Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Jaczewski-Jrmy

Arbitre coordinateur : Hadrien

Arbitres participant à cet arbitrage : DonCamillo - Hadrien - Moumine - Ouicoude - Romary

Description du conflit

Demande déposée par : Jaczewski le 2 novembre 2007 à 16:02 (CEST).

Parties concernées par le conflit : Jaczewski (d · c · b) et Jrmy (d · c · b).

Nature du conflit  : Harcèlement, flicage, multiplication des conflits.

Recevabilité : déclaré recevable le 5 novembre 2007 (6/0).

Décision :

Jaczewski (d · c · b) a participé à de nombreuses guerres d'éditions, guerres d'éditions souvent causées par des contributions trop orientées, mal commentées, et/ou non justifiées par des sources fiables. Au cours de ces guerres d'éditions, pour certaines desquelles il a déjà été sanctionné, il a multiplié les attaques personnelles. Le comité d'arbitrage demande en conséquence un blocage de 2 mois, à titre d'avertissement. À l'issue du blocage, en cas de nouvelles guerres d'éditions, ce blocage pourra être doublé à chaque récidive.

Jrmy (d · c · b) a abusé de reverts trop systématiques et non justifiés, ce qui en cas de désaccord ne permet pas d'engager une discussion sereine et constructive. Le comité d'arbitrage demande une interdiction de revert des contributions de Jaczewski, sans être passé par la page de discussion, pendant 5 mois (après le blocage de Jaczewski). Le non-respect de cette interdiction sera considéré comme une guerre d'éditions et pourra être sanctionné avec doublement à chaque nouveau blocage.

Romary, le 28 décembre 2007.

Arguments de Jaczewski

J'ai beaucoup hésité pour lancer cette procédure d'arbitrage, mais cette fois c'en est trop. Depuis plusieurs mois, Jrmy flique, traque, piste, la moindre de mes modifications, et crée un conflit de façon quasi quotidienne. Vous pouvez le constater dans ses contributions, sa principale activité n'est autre que de pratiquer des conflits éditoriaux sur toutes les pages où j'interviens. Le tout, bien sûr, ponctué par des trollages réguliers dans les pages de discussion, et une joli publicité pour chacun des conflits sur le bistro, pour y chercher des soutiens.

Quelques exemples (liste non exhaustive):

• Pour le très lourd conflit sur Révolution orange: à peine suis-je intervenu qu'une guerre de reverts est engagée (voir l'historique, extrêmement chargé).
• Il suffit que je crée l'article nationalitarisme pour qu'il lance immédiatement une lourde guerre de reverts, à noter qu'il avoue clairement son intention belliqueuse. Voir également le commentaire injurieux.
• Il suffit que je crée l'article Les Sept couleurs pour qu'il se mette à lancer un conflit en vue de neutraliser l'article sur un livre qu'il n'a même pas lu !
• Il suffit que j'annule une modification douteuse d'une ip pour qu'il lance aussitôt une guerre de reverts pour des motifs, avouons-le, assez trollesques.
• Il suffit que je vérifie puis corrige des informations sur Droit et justice que j'avais précédemment traduit, pour qu'il lance une guerre de reverts (voir l'historique assez chargé).

Il va de soi qu'il n'aurait jamais pensé à lancer des conflits sur ces articles si je n'y étais pas intervenu. J'insiste que je n'ai rien contre le fait que mes contributions soient surveillées, voire corrigées au besoin, si elles constituent une critique positive. Mais avec Jrmy, cela s'inscrit dans une politique de harcèlement méthodique , un flicage quotidien, des guerres d'éditions perpétuelles qui me font perdre un temps précieux.

