif depuis longtemps :) Okki (discuter) 12 septembre 2005 à 15:56 (CEST)

Installe KDE et utilise KimDaBa. Y'a pas mieux pour gerer des milliers de photos numeriques. Jmfayard 12 septembre 2005 à 16:03 (CEST)

Sous Windows, aussi. Il me semble même que la visionneuse de XP le fait (je ne peux pas confirmé, mon Windows a tellement d'add-ons que...) Sinon une consultation de l'article Exchangeable image file format te diras tout ce que tu veux savoir. --Serged 12 septembre 2005 à 17:08 (CEST)

Je rajouterais que l'on peut les lire avec php (utile pour se faire un album photo...) [1]. --Serged 12 septembre 2005 à 17:17 (CEST)

XnView marche sur un grand nombre d'OS, donc y a pas beaucoup de chance de se planter ;o) A☮ineko ✍ 13 septembre 2005 à 13:12 (CEST)

Fête de l'Humanité

Ce week-end, j'ai vu qu'il y avait un Village du Logiciel Libre à la Fête de l'Humanité. J'y ai vu les gens de l'APRIL, de Framasoft, de Musique-Libre.org, etc. J'ai discuté avec pas mal de monde, y compris avec le responsable du Village, et il en est ressorti que Wikipédia (probablement à travers Wikimédia France) serait plus que bienvenue l'année prochaine, si nous le désirons. Je me rends parfaitement compte des interrogations qu'une telle invitation peut susciter. La Fête de l'Humanité, est-ce que ça n'est pas connoté politiquement ? Je me suis posé la question également.

Voici quelques éléments de ma réflexion :

• On trouve à la Fête de l'Humanité des entreprises comme TF1, Dassault, Suez, RTL, TPS (liste non-exhaustive) qu'on peut difficilement accuser d'accointance communiste. D'ailleurs, même les autres participants au Village du Libre ne me semblent guère "suspects". La participation ne signifie donc nullement qu'on cautionne une quelconque idéologie communiste ou même de gauche.
• Nous avons accepté le soutien de Yahoo et de Sun (sponsor de Wikimania), Google et IBM nous appuient, alors pourquoi pas la Fête de l'Humanité ? A moins que le NPOV ne limite le soutien "acceptable" au "grand capital" ? Personnellement, ça n'est pas l'idée que je

m'en fais.

Vous l'avez deviné, je suis d'avis d'accepter la proposition, même si je n'ai pas plus envie que vous de sacrifier la NPOV. La Fête de L'Humanité, par son ampleur (600 000 personnes cette année), nous permet d'accéder à une audience énorme, en live. Démonstrations, débats, beaucoup de choses sont possibles. Les gens de Framasoft, qui sont là pour la deuxième année consécutive, m'ont proposé spontanément de nous communiquer un retour d'expérience, si nous le désirons, afin d'alimenter notre réflexion.

J'attends vos réactions. Traroth | @ 12 septembre 2005 à 14:09 (CEST)

• je suis d'avis d'accepter la proposition, no problemo Alvaro

Je suis d'avis que c'est une très bonne idée. On peut être neutres dans les articles, mais plus ou moins orientés idéologiquement, je ne vois pas de contradiction. Disons que le projet WP est quand même plus proche de l'altermondialisme que du néo-nazisme... Arnaudus 12 septembre 2005 à 15:13 (CEST)

Je ne partage pas ton avis (même si j'ai mes idées, évidemment. Je ne faisais pas une balade à la Courneuve par le plus grand des hasards, disons). Si demain l'UMP nous propose d'exposer notre projet ou de participer à une manifestation du même type, je ne dirais pas autre chose. Traroth | @ 12 septembre 2005 à 15:27 (CEST)

Très bonne idée, je doute de toute façon qu'une fête capitaliste aurait pour envie d'inviter une encyclopédie gratuite et libre qui n'aurait pas grand chose à y gagner puisque le bénévolat n'est pas très beaucoup une vertue capitaliste..

Alors profitons de l'occasion pour trouver des bénévoles cultivés (o:

Veinards ceux qui ont pu faire partie des 600.000 personnes.. Tvpm 12 septembre 2005 à 15:30 (CEST)

Je suis pour ma part étonné qu'un projet d'inspiration largement anar soit accueilli à bras ouverts par un parti communiste, mais bon. :) — Poulpy 12 septembre 2005 à 15:40 (CEST)

Il me semble que la Fédération anachiste est présente à la Fete de l'Huma, non ? Ca fait bien longtemps que le PCF ne réserve plus la manifestation aux seuls mouvements dans la Ligne du PCUS... On y trouve des altermondialistes, des écolos, différents partis d'extreme-gauche, des pacifistes, des défenseurs de droits de l'Homme, des ONG, etc. Et même des entreprises. Par exemple, le chapiteau multimedia, c'est un ilot central sur le logiciel libre, entouré de stands payants : France Telecom, TPS, TF1, la BnF, le Ministère de la Culture (sic)... On m'a expliqué qu'en gros, ce qui avait autour servait à financer ce qu'il y avait au milieu. Traroth | @ 12 septembre 2005 à 16:25 (CEST)

L'effet de mode est un levier plus puissant qu'on l'imagine. Mais je ne suis pas persuadé qu'il y ait en France une autre fête d'une telle envergure. J'ai du mal à imaginer un parti nous inviter à une "université d'été"... Traroth | @ 12 septembre 2005 à 16:20 (CEST)

Ce qui serait bien c'est de se faire inviter au salon du livre: le prix du stand est redhibitoire! Sinon, je n'ai rien contre une représentation à la fête de l'Huma, même si je ne suis pas vraiment communiste et même pas sûr d'être de gauche :-) .: Guil :. causer 12 septembre 2005 à 18:06 (CEST)

C'est fou les préjugés, hein. Je te conseille de ne pas sortir de ta bulle, ça risquerait de te faire un choc énorme. Eh ouais, les gens qui ne sont pas à l'extrême gauche ne sont pas tous des vils suceurs du sang des pauvres, figure toi qu'il y en a même qui font du bénévolat (si si, incroyable hein, on en apprend tous les jours) et il paraît même qu'il y en a un certain nombre ici (stupéfiant !). Med qui en a marre des préjugés débiles.