En somme, je ne demande pas son blocage, un simple blâme ou avertissement ne me contrarie pas, pourvu qu'il me fiche la paix. Jaczewski 2 novembre 2007 à 16:19 (CET)

Note:Je pense que je n'ai pas besoin de mettre au courant la partie adverse, elle passe son temps le nez fourré dans mes contributions. Jaczewski 2 novembre 2007 à 16:19 (CET)

Réponse à Jrmy

L'argument de Jrmy selon lequel tous les articles sont dans sa liste de suivi est peu crédible. Certes, la modifications sur Abel Bonnad a un certain décalage, mais appliqué à son comportement général, il n'est pas crédible. Comment croire qu'il s'était intéressé à la Révolution orange, à la Torture pendant la guerre d'Algérie, à Paul Rassinier, à Droit et justice sur lesquels il a multiplié les conflits dès mes modifications ? On ne peut prendre au sérieux ce type, lorsqu'il prétend "contribuer sur les articles auxquels il s'intéresse". Il suffit de jeter un oeil à ses contributions pour remarquer que si l'on excepte es syndicats étudiants (sujet où je n'interviens pratiquement jamais), il ne s'intéresse qu'à ce que je fais. Difficile de croire que l'article Les Sept couleurs se trouvait dans sa liste de suivi, vu que je suis moi-même le créateur de l'article...

Autre chose: lorsqu'il prétend que je suis incapable de dialoguer avec les personnes avec lesquelles je ne suis pas d'accord (cf. « l'échec de la discussion communautaire ») est mensonger. Je m'entends particulièrement avec des personnes radicalement opposées à mes idées, et avec qui il est réellement plaisant de dialoguer. Ce qui est par contre vrai, c'est que je ne supporte pas le genre de types qui font du flicage, qui n'interviennent que pour batailler sur des détails choses anecdotiques, ou qui pratiquent des attaques particulièrement sournoises.

Dernière chose: pour répondre, Jrmy détaille les conflits, à son avantage. Peut être que je ne respecte pas toujours certaines règles, et que je gère plutôt mal les conflits. Mais le problème que je pose, c'est de savoir qui est à l'origine de ces conflits.

Je suis bien conscient que cet arbitrage va être plutôt ennuyeux, mais au moins, il y a une réelle chance qu'il ait pour conséquence de faire changer le comportement de Jrmy, qui ne fait que me faire perdre constamment mon temps (et ce depuis que je le croise, c.à.d depuis août-septembre). Jaczewski 3 novembre 2007 à 17:31 (CET)

Réponse (2)

On ne pouvait mieux justifier le motif de harcèlement et de flicage que par la réaction de Jrmy.

Je cite: « Quand je vois des ajouts comme ca, (lorsque je suis en forme) je bondis sur ma chaise (...) j'ai posé un bandeau de désaccord de pertinence qui a été reverté X fois. A la fin je suis sorti de mes gons et que j'ai reverté dans le tas. »

C'est justement ce comportement débile qui est à l'origine de cet arbitrage. Alors que je n'avais pas encore fini de modifier, il s'est lancé dans un lourd conflit, avant même que je n'ajoute les sources, qui ont fini par mettre fin à son excitation. Idem sur Droit et justice: j'ai traduit l'article, alors que lui n'y est intervenu que pour y mettre la pagaille (sans avoir le moindre connaissance sur le sujet, d'ailleurs).

Réponse (3) : « Suite aux derniers évenements »

Amusant de constater que celui qui se plaint qu'on exhibe une discussion d'une page utilisateur (sur Olivier Mathieu) qui pour lui qui « bien qu'elle soit "publique" n'a pas vocation à se retrouver reproduite sur une pdd d'article », soit le même qui exhibe une intervention de ma part sur la page de discussion de Chouchoupette.

Mais il n'en est pas à une contradiction près.

5/12

Je suis heureux que Jrmy reconnaisse qu'il ne tenait qu'à lui de faire « retomber la température ». Cependant, il semble qu'il ait recommencé depuis hier ses mauvaises habitudes, à savoir intervenir juste après moi sur des articles polémiques, comportement qui est justement à l'origine de cet arbitrage. Comme il s'agit de toute évidence d'une provocation, il est préférable de ne pas y accorder l'importance qu'il souhaite.

Arguments de Jrmy

Entre les bergers et les fouaciers... Après une petite contextualisation du différent, je vais m'attacher à montrer à travers trois exemples récents - et à mes yeux significatifs - la difficulté de communication avec Jaczewski, puis à exposer le différent concernant l'application de certaines règles de Wikipédia, et enfin les conclusions que j'en tire.