Je ne vois pas de raison de ne pas y participer. Toute occasion de présenter Wikipédia / les projets Wikimédia est bonne, tant qu'il n'y a pas de récupération derrière :)

Ryo (XYZ) 12 septembre 2005 à 17:22 (CEST)

Il n'y a a priori pas de problème de neutralité ; on part la Wikipédia est là pour son propre « prosélytisme », et la fête de l'Huma peut être un lieu pour cela. Cependant, soyons réalistes : je doute que la Wikipédia soit représentée à une fête de l'UMP. Par conséquent, la catégorisation de la Wikipédia dans les médias (si ils la citent), comme étant constituée en majorité de personnes bobo-très-à-gauche-voire-plus sera immédiate. Peut-être à raison. Turb 12 septembre 2005 à 18:37 (CEST)

Y'a qu'à faire représenter Wikipédia par Pgreenfinch pour compenser. :-) Marc Mongenet 12 septembre 2005 à 22:11 (CEST)

En un an, on as largement le temps de faire un vote si necessaire. Papillus 12 septembre 2005 à 20:15 (CEST)

Tout à fait, mais engager la Wikipédia avec son nom, son image, son logo (et non pas une conférence type Libr'east) est plus du ressort de la Fondation, donc de l'asso française. Turb 12 septembre 2005 à 21:05 (CEST)

<petit coup de gueule>Euh, je voudrais juste affirmer mon désaccord vis à vis de ceux qui cherchent à tort une identité politique à Wikipédia, où qui affirment, peut-être en généralisant leur propre cas, que la majorité des personnes qui participent sur Wikipédia sont politiquement plutôt/beaucoup/extrêmement à gauche. Chacun a ses idées, et chacun vient contribuer sur Wikipédia avec ses propres motivations. Pour certains, celles-ci sont politiques, mais pas pour d'autres. Merci de ne pas mettre tous les membres de Wikipédia dans le même panier "anar" ou "coco". Désolé pour le coup de gueule.</petit coup de gueule> Concernant la fête de l'Humain, n'y étant jamais allé, je ne suis pas en mesure de dire s'il faut y faire participer Wikipédia ou pas. En revanche, la réputation que j'en ai me laisse à croire qu'elle sera très propice à être assimilée à une encyclopédie libertaire après ça. PieRRoMaN - Discuter 12 septembre 2005 à 22:52 (CEST)

Je souscris à tes propos. Il y a des gens de tous horizons politiques, culturels, géographiques, sociaux, etc. qui participent ici. Le libre s'intègre très bien dans à peu près n'importe quel cadre politiques. Et que ceux qui classent le libre à gauche aillent faire un petit tour aux USA, ils risquent d'avoir quelques surprises. :) Med 12 septembre 2005 à 23:26 (CEST)

tous ce qui peut faire parler de WP est bon a prendre pour moi. travail collaboratif. --Vev 12 septembre 2005 à 23:12 (CEST)

D'accord avec PieRRoMaN. La récupération politique ne peut qu'être nuisible à la lisibilité du projet et surtout à ses principes (NPOV). Si je propose que nous allions à la fête de l'huma l'année prochaine, c'est parce que je pense qu'on peut le faire en évitant ce type d'ecueil. Par contre, j'ai du mal à interpréter la deuxième partie de ton commentaire. "elle sera très propice à être assimilée à une encyclopédie libertaire après ça", ça signifie quoi, au juste ? Traroth | @ 13 septembre 2005 à 13:22 (CEST)

En fait ce que je veux dire, c'est que certains pourront croire en voyant Wikipédia à la Fête de l'Humain que c'est un projet orienté politiquement vers l'anarchisme ou l'extrême-gauche. Je pense que pour quelqu'un de l'extérieur qui ne connait pas Wikipédia et entend parler d'une "encyclopédie libre" à la Fête de l'Humain, l'amalgame n'est pas dur à faire. Et ça peut aussi bien nous apporter de nouveaux membres d'extrême-gauche, que nous priver de nouveaux membres plus à droite politiquement, qui penseront à tort qu'ils n'ont pas leur place ici. Ce n'est que mon avis. Mais je ne suis pas contre le fait de présenter Wikipédia à la Fête de l'Humain pour autant. PieRRoMaN - Discuter 13 septembre 2005 à 13:48 (CEST)

Pourquoi ne pas chercher à sortir du débat par le haut en tentant de prendre contact avec ds gens de l'UMP (et d'autres partis, je vais pas commencer à énumerer) pour voir s'il n'y a pas quelque chose à faire avec eux. On a un argument de poids : on va à la fête de l'huma l'année prochaine. C'est leur interet de ne pas être en reste. Traroth | @ 13 septembre 2005 à 10:26 (CEST)

alors moi je rejoins les propos de PieRRoMaN et de Med... mais je ne suis pas trop pour aller a ce genre de fete politique grassement recuperee par ses instigateurs... on n'a pas besoin de chercher a faire de l'audience a tout prix (c'est quand meme marrant ces instincts capitalistes surtout chez certains !!...)... en tout cas soyons logique si on y va il faudra aller aussi chez tous ceux qui nous invitent (y compris les fachos, pour moi un communiste et un fascite c'est le meme extremisme stupide et au final les memes piles de morts) Poleta33 13 septembre 2005 à 10:28 (CEST)

Je ne vois aucune raison de refuser une invitation à la fête de l'Huma, ni à celle de l'UMP (si on était invité) et même, pourquoi pas, à une fête du FN (histoire d'essayer de sauver 2, 3 cerveaux de la lobotomie). La seul chose importante est qu'il soit bien clair que nous ne sommes lié d'aucune façon à ces parties politiques. Par exemple, il ne faudrait pas que le PCF nous présente dans leur programme de la prochaine fête de l'Huma comme « Wikipédia, le projet néo-communiste » ;o) A part ça, c'est tout bon ! A☮ineko ✍ 13 septembre 2005 à 10:35 (CEST)

• ça fait longtemps que je ne considère plus la fête de l'huma comme un rassemblement de militants. Juste une manière de faire entrer de l'argent dans la caisse d'un journal ;D Alvaro

Il manque sur Wikipédia francophone l'équivalent de de:Große Sowjetische Enzyklopädie et en:Great Soviet Encyclopedia.--Teofilo @ 13 septembre 2005 à 13:09 (CEST)

On s'éloigne du sujet. La question importante pour l'instant est : pensez-vous qu'un vote soit nécessaire ? A part Poleta33, je ne vois pas d'opposition réelle. Traroth | @ 13 septembre 2005 à 18:09 (CEST)

A mon avis, ça ne peut pas faire de mal à wp d'être présent à la fête de l'Huma, j'y étais ce WE, c'était la première fois que j'y allais et j'invite ceux qui ont peur qu'on soit récupéré à y aller parceque certes c'est très "rouge" mais on est loin de ce que j'aurais pu imaginer, c'est une grande fête populaire avec beaucoup de stands politiques mais ce que j'en ai retenus, c'est plus des gens qui font la fête que des gens qui causent politiques. Après, j'ai peut-être pas été aux bons endroits ;) Et puis ni'mporte qui qui connait un peu wikipedia sait que tout le monde ici n'est pas anar/coco/altermondialiste, loin s'en faut. Enfin toujours est-il que si wp est à la fête de l'huma, j'passerai faire un tour au stand ! Tipiac 14 septembre 2005 à 10:29 (CEST)

moi ca ne me gene (pas trop) d'y aller du moment que l'on se rend chez tous ceux qui nous invitent (et meme les pires) et ca je ne sais pas si tout le monde est d'accord... Poleta33 14 septembre 2005 à 11:22 (CEST)

Globalement, je suis pour que l'on se rende chez tous ceux qui nous demandent, même les pires (et puis le pire pour quelqu'un n'est pas forcément le pire pour l'autre). Le problème sera juste de trouver des gens motivés pour aller nous représenter à tous ces endroits. Et des quelques temps que j'ai passé sur wp, je pense à des gens en qui j'aurais entièrement confiance pour nous représenter de très à gauche à très à droite ... Mais le problème restera que c'est pas tant de se demander si on est prêt à se présenter partout que de se demander si on aura assez de bonnes volontés pour nous représenter ... Tipiac 14 septembre 2005 à 11:38 (CEST)

Alors on va aussi aux BBR (fête du FN pour ceux qui n'en ont pas entendu parler)?fred 16 septembre 2005 à 12:08 (CEST)

• ben, je ne sais pas qui est le on! Personnellement, je ne suis pas volontaire. Ayant été témoin des méthodes musclées du FN (au moins de certains de ses militants) et bien qu'ayant un pote qui vote FN par conviction, avec des arguments et tout ça, je n'irai pas à une fête du FN. Note : je ne suis allé qu'une fois à la fête de l'huma, il y a... euh... une trentaine d'années et l'ambiance était trop militante à mon goût, je n'y suis pas retourné. D'après ce que j'en sais, de nos jours, ce n'est plus le cas, et je veux bien y aller, pour wikipédia. Alvaro 16 septembre 2005 à 14:52:09 (CEST)

Pour répondre à Fredcoach je pense comme Al. et Aoi., s'il y a des volontaires pour le faire je pourquoi pas. La question est simplement que si Wikipédia y va ce n'est pas pour tenir un discours inverse de ce qu'on défend au quotidien : respect des différents points de vue, etc. Je pense même que ceux qui se sentent loin des idées de l'Huma devraient se faire un devoir d'accompagner ceux qui s'en sentent proches, histoire de donner un image contrasté de la communauté. Allez, un effort, manger des merguez brûlées c'est pas aussi difficile que d'écouter du reggae ;-). Fred.th 19 septembre 2005 à 11:23 (CEST)

Avis hors sujet

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+, si d'aventure quelques Commonsistes passent sur le site, je leur conseillerait de vérifier le statut des images Commons:Image:Ribbentrop Molotow.jpg (pas de modèle de marquage de licence) et Commons:Image:PCF-46.jpg (marquée DP, mais elle date de 1946, quand même. Si Mickey est protégé jusqu'à 1923, je vois mal comment une image de 1946 pourrait être déprotégée).--Teofilo @ 13 septembre 2005 à 20:14 (CEST)

Présentation wikipédia à la Villette ce samedi (17 septembre)

• faut du monde ;D plus de détails ici Alvaro

Comme convenu avec Ryo par IRC last week, j'en suis. Traroth | @ 12 septembre 2005 à 15:28 (CEST)

J'ai pas trouvé l'info suivante : c'est dans quel cadre que ça se déroule ? journée du patrimoine ? Qu'est ce qui se passe à la vilette à ce moment là (hormis la présence de wikipédia ?) Axel584 13 septembre 2005 à 12:56 (CEST)

Il me semble que c'est l'association pro-linux Parinux qui nous accueille. Ils organisent des démonstrations tous les samedis à La Villette, je crois. J'ai bon, là ? Traroth | @ 13 septembre 2005 à 13:35 (CEST)

Je sais pas pour les démos tous les samedis, mais oui c'est Parinux qui nous a invités. J'ai mis à jour la page. Ryo (XYZ) 14 septembre 2005 à 16:46 (CEST)

Enième piqûre de rappel

Première partie

Les votes : On vous dis votez ! Ok il existe plusieurs choix :

1. "Pour" Ce vote exprime une voie favorable.
2. "Contre" Ce vote exprime une voie défavorable.
3. "Neutre" Ceci n'est pas un vote, un vote étant une prise de position. Etre neutre c'est possible mais on ne peut pas qualifier un vote de neutre. La nuance est importante.
4. "Abstention" Idem, ce n'est pas un vote par définition puisque cela signifie que l'on s'abstient de voter.
5. "Blanc" Le voili, le voilou et le voila ! Le vote blanc ! c'est un vote car c'est une prise de position. Ce n'est pas une prise de position pour ou contre, ni anti et ni pro. Cela signifie qu'on refuse le choix et qu'on souhaite un autre choix, on exprime une voie différente, une alternative à la rigidité du choix manichéens "pour-contre". Le vote blanc signifie attaquons nous à cette problématique mais pas comme proposé - Attaquons nous aux causes, pas aux conséquences.

Bien entendu, je pense, àmha, que tous les votes doivent être comptabilisés, c'est-à-dire : "Pour"+"Contre"+"Blanc" et les pourcentages calculés d'après ce total. Voilà, en esperant que c'est clair :)--•Šªgε• | | ♂ 12 septembre 2005 à 17:53 (CEST)

C'est un vieux débat :-) Mais je déplore également qu'en France, les blancs ne soient pas compté parmis les votant. Sinon, je test voir si le modele pour blanc existe: {{{1}}} .: Guil :. causer 12 septembre 2005 à 18:10 (CEST)

Apparement non... Si on veut systématiser l'usage du blanc pour ceux qui veulent, il faut peut-être faire le même modèle que Pour et Contre. .: Guil :. causer 12 septembre 2005 à 18:13 (CEST)

De toutes façons, ces votes n'ont aucun sens : il n'y a pas d'isoloir et tout le monde sait pertinemment ce que les autres votent, ce qui est la voie à n'importe quelle pression, intimidation et autres manipulations. En plus, les gens ne sont pas personnellement prévenus des élections et les votes sont falsifiables. Alors, franchement, le vote blanc... — Poulpy 12 septembre 2005 à 19:28 (CEST)

Si tu veux être prévenu individuellement c'est très facile, tu mets {{Fil de l'information}} sur ta page personnelle.--Teofilo @ 12 septembre 2005 à 19:41 (CEST)

In cauda venenum ! Après avoir endormi le lecteur avec une question de terminologie qui, je pense, intéresse peu de monde, il est proposé : "Pour"+"Contre"+"Blanc" et les pourcentages calculés d'après ce total., ce qui signifie que dans un tel système, les votes dits "blancs" sont comptabilisés avec les votes contre : voter contre ou voter "blanc" au sens sylvanien du terme, c'est la même chose. Or personnellement quand je vote "neutre" (on peut utiliser un autre mot, ça m'est égal) je souhaite que mon vote soit comptabilisé avec celui des abstentions, mais pas avec celui des "contre". Donc je ne suis pas favorable au système proposé. --Teofilo @ 12 septembre 2005 à 19:56 (CEST) ?!?! Tu n'as rien compris à ce que j'ai écris !?!? C'est dinge j'hallucines !--•Šªgε• | | ♂ 13 septembre 2005 à 11:24 (CEST)

?! pas daccord! Si par exemple il y a 30% contre, 40% pour et 30% blanc, le pour gagne avec 40% des voix au lieu de 57,1%. Evidemment, il faut définir une politique si le blanc l'emporte: soit on invalide le vote et on le recommence avec de nouvelles proposition, soit on prend entre le pour et le contre celui qui a le plus de voix mais au moins on en sait un peu plus sur la popularité de la décision. Gagner avec 40% n'est pas la même chose que gagner avec 15%. .: Guil :. causer 13 septembre 2005 à 09:58 (CEST)

S'il y a 100 votes, dont 30 contre, 40 pour, et 30 neutres, le candidat ne franchit pas la barre imposée par la condition (Nombre de pour)/((nombre de pour) + (nombre de contre)) > 2/3 ; 40/70 = 57% et 57% est inférieur à deux tiers. Si par ailleurs sept autres candidats atteignent à la fois ce taux et le seuil de 10 votes pour, on attend huit jours, et si la situation n'évolue pas plus favorablement pour ce candidat au cours de ces huit jours, il ne sera pas élu. Tant qu'on ne trouve pas 7 candidats qui dépassent à la fois les seuils de 2/3 et de 10, l'élection se poursuit aussi longtemps qu'il faudra. Si vous voulez changer ce dispositif, vous devez faire une proposition d'amendement du règlement et le soumettre à une prise de décision communautaire. --Teofilo @ 13 septembre 2005 à 11:52 (CEST)