Sur le contexte

Après avoir consacré l'essentiel de mes premières contributions au syndicalisme étudiant, je n'ai commencé à m'intéresser à l'extrême droite par ce vecteur qu'a partir de mars-mai 2007 (premières contributions datant d'août 2005). Et à ce moment là, de mon point de vue, un trio faisait pas mal de bruit et surtout pas mal d'obstruction à mon sens : Kintaro Oe (d · c · b), Chouchoupette (d · c · b), et Jaczewski (d · c · b). Suites aux turpitudes des deux premiers, il ne se trouve plus que Jaczewski comme prosélyte chevronné du domaine.

Nota bene

Attention, je ne les mets pas dans le même panier, au contraire. Jaczewski possède beaucoup de livres très rares, une culture qui n'est guère plus connue ailleurs que chez les militants et dans les labos de recherche. Seulement il partage avec ces deux dernier contributeurs une certaine propension à piétiner les règles de wikipédia ou s'en accommoder à dessein. Cela rend la discussion très difficile, met à mal le processus collectif de décision et provoque fatalement le déplacement du débat dans les lieux communautaires de discussion où il n'est pas à sa place.

 

Sur l'échec de la discussion communautaire

Trois exemples récents qui montrent, à mon sens, mon incapacité (et celle du système communautaire) à régler les différent qui peuvent survenir avec Jaczewski.

L'article nationalitarisme

Jaczewski crée l'article nationalitarisme, sans commentaires de ma part au départ, la notion semble exister. Plus tard par contre, je le revert lorsqu'il place ce mot dans des endroits ou cela n'est pas approprié. Par exemple, si l'ont suit Jaczewski, il faut lire dans l'article sur le XIXeme siècle que les "Trois grandes tendances ont marqué ce siècle : Le nationalisme (ou nationalitarisme)". S'en suit une sévère guerre d'édit puis une discussion sur le bistro, le blocage de la page, puis une discussion sur la pdd de celle ci. Et parmi toute cette agitation stérile, il ne se fera pas une personne pour défendre Jaczewski. Que de temps perdu pour dire que : non, le nationalitarisme n'est pas une des trois grandes tendances qui ont marqué le XIXeme siècle.

 

pistage et hagiographie d'Abel Bonnard

je suis tout à fait étonné que Jaczewski ressorte à ce propos l'argument selon lequel je le pisterais sans arrêt, il est excessif sur le sujet. Sur l'article en question Jaczewski l'édite le 18 octobre, je l'édite le 2 novembre à 2h47, lui à 10h28. J'appelle ca une liste de suivi ca ne me choque pas plus que ca.

Enfin pour le fond, le différent porte sur un site personnel qui relativise la responsabilité d'un ancien ministre de Vichy, par l'intermédiaire d'auteurs mineurs (pour certains ouvertement négationnistes comme Olivier Mathieu). Selon Jaczewski, il serait pertinant en raison de texte de l'auteur présent dessus, seul problème ces textes sont là en violation de droits ! Donc rebelote, message sur sa pdd, sur la pdd de l'article, débat sur le bistro, avant de finir chez les wikipompiers etc... Rien n'y fait après des dizaines d'interventions et plusieurs utilisateurs, meme pas l'amorce d'un concensus, pour un site perso dont je vous rappelle qu'il ne l'a pas lui même ajouté et dont "l'ajouteur initial" ne s'oppose pas au retrait.

 

article Front national

Le lundi 15 octrobre Jaczewski et un autre contributeur se lancent dans une guerre d'édition sur Église Saint-Nicolas-du-Chardonnet, comme ca dégénère tous les deux sont bloqués 24h par Clem23. Après 24h de calme, un bandeau NPOV est posé par le contradicteur, il sera retiré un peu plus tard de même que le bandeau R3R par Jaczewski. Le conflit reprend ensuite sur les mêmes bases (multiples reverts), un bandeau R3R est re-mis par moi, puis re-retiré par Jaczewski. Il ne donne aucune réponse quand on lui demande pourquoi il l'a retiré. A la suite de quoi on demande à Pyb d'intervenir en tant qu'admin, qui retire ce qui était devenu le noeud du problème a savoir un blog cité comme référence. Il est lui même reverté. Après des menaces de blocage, le débat s'engage (enfin..) en page de discussion.

J'en arrive au point qui m'intéresse spécifiquement, suite à ce message que j'ai posté sur le BA, Jaczewski affirme qu'il a retiré le bandeau par erreur. Je suis tout prêt à le croire, mais que va devenir Wp si tout le monde réagit comme ca ?

 

Sur le respect des recommandations

En plus de ce que l'on pourrait qualifier d'un mode de communication inefficace, Jaczewski fait une lecture tout à fait personnelle des règles concernant les critères d'admissibilité des sites web, que ce soit en tant que référence ou comme lien externe. Sans caricaturer sa pensée, il a une vision "large" de l'admissibilité qui lui permet de considérer le blog d'Henry de Fersan comme une référence par exemple. Néanmoins, le problème reste le même, lorsque les règles sont apparamment de "mon coté" impossible de le lui faire admettre, que ce soit par moi ou par GillesC (pour le cas le plus récent).

tentative de rappel aux règles par GillesC

Alors qu'il semblait clair que le débat sur Abel Bonnard, ne trouverais pas d'issue positive après un seul dialogue entre Jaczewski et moi. J'ai passé un appel à commentaire sur le bistro, Kirtap intervient et rappelle une des règles de Wikipédia:Liens externes. Jaczewski relativise et affirme que le site a quand meme un intéret. GillesC répète la règle. Jaczewski me reproche d'être aller chercher des "sympathisants" sur le bistro, si les sympathisants sont le reste de la communauté alors.. Ce lien est hors charte, la discussion devrait donc être simple. C'est tout le contraire qui se passe En refusant de reculer d'un pouce il empeche la discussion communautaire. Et même parfois on peut se demander si il ne "joue" pas, comme lorsque qu'il reconnaît à peine que la "documentation (du site web est) plus ou moins orientée" doux euphémisme.

 

En gros très rare après que les positions soient apparues, qu'il revienne sur la sienne. La seule solution que j'ai trouvé, c'est de déplacer le problème sur le bistro ou sur le BA pour exposer mon problème et éventuellement chercher de l'aide lorsque la situation me parait grotesque. Il faudrait que j'ai plus souvent le reflexe des wikipompiers, mais vu que les débats se déplacent très vite ca ne leur faciliterait pas la tache.

Enfin, j'aimerais être plus "détendu" mais si Jaczewski évitait de me faire des procès d'intention, des insultes, ou de me qualifier de "militant" ca aiderais certainement un peu.

Mes conclusions

Que le comité apprécie le "harcèlement méthodique" dont je serais l'auteur, je ne crois pas avoir à rougir de ma liste de contributions. J'ai une liste de suivi fournie, et j'interviens quand j'estime que c'est nécessaire pour la qualité de l'article.

Quand au comportement de Jaczewski dans ses contributions "sensibles", même si une partie des tords sont partagés (je pense notamment à l'article Les Sept couleurs où mes reverts sont fautifs), il ne semble pas de nature à permettre un fonctionnement paisible de l'aspect collaboratif du projet.

Réactions aux arguments de Jaczewski

réactions aux arguments de Jaczewski

Je releve en vrac quelques contributions de Jaczewski, sur les articles qu'il a cité dans sa réponse, afin d'illustrer ce qui a pu être à l'origine ou lié à certains conflits:

• Sur Droit et justice Jaczewski a ajouté que Samoobrona (est) "considéré comme de gauche en Pologne". Je dois rater quelque chose mais même sur l'article WP Samoobrona il est écrit "Généralement décrit comme d'extrême-droite en Europe occidentale, d'extrême-gauche en Pologne et lui-même de centre-gauche, le Samoobrona a une ligne populiste et isolationniste", il était il y a pas un mois allié à la droite populiste et c'est ce que l'on retrouve dans tous les journaux sérieux. Il y donc encore actuellement pour le moins une incohérence entre ces deux articles.
• Sur Révolution orange je suis intervenu sur l'article parce que quand je vois des ajouts de paragraphe POV, flou, non attribué, non sourcé; je me demande comment réagirait un autre contributeur si cela venait d'une IP. Après vu que de toute facon facon il y avait peut de chance que Jaczewski revienne sur sa position, j'ai posé un bandeau de désaccord de pertinence qui a été reverté X fois. A la fin je suis sorti de mes gons et que j'ai reverté dans le tas.
• Sur Nationalitarisme, que l'on ne se méprenne pas, je ne rejette pas le mot, l'article permet bien de saisir son sens qui est tout à fait précis et correspond à un cadre d'analyse restreint. Son insertion en liens interne dans des articles généraux m'apparait donc tout à fait disproportionnée.