Le système que tu décris ne s'applique qu'aux votes pour le comité d'arbitrage, et non, par exemple, pour les administrateurs. --Tieno 13 septembre 2005 à 15:22 (CEST)

N'empêche.. ça serait très con qu'un jour arrive un truc du genre 60 blancs, 20 pour, 20 contre.. dans le système législatif français le vote blanc est compté comme nul, sur Wikipédia chacun peut donner son appréciation (avec des mots) et sa décision (pour, contre..etc) donc le plus simple serait de mettre un ne se prononce pas Tvpm 13 septembre 2005 à 20:12 (CEST)

<< Mais je déplore également qu'en France, les blancs ne soient pas compté parmi les votants >>. Précision : Le vote "blanc" est bien compté parmi les votants mais pas parmi les votes "exprimés", subtilité républicano-française. En clair, une personne qui vote blanc est assimilée à une personne qui a fait un vote nul, par exemple en dessinant une tête avec des moustaches sur le bulletin ou en écrivant des propos orduriers. Vote blanc = vote "potache". Bienvenue en France. Gwalarn 16 septembre 2005 à 17:39 (CEST)

Deuxième partie

Le vote blanc n'a de sens que lors qu'on choisi une solution parmi plusieurs et qu'aucune nous conviens. Dans un vote par approbation, ça n'a aucun sens. A☮ineko ✍ 13 septembre 2005 à 09:29 (CEST)

Tu n'as Rien compris !--•Šªgε• | | ♂ 13 septembre 2005 à 11:24 (CEST)

Et ce n'est surement pas avec ce genre de réponse que je vais comprendre TON intepretation du vote blanc. A☮ineko ✍ 13 septembre 2005 à 13:09 (CEST)

Bah si TU veux comprendre, non pas MON intreprétation, mais une interprétation qui est un point de vue taka le demander mon gars ! Je ne vois pas pourquoi je perdrais du temps avec des gens qui veulent rien comprendre... En revanche pour les gens qui s'intéressent et qui désirent comprendre je suis TOUJOURS disponible.--•Šªgε• | | ♂ 13 septembre 2005 à 13:15 (CEST)

Puisse que tu me le propose si gentiellement, je te demande donc : Peut tu m'expliquer en quoi un vote blanc à un sens dans un vote par approbation (ou l'on doit approuver ou rejeter une proposition) ? A☮ineko ✍ 13 septembre 2005 à 13:48 (CEST)

C'est impossible à comprendre pour quiconque reste piégé par un paradigme manichéen du choix. Si tu me demande d'approuver ou non une proposition tu peux penser que seuls deux choix sont possible et existent : "Pour la proposition" et "Contre la proposition". dans ce cas simpliste pour l'esprit éveillé le vote blanc ne signifie rien. En revanche si tu t'échappes et que tu regardes au loin, un troisième choix existe, le vote blanc. Ce vote blanc signifie je suis d'accord pour répondre à la problématique mais je pense que cette problématique se résoud avec une autre solution donc je ne suis ni pour ni contre la proposition car j'en souhaite une autre. Donc je ne fiche pas de la proposition, je ne suis pas neutre, je ne vote pas pour ou contre je vote pour une autre proposition. Exemple : Deux candidat à une élection, A et B. Un vote blanc signifie je ne veux ni A ni B mais je veux C !--•Šªgε• | | ♂ 13 septembre 2005 à 14:02 (CEST)

C'est bien joli toutes cette parlotte théorique, mais dans le cas qui nous concerne, ça revient toujours à deux choix "contre". — Poulpy 13 septembre 2005 à 14:17 (CEST)

Poulpy tu es piégé, échappes-toi ! Tu n'es pas obligé d'être pour ou contre, pas obligé d'être anti ou pro, tu peux être autrement mais quel nom donner à cet autrement ? Blanc ! Le vote blanc n'est pas du tout l'équivalent d'un vote contre ou pour ! Si tu es contre la proposition tu la rejète complètement et si tu es pour tu l'approuve complètement or si tu es blanc tu la rejète à moitié (puisque tu considère tout de même la problématique) et tu l'approuve à moitié (puisque tu considère tout de même la problématique). De plus être contre une proposition ne signifie pas que tu es pour une autre, alors qu'être blanc signifie bel et bien vouloir une autre proposition pour répondre à la problématique initiale. Ne pas être pour ou contre, ni anti ni pro, mais aimer ou haïr.--•Šªgε• | | ♂ 13 septembre 2005 à 15:42 (CEST)

Ça me rappelle un gag de Dilbert où le chien, Dogbert, fait une carrière de top model. Le dialogue ressemble à ceci :
- « Alors Dogbert, c'est bien d'être top model ? »
- « Pas mal, et puis j'ai appris des choses. Par exemple, ce qu'on ressent tout au fond de son cœur, ça ne compte pas, car personne ne le voit.»
Marc Mongenet 13 septembre 2005 à 19:54 (CEST)

Dans le cas d'un vote par approbation, si tu penses « que cette problématique se résoud avec une autre solution » pourquoi ne pas simplement voter contre ? Le votre contre peut contenir les désapprobations sur le fond, mais aussi sur la forme. A☮ineko ✍ 13 septembre 2005 à 14:29 (CEST)

Non !!! Ne pas être contre, ne pas être pour, ne pas être anti ni pro mais simplement aimer ou haïr. Voter blanc ce n'est pas = à voté contre. Le vote blanc est par définition ni pour ni contre, c'est l'ailleur ! Ca peut paraître saugrenu mais c'est très riche, être ni pour ni contre mais être ailleur soit dans l'amour soit dans la haine. Donc si je vote blanc je ne suis pas contre, soit j'aime pas soit j'aime mais en tous cas je ne suis ni pour ni contre. Comprends-tu Aoineko ?--•Šªgε• | | ♂ 13 septembre 2005 à 15:52 (CEST)

Pour pas qu'il n'y ait de malentendu, je précise que je suis pour le vote blanc dans le cas d'un vote par sélection (ou l'on doit choisir entre plusieurs propositions). Dans ce type de vote, je comprends bien le vote blanc comme « aucune des propositions ne me conviens, j'en souhaite d'autres ». A☮ineko ✍ 13 septembre 2005 à 14:41 (CEST)

Sylvano, si tu n'es pas capable de comprendre que fixer un pourcentage d'admission P = pour/(pour + contre + "blanc") c'est introduire le nombre "blanc" au dénominateur, donc faire chuter ce pourcentage de la même manière, que l'on vote ou contre ou "blanc", je ne vois pas trop ce que je peux faire pour toi sinon te conseiller de retourner à l'école pour réviser ces notions. Mettons par exemple qu'il y a déjà dix personnes qui ont voté lorsque le votant Monsieur V. arrive au bureau de vote : 7 pour, 3 contre et zéro blanc. Imaginons que Monsieur V. vote "blanc". Que devient le pourcentage d'admission? 7/(7 + 3 + 1) = 63%. Imaginons maintenant que Monsieur V. vote contre : le nombre de bulletins "blancs" reste à zéro, et le nombre de votes contre passe à 3+1 = 4. Le pourcentage d'admission devient alors 7/(7 + 4 + 0) = 63%. C'est la même chose Sylvano ! --Teofilo @ 13 septembre 2005 à 16:50 (CEST)

Mefies toi des chiffres Teofilo, mefies-en toi comme de la peste.

100 votants,

1. 50 Pour + 50 contre + 0 blanc : Pour = 50% et contre = 50%
2. 50 Pour + 30 contre + 20 blanc : Pour = 50% et contre = 30% et blanc = 20%
3. 30 Pour + 50 contre + 20 blanc : Pour = 30% et contre = 50% et blanc = 20%

Je vois une sacré énorme p***** de différence entre 1, 2 et 3. Car tout dépend ou ont prend les blancs éh éh :) Mefie toi des chiffres Teofolio.--•Šªgε• | | ♂ 13 septembre 2005 à 17:09 (CEST)

C'est bien ce que je disais : tu mets les blancs dans le dénominateur de ton pourcentage, donc tu fais chuter la proposition avec la même force, que tu votes blanc ou que tu votes contre. Imaginons la proposition "La couleur du logo de Wikipédia, actuellement grise passe au bleu", et qu'on mette la barre à 75% strictement, avec des pourcentages calculés comme tu le fais, c'est à dire qu'on exige d'avoir pour/(pour + contre + blanc) > 75/100, et bien ça ne change rien au résultat du vote, que l'on vote contre ou bien blanc. Soit la proposition chute, soit elle est adoptée. Que les gens utilisent du "blanc sylvanien" ou du "contre" produit le même effet sur le résultat du vote. --Teofilo @ 13 septembre 2005 à 17:59 (CEST)

Mais peut importe de faire chuter la proposition avec la même force, ne comprends-tu pas que tu peux être ni pour ni contre !? Tu votes quoi dans ce cas ? Bah tu vote par exemple blanc. Regarde l'exemple ci-dessous... De plus tu considère que blanc=contre, ce qui est archifaux car c'est lorsque les votes blancs seront majoritaire face aux pour et aux contre que toute la splendeur de l'interêt de voter blanc jaillira.

Teofilo blanc ce n'est pas contre même si le résultat te parait arithmétiquement identique je te garantit que le résultat philosophique et spirituel est très très différent. Si tu enlève les blancs tu te prives d'un possible 75% de vote blanc, qui revêt pourtant une puissante force de réflexion et d'élévation.--•Šªgε• | | ♂ 13 septembre 2005 à 18:09 (CEST)

Imaginons un votant qui était en vacances au moment où la proposition a été rédigée et qui revient de vacances quand le vote a déjà démarré. Et imaginons aussi que ce votant n'aime ni le gris, ni le bleu, car il préfère le vert. Si il vote un "blanc à la sylvano", il fait chuter la proposition en additionnant son vote à celui des contre. Donc il favorise le maintien du gris. Alors qu'il pourrait avoir envie simplement de mettre son nom sur la page de vote pour dire : oui j'ai bien vu la proposition, mais je n'aime ni le gris ni le bleu, donc je vous laisse décider entre vous, mais dès que j'en aurai l'occasion je rédigerai une nouvelle proposition pour un passage à la couleur verte. À l'issue de ce vote, et jusqu'à ce qu'une nouvelle proposition pour le vert ou pour une autre couleur soit votée favorablement, le logo sera soit gris soit bleu. Il n'y a pas d'autre issue possible pour une proposition ainsi rédigée. --Teofilo @ 13 septembre 2005 à 18:50 (CEST)

Hummmmmmmmmmmmmmmmm je ne peux résonner à partir d'une telle somme de spéculations qui te sont personnelles Teofilo...--•Šªgε• | | ♂ 13 septembre 2005 à 18:57 (CEST)

Un petit scénario aussi basique, une « somme de spéculations » ? Marc Mongenet 13 septembre 2005 à 19:34 (CEST)

Vous êtes trop maléable, regardez comment sont écrit les mots et merci de ne pas corriger car c'est bien cela que je voulais écrire :)--•Šªgε• | | ♂ 14 septembre 2005 à 17:16 (CEST)

Sylvano, t'es quand même de mauvaise foi. C'est pas dur de voir que ton système revient à comptabiliser les blancs comme des contre. Après, tu mets ce que tu veux derrière le mot "blanc", mais il sera quand même compté comme un contre. Arnaudus 14 septembre 2005 à 10:59 (CEST)

Troisième partie

• arf, •Šªgε•, tu ne fais pas avancer le débat en réagissant ainsi ;D Alvaro

• moi, je répugne à voter contre, que ce soit pour les articles de qualité (qui le mériterait s'il n'était bourré de fôtes dorteaugraf) ou pour les admins (enfin, pas tous ;-) , je ne veux pas casser les bonnes volontés Alvaro
• je suis d'accord (et encore, faudrait mettre au point les modalités) que pour certains votes le blanc n'a pas de sens, aussi je me focalise sur le vote des admins. Je viens de faire quelques stats sur les derniers votes d'admin, quel que soit le résultat du vote ou que le candidat se soit retiré. Il apparaît qu'il y a, à peu près : 80 % de Pour, 10 % de Contre, 10% de "neutre, blanc, abstention, réticent" (et autres)
• donc, au vu de ces chiffres, pour les admins, je verrais bien ce qui suit : Un admin est élu

• si "pour + blanc" > 50 % des voix exprimées (pour, contre, blanc)
• ET si Pour > 3 x Contre. rapport 3/4 1/4, donc , soit 75/25

• ça permet de voter blanc, genre oui, pourquoi pas, mais j'ai un doute, faudrait voir, qu'il se représente plus tard...
• et de voter contre : non, vraiment trop nul, il fait que des gaffes, prend la tête à tout le monde...
• voilà, de quoi faire avancer le débat, j'espère. Alvaro 13 septembre 2005 à 13:53:30 (CEST)

PS : bien sûr, je ne parle que des bulletins valides, autre débat ;D Alvaro

Il me semble que ce n'est pas le but du vote blanc que d'exprimer un « oui, pourquoi pas, mais j'ai un doute, faudrait voir, qu'il se représente plus tard... ». Dans le cas d'un vote par sélection, le vote blanc permet d'exprimer qu'on est contre toutes les propositions faites (alors que le neutre permettent d'exprimer qu'on est pour n'importe laquelle des propositions). A☮ineko ✍ 13 septembre 2005 à 14:49 (CEST)

• oulala, je pense que tu as raison, aoi; mon problème, c'est que, dans un vote sans commentaire autorisé comme il commence (hélas !) à en apparaître sur wikipédia, comment dire à un candidat admin reviens plus tard ou à un article dans AdQ, reviens quand tes fautes d'orthgraphe seront corrigées" ? dans les 2 cas il faut voter contre, alors ? Ça ne me plaît pas du tout :-( Alvaro