Ceci pour me justifier que je ne fais pas des guerres d'édition par plaisir, mais bien pour essayer maladroitement de maintenir la neutralité des articles

 

Suite aux derniers évenements

J'avais essayé de faire un argumentaire qui soit le plus factuel possible, de laisser l'affect de coté. J'ai depuis aussi vidé ma liste de suivi pour calmer le jeu. Mais Jaczewski semble vouloir aller au "clash", pour une raison que j'ignore (surtout dans le contexte de l'arbitrage).

Ainsi il a senti devoir affirmer avoir "apprécié le terme" de Chouchoupette qui lui a valu 20 jours de blocages. Terme dont il faut faire une lecture croisée avec le BA pour comprendre qu'il s'agit de "judéobsessionel", qui selon Chouchoupette est bien à lire comme « obsede par ce qui touche au judaisme/juifs/negationnisme/etc. ». Quant on sait que je n'ai jamais contribué aux articles concernant directement les juifs mais à des contributions qui évoquaient indirectement la shoah, la collaboration pour en relativiser l'importance, la responsabilité de ses acteurs ou de ses négationnistes contemporains, ca me laisse pour le moins songeur sur les sous entendus qui se cachent derrière ce terme et dont je laisse les arbitres se faire leur propre appréciation.

Dans le même sillon, sur la pdd d'un article dont l'histoire est longue et assez complexe (encore un négationniste allez savoir) et dont Jaczewski n'avait pas discuté depuis plusieurs semaines, j'ai droit à une attaque ad nominem dont la première phrase est "Jrmy est toujours aussi médiocre." et qui étonnamment se base sur une discussion entre moi et Eristik qui bien qu'elle soit "publique" n'a pas vocation à se retrouver reproduite sur une pdd d'article.

A la vue des derniers événements, je crois qu'il n'est plus possible pour moi et Jaczewski de contribuer de manière constructive sur les mêmes articles, les mêmes pdd etc.. A titre conservatoire, je lui demande d'éviter d'intervenir là où je suis, et je fait de même. Au comité, je demande qu'il soit éloigné durablement du projet, et que des mesures soit prises pour que nous n'ayons plus affaire l'un avec l'autre même si pour cela des dispositions restrictives doivent êtres prises.

05/12

Le temps passe, les habitudes restent... Cette fois à propros de 3 modifs insignifiantes sur l'article Henry Coston, Jaczewski passe derrière et les annules sans aucun commentaire en résumé, aucun message sur quelque pdd que ce soit etc.. Même si d'apparence la température est retombée (notamment, il me semble, grace à mes efforts), les désacords sur le fonctionnement communautaire persistent.

Encore une fois dans la lettre de Jaczewski "juste après" ca veux dire 3 jours, 11 modifications, 3 utilisateurs différents "après". Aussi la qualité d'une modification ne s'apprécie pas forcement à l'absence de réaction à celle ci.

Recevabilité

• Recevable--Rosier 3 novembre 2007 à 16:12 (CET)
• Recevable--Ouicoude ^(Gn?) 4 novembre 2007 à 14:51 (CET)
• Recevable--Chaps - blabliblo 5 novembre 2007 à 16:53 (CET)
• Recevable--Bapti ✉ 5 novembre 2007 à 17:15 (CET)
• Recevable Alain r 5 novembre 2007 à 17:23 (CET)
• Recevable --Moumine 5 novembre 2007 à 23:02 (CET)

Discussion sur le fond

Commentaires des arbitres

Commentaire de Romary

Ouf pas mal de lecture, pas toujours inintéressante du reste.

Qaund on me propose autant de liens (et je ne vais pas m’en plaindre), je pratique un sondage parmi les liens quitte à me laisser entraîner loin du lien initial quand je tente de dérouler une pelote. Donc je n’ai pas regardé in extenso tous les liens proposés et je dois qu’à ma grande surprise, j’ai put bâtir assez vite une hypothèse qui s’est confirmé au fur et à mesure de mes lectures. Cela reste une hypothèse même si j’estime qu’il y a un faisceau plutôt convergent dans cette direction. Je suis d’ailleurs assez impatient de voir l’avis de mes confères pour voir s’ils vont dans la même direction.