Exemple

Aoineko et les autres je prends un exemple concret, peut être comprendrez vous mieux ainsi. Aux dernières éléctions présidentielle il y avait au second tour deux candidats, Le Pen et Chirac. Il s'agit d'un vote par approbation. Ceux qui ont voté contre un candidat était d'accord pour voté pour l'autre candidat. C'est logique, de toutes façons dans ce vote en fait on ne demande qu'un unique vote : "pour untel" ou "pour l'autre" l'un excluant l'autre et vice versa. Le vote blanc quant à lui signifie par exemple je ne suis ni pour l'un ni pour l'autre, ni contre l'un ni contre l'autre mais je suis pour quelqu'un d'autre car il faut bien un président ou alors Je ne suis ni pour ni contre je veux un autre système, ou alors Je ne suis ni pour ni contre je ne veux pas de président de la république etc. Le vote blanc peut être motivé par moults raisons. Quant à l'intérêt du vote blanc c'est que si la majorité vote blanc alors les choses vont changer et évoluer ! Mais temps que les votes blancs ne sont pas comptabilisé alors rien ne change mais y'en à que ça arrange, ça arrange même la majorité que rien ne change...--•Šªgε• | | ♂ 13 septembre 2005 à 16:09 (CEST)

L'élection présidentielle française est un vote par sélection (même le second tour). Un exemple de vote par approbation est le référendum. Pour faire simple :

• Vote par sélection : un nombre limité de propositions parmi lesquels on doit en choisir une (ou plusieurs). Dans ce cas, le vote blanc signifie "aucune des propositions ne me conviens" ;
• Vote par approbation : une proposition qui doit atteindre un certain seuil d'approbation (majorité, etc.). Dans ce cas, le vote blanc signifie... ?

A☮ineko ✍ 13 septembre 2005 à 17:29 (CEST)

Aoineko et les autres je prends un exemple concret, peut être comprendrez vous mieux ainsi. Aux dernier referendum il y avait deux choix, OUI ou NON. Il s'agit d'un vote par approbation. Le vote blanc signifie par exemple je ne suis ni pour ni contre mais je veux une autre constitution car il en faut bien une ou alors Je ne suis ni pour ni contre je veux un autre système, ou alors Je ne suis ni pour ni contre je ne veux pas de constitution etc. Le vote blanc peut être motivé par moults raisons. Quant à l'intérêt du vote blanc c'est que si la majorité vote blanc alors les choses vont changer et évoluer ! Mais temps que les votes blancs ne sont pas comptabilisé alors rien ne change mais y'en à que ça arrange, ça arrange même la majorité que rien ne change...--•Šªgε• | | ♂ 13 septembre 2005 à 17:39 (CEST)

Que tu sois « pour une autre constitution car il en faut bien une », pour « un autre système » ou que tu « ne veux pas de constitution », dans tous les cas, tu es contre l'adoption de la proposition soumis à l'approbation. Le dernier référendum français a d'ailleurs bien montré la pluralité des oppositions. A☮ineko ✍ 13 septembre 2005 à 17:48 (CEST)

Mais pourquoi ne pas réussir à comprendre qu'il est possible d'être ni pour ni contre ? Suis-je le seul à jamais être pour ou contre (même si les tics de languages me font parfois utiliser ces mots malencontreusement ;-) ) ?

Pour faire simple, ne pas être pour ni contre mais plutôt aimer ou haïr. Là ou le vote contre exprime un refus, le vote blanc exprime une volonté de résoudre la problématique donné en la considérant autrement, vue d'aileur. C'est l'ailleur ! Cela exprime une volonté de penser au lieu de juger, une volonté de remettre les pendules à l'heure plutôt qu'être en retard, une volonté de changement plutôt que de stagnation répétitive etc.--•Šªgε• | | ♂ 13 septembre 2005 à 17:55 (CEST)

Bon, comme je ne peux parler que pour moi, voici ma pensée. Au réferendum pour la constitution européenne j'ai voté blanc, ça vous étonne hein ? ;) Pourquoi ai-je voté blanc ? Parce que je n'était pas pour la constitution et je n'était pas contre !!! Pourquoi ne suis-je ni pour ni contre ? Car je ne juge pas cette problématique. En revanche j'y réflechit et cela m'intéresse donc je vais voter pour montrer cet intérêt, et je vote donc blanc !--•Šªgε• | | ♂ 13 septembre 2005 à 18:00 (CEST)

N'être ni pour ni contre, personnellement, j'appel ça être neutre. A☮ineko ✍ 13 septembre 2005 à 18:13 (CEST)

Pas moi ;) Etre neutre vis à vis de quoique ce soit pour moi c'est n'avoir aucune emprise, aucun lien, ne pas prendre partie, ne pas aimer et ne pas haïr. Etre ni pour et ni contre ne signifie pas que tu n'aime pas et que tu ne déteste pas. Le neutre peut se fondre dans le blanc dans certains cas particuliers mais la réciproque est fausse le blanc ne se fond jamais avec la neutralité, être blanc ce n'est pas être neutre. Pour prendre l'exemple du referendum, je ne suis pas neutre puisque j'aime certains aspects de la constitution et puis j'en déteste d'autre :)--•Šªgε• | | ♂ 13 septembre 2005 à 18:29 (CEST)

Et on peut aller plus loin puisque on voit comment ca se passe aujourd'hui. Avec une majorité de vote contre que c'est-il passé ? RIEN !!! We're waiting, ah bah ça attendre on fait que ça... C'est sans doute naïf mais je nourris du fond du coeur l'espoir incertain que le jour ou les votes blancs seront comptés et qu'un scrutin s'achèvera avec une majorité de vote blancs alors les choses changeront --> We will work Ce sera un moteur en lieu et place du vote contre qui est un frein. Le vote blanc n'est réellement utile que lorsqu'il atteint la majotité, c'est vrai et alors ? Bah votez blanc ! :D--•Šªgε• | | ♂ 13 septembre 2005 à 18:21 (CEST)

Concrètement, qu'est que ça aurait changé si le vote blanc avait été plébiscité lors du dernier référendum français ? A☮ineko ✍ 13 septembre 2005 à 18:24 (CEST)

Bah tu sais je suis pas Mme Irma ;-) Personnellement si les votes blancs étaient comptabilisés en France et que le résultat au dernier referendum avait été une majorité de blancs je me serait dit "Qu'est-ce qu'on fait ? C'est pas pour et c'est pas contre !" et ça m'aurait bien fait réflechir et ça m'aurait donné envie de bosser dur pour l'avenir et d'ouvrir un vrai débat (qui n'as jamais eu lieu)... Pour les autres va savoir ce qu'ils penseraient...--•Šªgε• | | ♂ 13 septembre 2005 à 18:33 (CEST)

Bon, on s'égard un peu... revenons plutôt à nos moutons. Concrètement, qu'est que ça changerait d'avoir un vote blanc pour les votes par approbation sur Wikipédia ? A☮ineko ✍ 13 septembre 2005 à 18:41 (CEST)

Encore une fois je ne parle que pour moi. Exemple, un vote pour untel qui se présente comme arbitre. Si à écheance le scrutin révèle une majorité de vote blanc alors ça soulève tout un tas de question : "Qu'est-ce qu'on fait ?" C'est ni pour ni contre alors qu'est-ce ?" etc. D'ou la naissance d'un débat et une remise en question de tout le système. tu n'y voit peut être aucun interêt mais comprends que pour moi c'est ENORME !--•Šªgε• | | ♂ 13 septembre 2005 à 18:46 (CEST)

N'être ni pour ni contre, personnellement, j'appelLE ça être neutre (ou Suisse), c'est absolument ceci.