Je vais essayer de prendre quelques précautions oratoires ce qui m’évitera de voir quelqu’un prendre au premier degré certains de mes propos.

Même si l’attitude de Jrmy est loin d’être sans reproche, j’ai le très clair sentiment que celui qui envenime la situation et qui marque à la culotte l’autre c’est Jaczewski.

Je m’explique par l’exemple :

l’article Droit et justice : et en particulier la bataille du 20 septembre 2007 qui démarre à 14h10 par la suppression d’une affirmation sourcée (certes pas parfaitement, il aurait fallut mettre de quel journal était tiré la traduction de Courrier international, mais quand même une source venat d’une publication, connu et donc facilement vérifiable, dommage j’ai jeté le numéro en question) : [1]. On remarquera que c’est Jaczewski qui supprime au motif d’une soit disant désinformation de Courrier international. S’en suit une bataille de revert entre Jrmy et Jacweski. Juque 16h07 où Jrmy propose une version en maintenant une nuance très importante rédigé par Jacweski : ‘’ bien que ne faisant pas partie de ses priorités’’. Nuance qui attenu très fortement le §. Il ya donc recherche d’un certain compromis (un peu maladroit mais à mon avis assez clair). Proposition révertée 5 minute plus tard : [2]. S’en suit une guegerre de revert (là Jrmy ce serait peut être grandi en laissant un peu courir). On se reportera également avec intêrèt à la modification de 15h37 où Jaczewski supprime très clairement une info sourcée sans justification [3], la seul me semblant être que cette affirmation le géne.

2. Les Sept couleurs : notamment la modification du 01/10/2007 16h10 [4] où il me semble (je ne connais pas le bouquin et je doute fort que je le lise un jour) que Jrmy cherche un compromis (à mes yeux très acceptable d’ailleurs, mais encore une fois je n’ai pas lu le bouquin), réverté par Jaczewski au prétexte que Jrmi est un béotion : [5]. Il me semble surtout que cette affirmation gène Jaczewski.

3. XIXe siècle : alors là je vous laisse découvrir la croisade de Jacweski pour imposer le concept de nationalitarisme,(je ne connaissais pas jusqu’à midi). Bataille qui commence le 8 octobre [6] et qui se solde quand même par le blocage (parfaitement justifié à mes yeux) de l’article par Ialex : [7] le 9 octobre. Blocage à l’issu d’interventiosn diverses de Jrmi mais également d’Alvaro et de Kropotkine 113.

En conclusion de mon intervention, je pense très clairement que celui qui harcèle l’autre ce n’est pas Jrmi mais bel et bien Jacweski. Je vais même juqu’à me demander si cet arbitrage n’est pas une manœuvre pour disqualifier Jrmi. Mais bon ce n’est qu’une spéculation, laissons tomber cette affirmation.

Après avoir lu pas mal d’article est de dif, je pense que celui qui est fautif c’est Jacweski, je proposerai un blocage de 2 semaines assorti d’un sursis de 4 mois et surtout d’une interdiction de revert sur n’importe quel article. En cas de violation de cette dernière, les administrateurs pourraient appliquer le sursis immédiatement (le critère étant assez facile à déterminer). Je propserais également en ce qui concerne Jrmi, qui n’a pas toujours une attitude très constructive (enfin pas grand chose avoir avec Jacweski) une interdiction de revert de 2 mois.

Comme je l’ai écrit au début, il n’y a pas de preuves définitives dans mon développement, j’attends donc l’avis de mes confrères. Romary (d) 26 novembre 2007 à 21:22 (CET)

Commentaire de Don Camillo

Bon, il me semble que j'ai un avis assez divergent de celui de Romary, je vais donc prendre le temps de développer un peu. Certes, Jaczewski contribue sur beaucoup de sujets très polémiques : il n'est guère difficile de deviner qu'il a des sympathies politiques, disons non conformistes, et on ne saurait le lui reprocher sur Wikipédia pour peu qu'il se conforme aux principes du projet. Nous n'avons pas à en tenir compte dans cet arbitrage.