Notons par exemple que si quelqu'un n'est pas pour ni contre une proposition, cela veut dire qu'il est pour la proposition alternative qu'il compte soutenir ou alors pour l'idée d'une proposition mais autre, ce qui inclut qu'il n'est pas pour la proposition actuelle..

Sauf que, il faut se dire une chose, si, par exemple, tous les gens qui voulaient une autre constitution avaient voté blanc (un vote non comptabilisé et même s'il l'avait été cela n'aurait rien changé, le oui aurait été majoritaire) la proposition oui aurait été adoptée et donc le résultat aurait été qu'aucune proposition alternative ne puisse être proposée..

L'intérêt pour une personne qui n'est ni pour, ni contre est qu'une proposition alternative soit développée, je pense que sur ce point tout le monde est d'accord, sauf que pour pouvoir développer une proposition, il faut que la proposition précédente soit rejetée (par un vote massif blanc ou contre, or les deux votes ne s'additionnent pas) afin d'en soumettre une nouvelle.

Bref c'est conflictuel, pour agir comme tu voudrais Sylvano, il faudrait mettre en place un double vote, un pour le principe de la proposition (ex: voulez vous une constitution) et l'autre pour valider ou non la proposition (l'écrit/l'amendement)..

Serait-ce utile de ralentir encore plus les procédures? Tvpm 13 septembre 2005 à 21:28 (CEST)

Juste pour exprimer aussi mon point de vue : lors du dernier vote en France, je ne savais pas bien quoi voter. En effet, je ne voulais surtout pas voter comme ceux qui votaient "contre". Le "contre" est perçu, qu'on le veuille ou non (parce que c'est exactement son rôle), comme un blocage ou un refus. En même temps, je trouvais qu'il fallait une constitution pour l'europe. Mais beaucoup de choses me gênaient dedans. Et il est tellement délicat de voter "pour" quelque chose alors qu'on n'est pas vraiment "pour" en fait ... Du coup, j'aurais aimé voter "blanc". Et non, pas "neutre" (car j'estime que l'Europe doit passser par une constitution, et "neutre" c'est un peu "faites comme vous voulez, moi je regarde de loin, qu'il y en ait une ou non ça ne change rien pour moi"). "Blanc" signifie pour moi ce genre de situation : je ne veux pas voter "contre", car sur le principe je suis d'accord, mais je ne souhaite pas voter "pour", car il y a trop de choses qui me gênent. Bon, tout compte fait, en voyant que de nombreuses personnes allaient faire le choix de la facilité, c'est à dire voter "contre" (c'est tellement plus facile de critiquer), en espérant pourtant qu'il y ait une nouvelle proposition bientôt (mais ils n'ont pas compris que "non mais oui" et "non mais surtout pas", ça revient au même : c'est "non à la constitution"), je me suis résigné à voter "oui" pour essayer de contrebalancer tout ça … Bref, pour moi, le vote "blanc" signifie quelque chose bien différent du vote pour/oui ou du vote contre/non. --Tieno 14 septembre 2005 à 17:15 (CEST)

Bilan

éh éh, merci à tous ! Jadis un mathématicien fut la risée de sa profession, il commit une hérésie : Inventer les nombres complexes ! Aujourd'hui sans les nombres complexes les mathématiques modernes et les sciences physiques modernes ne serait même pas du niveau seconde et notre monde contemporain ne serait pas ce qu'il est alors vous comprendrez bien que finalement vôtre incompréhension, qui relève totalement de ma responsabilité car je n'est pas réussi à vous l'expliquer tout comme ce génial mathématicien n'avait pas réussi à expliquer les nombres complexes à son époque, me rassure, elle me rassure au plus haut point même. Continuez à demeurer prisonnier de vos jugements, continuez à être "pour" à être "pro", continuez à être "contre" à être "anti" [...] et laissez moi donc être ni pour, ni contre, ni anti, ni pro et laissez moi haut dans ce pays merveilleux ou l'on aime et ou l'on hait. Attendez tranquillement la venu de l'âne beau et fort ! (les plus cultivés d'entre vous feront le lien, un indice Philosophe grec. Bon vent et bonne cuite ! :D--•Šªgε• | | ♂ 14 septembre 2005 à 13:58 (CEST)

Ok ! Cool ! Et sinon, ça va ? :) — Poulpy 14 septembre 2005 à 14:06 (CEST)

Vouiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii J'ai une de ces patates moi !! :D En plus Tieno semble parfaitement bien comprendre ce que j'ai tenté de faire comprendre, wouhouhououououu :-D--•Šªgε• | | ♂ 14 septembre 2005 à 17:21 (CEST)

Mais nous ne sommes pas « pro » ni « anti ». Simplement, quand nous votons, nous accordons plus d'importance aux conséquences de notre vote qu'à ce que nous ressentons au fond de nous. Il y a le Bistro pour cela. Marc Mongenet 14 septembre 2005 à 17:26 (CEST)

Qui nous Marc ? C'est le "nous" royal que tu utilises en évoquant ta personne ? :)--•Šªgε• | | ♂ 14 septembre 2005 à 17:38 (CEST)

C'est simplement ceux à qui tu adresses ces « continuez ». Marc Mongenet 14 septembre 2005 à 18:54 (CEST)

Perso, par "vote blanc" je comprend plutot le fait que j'exprime mon opinion quant à l'opinion que j'ai de l'élection elle-même, c'est a dire que je ne veux pas de ces personnes la (OU de ce vote lui meme! J'ai raison hein! nan?!???!!!!!Faust000 (^Disc^uter) 14 septembre 2005 à 19:27 (CEST)

Amendement (comité d'arbitrage)

• je rappelle que nous ne faisons pas seulement qu'élire nos prochains arbitres, mais que nous votons aussi un amendement, tout en bas de la page. Alors, allez voter. Alvaro 12 septembre 2005 à 18:52:48 (CEST)

Coup de gueulante (Livres avec pdv sur Wikilivres)

Ce n'est pas dans mes habitudes, mais là je dois dire que j'ai été extrêmement déçu, si ce n'est de la politique de rédaction, au moins du laxisme complet, que j'ai trouvé hier sur ce site, à savoir Wikilivres.

Outre le (excellentissime) manuel de Tribologie (et similaires), qui à lui seul suffirait pour justifier l'existence du site, j'ouvre différentes pages. Moments choisis :

• "C'est un bon moyen de porter un coup sévère au capitalisme en le privant de l'argent du pétrole" ([2])
• "C'est un [...] moyen de faire cesser l'activité des compagnies pétrolières et [...] à la politique dévastatrice qu'elles instiguent dans le monde." (même article)
• "La droite est en train de préparer à ce propos une énorme couillonade de masse dont elle a le secret" (même article)

(Je précise, à titre d'information, que tous les conseils présentés dans cette page sont illégaux en Europe et dans la majeure partie du monde, dans la mesure ou les états perçoivent une taxe sur le pétrole et les produits dérivés du pétrole... ce n'est évidemment pas précisé dans l'article).

Notons donc : 1 article politiquement engagé, non neutre, entrainant le lecteur dans une action considérée comme illégale par beaucoup de gouvernements, et au passage erronnée puisque, si l'origine dudit "diésel" est bien naturelle (comme tout diésel, par ailleurs), son utilisation n'a rien d'écologique (et non, l'huile de tournesol ne contient pas plus d'"oxygène"...). Mais passons.

Lisez donc ceci. Pour ma part, végétarien (caillouvore, pour être exact), je pense que la pauvreté d'un tel article (qui répète trois fois la même chose en introduction, puis se prolonge en autobiographie) n'a pas d'intérêt particulier, et au contraire nuit à l'image que l'on peut se faire des autres projets Wikimédia.

Y a-t-il une raison pour laquelle on ne retrouve pas la qualité de Wikipédia dans les Wikilivres ? Jugez-en par vous-même, mais pour ma part, encore une fois, j'ai été relativement déçu. 12 septembre 2005 à 19:16 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

La politique de neutralité de point-de-vue s'applique-t-elle aussi à Wikibooks ? — Poulpy 12 septembre 2005 à 19:19 (CEST)

Il m'avais semblé que non, mais ce n'est pas une raison pour y mettre n'importe quoi. Papillus 12 septembre 2005 à 20:23 (CEST)

C'est affligeant. Si la NPOV ne s'applique pas, je ne vois pas où il est écrit (en tout cas pas sur la page d'accueil) que les contenus peuvent être orientés et non neutres, ce qui est scandaleux. Si la NPOV s'applique, je crois qu'il y a un gros travail de neutralisation à faire sur Wikibooks (et dire que Wikipédia est critiquée pour ces raisons, on y voit quand même des choses plus correctes que ces articles de propagande...) Les Wikilivres doivent être à caractère encyclopédique également, non? PieRRoMaN - Discuter 12 septembre 2005 à 23:11 (CEST)

non. Pour le caractère encyclopédique voir Wikipédia. Ashar Voultoiz|@ 12 septembre 2005 à 23:43 (CEST)

Il y a une section pastiche dans Wikilivre ? Je crois qu'il n'y a pas un paragraphe du livre sur le biodiésel qui n'y aurait pas sa place. Marc Mongenet 13 septembre 2005 à 07:51 (CEST)

« les conseils présentés dans cette page sont illégaux en Europe et dans la majeure partie du monde, dans la mesure ou les états perçoivent une taxe sur le pétrole et les produits dérivés du pétrole. » Heeein? Ayin 13 septembre 2005 à 08:19 (CEST)

Je suis également surpris par la logique de cette phrase :-) Si j'ai bien compris, l'article en question explique comment fabriquer sa propre essence diesel? La taxe de l'état porte sur la vente du produit, pas sur son utilisation. Si tu arrive à te faire ton propre carburant, s'il marche et n'apporte pas de danger à la conduite, et si tu ne le vend pas.... alors je n'y vois rien d'illégal! Maintenant, moi j'essaierais pas de jouer au petit chimiste avec ma voiture :-) .: Guil :. causer 13 septembre 2005 à 09:46 (CEST)

J'ai souvent lu/entendu (journaux, TV) qu'il est interdit (et même très sévèrement puni) d'utiliser du carburant non autorisé (= non taxé). Par exemple utiliser de l'huile alimentaire achetée au supermarché serait strictement interdit. Marc Mongenet 13 septembre 2005 à 10:14 (CEST)

COncernant la présence de ce texte dans wikibooks, je ne sais pas... La politique de wikibooks est elle vraiment bien définie avec précision? Je ne pense pas qu'on puisse y refuser le NPOV (sinon on s'ampute d'un nombre considérable d'ouvrages!) mais y a t-il des règles sur la qualité des articles? .: Guil :. causer 13 septembre 2005 à 09:48 (CEST)

———>wikibooks:fr:Wikilivres:Pages à supprimer--Teofilo @ 13 septembre 2005 à 12:11 (CEST)

J'ose esperer que cet article de Wikilivres n'est pas représentatif car comme ramassis d'idioties c'est gratiné (voir paragraphe sur le cuir par exemple). Je me demande très sérieusement s'il ne faudrait pas un comité de validation avant d'autoriser un article.Thierry Lucas 13 septembre 2005 à 16:16 (CEST)

Pages à supprimer, c'est bien un genre de comité de validation, non?--Teofilo @ 13 septembre 2005 à 17:45 (CEST)

sauf qu'on ne traite pas de la même façon, a mon sens, un article de wikipédia (souvent très léger) et un pavé de cette taille ou la suppression se doit d'être davantage argumentée (ne serait-ce que par respect pour le travail que cela demande même si c'est sur le fond c'est des c*******)Thierry Lucas 13 septembre 2005 à 21:03 (CEST)

"j'ouvre différentes pages" : c'est-à-dire... un livre ! à partir de là, toute cette conversation n'est que du bavardage. Marc 14 septembre 2005 à 10:34 (CEST)

pardon, je corrige : deux livres ! En tout cas, suite à cela, je mets tout en suppression. c'est plus efficace que de bavarder sur la qualité de wikibooks à partir de deux livres. Marc 14 septembre 2005 à 11:13 (CEST)

J'en ai lu plus que deux, mais ces deux là m'ont paru particulièrement gratinés, mes excuses aux auteurs. Par ailleurs si on trouve d'excellents Wikilivres, il en est des très discutables. Il ne s'agit évidemment pas de "juger de la qualité" du site, mais de mettre en doute la politique de vérification qui y est appliquée. Je ne sais pas si quelqu'un a répondu, mais comme ma phrase ne paraissait pas très claire, je développe un peu : je crois me souvenir que les carburants (pétrole et dérivés, huiles diverses) taxés sont soumis à une règlementation spéciale, et la plupart des états considèrent comme illégal l'utilisation d'un tel carburant non soumis à la taxe. C'est un "détournement". En espérant ne vexer personne, at 14 septembre 2005 à 14:17 (CEST), Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Je précise que je ne suis pas l'auteur de ces livres. Puisque tu as lu plus de deux livres, que tu juges ce site décévant et totalement laxiste et par certains côtés nuisible à l'ensemble des projets Wikimédia, pourquoi ne t'adresses-tu pas directement aux contributeurs de Wikilivres ? il y a un bistro là-bas, tu pourrais y faire des critiques constructives aux principaux intéressés. En outre, tu pourras aussi signaler les autres livres que tu juges indignes de la qualité de wikipedia. Wikilivres serait sans doute meilleur s'il y avait plus de contributeurs, mais le fait est que c'est un désert. Marc 14 septembre 2005 à 15:13 (CEST)

Oui :

• Le bistro de Wikilivres.
• Wikilivres:Pages à supprimer, y a de la matière pour débattre.

Greudin (discuss.) (wikibouqien :)

Images et catégories

Je me demande pourquoi aussi peu d'images apparaissent dans les catégories alors qu'on peut catégoriser les images de fr et les images de commons (comme indiqué plus haut par Teofilo-9 septembre). Y a-t-il eu une décision prise en ce sens ? Fred.th 13 septembre 2005 à 00:32 (CEST)

Je crois que c'est un problème de flemme. Très souvent les images ne sont utilisées que par un article, donc inutile d'avoir un système de recherche pour ça. Par contre sur Commons, il faut un moyen de recherche pour trouver une image, de plus un auteur sera content si ses images sont reprises et donc il fera un effort... --Serged 13 septembre 2005 à 09:57 (CEST)

Mais c'est bien dommage, je vais attaquer ça tout de suite... Fred.th 13 septembre 2005 à 15:20 (CEST)