Dans ce contexte particulier, il me semble que Jaczewski a contribué sur des sujets où il était certes partisan, mais aussi relativement compétent. Et surtout, beaucoup plus compétent que l'autre contributeur impliqué dans l'arbitrage, Jrmy. En particulier, en ce qui concerne l'article Droit et justice, il n'y a pas photo : Jaczewski a corrigé une erreur (Droit et justice ne promet pas le rétablissement de la peine de mort, mais l'organisation d'un référendum sur cette question) et Jrmy a tenté de rétablir une version contenant cette erreur manifeste. Jrmy fait confiance un peu hâtivement à une publication dont l'orientation à gauche est une évidence (Courrier international en l'occurrence) sans rechercher de recoupement. Recoupements qu'ont été capables de fournir ses contradicteurs sur l'article, par exemple en faisant directement référence au programme du parti (voir Discuter:Droit et justice).

Je note également l'exemple de l'article Les Sept couleurs, où il est apparu que Jrmy n'avait manifestement pas lu le roman, et que cela ne l'a pas empêché d'y ouvrir une polémique. Je trouve pour le moins déplacé que sur la foi de connaissances générales qui ne cassent pas des briques - tout le monde, et Jrmy aussi, sait que Brasillach a été collaborationniste, c'est bien entendu - on se permette d'ouvrir une polémique sur un article concernant un roman en particulier. Il se trouve que j'ai lu également Les Sept couleurs, que je connais un petit peu le personnage de Brasillach, pour avoir lu ses mémoires et un livre le concernant (celui d'Alice Kaplan, pas favorable du tout, d'ailleurs) ; et il me semble évident que la modification que prétendait apporter Jrmy ne se justifie absolument pas. Je précise sur quoi portait le conflit, pour ceux qui ne seraient pas versés en histoire de l'extrême-droite française : Brasillach est un critique de cinéma et de théâtre (l'un des meilleurs de son temps), un romancier (médiocre), mais pas un théoricien politique. S'il est séduit par le national-socialisme et en l'occurrence par le congrès de Nuremberg, c'est avant tout pour des raisons esthétiques, et non pour des raisons idéologiques ou politiques. C'est une évidence et tous ses écrits en témoignent.

J'ai donc tendance à penser que Jaczewski contribue sur des sujets qu'il connaît, alors que Jrmy contribue sur des sujets qu'il ne connaît pas forcément, ou en tout cas plus mal que Jaczewski, et parfois parce qu'il a suivi à la trace les contributions de Jaczewski (pour Les Sept couleurs c'est évident). L'attitude non constructive me semble donc plutôt venir de Jrmy.

Cela sur le conflit entre Jrmy et Jaczewski. En revanche, en ce qui concerne l'attitude générale de Jaczewski, je serais plus réservé. Il lui arrive d'ajouter des références non pertinentes (blogs, sites personnels), ou d'accorder trop d'importance à des notions qui n'ont d'importance que pour lui (je connaissais le nationalitarisme, mais c'est évidemment une interprétation marginale en ce qui concerne l'histoire du XIXe siècle). D'une manière générale, après des avertissements nombreux, il a persisté dans cette attitude.

Je serais donc partisan de sanctions portant sur les deux contributeurs impliqués : Jrmy pour son attitude dans le conflit l'opposant en particulier à Jaczewski, parce qu'il est manifeste qu'il a "suivi à la trace" ses contributions en cherchant à entrer en conflit avec lui, alors qu'il aurait mieux fait de ne pas exprimer un point de vue sur un sujet qu'il ne connaissait pas (le cas des Sept couleurs me semble révélateur). Et Jaczewski pour son attitude générale. Donc, blocage d'un jour pour Jrmy et d'une semaine pour Jaczewski, avec rappel ferme des principes de Wikipédia, et menace de sanctions plus graves : pour Jrmy s'il persiste à rechercher le conflit avec Jaczewski, pour Jaczewski s'il persiste dans son attitude générale. --Don Camillo (d) 27 novembre 2007 à 10:22 (CET)

Commentaires de Hadrien

Le principe de Wikipedia repose le contrôle mutuel. Il n'y a donc rien d'anormal à contrôler, corriger ou discuter les contributions des autres, et à surveiller un contributeur que l'on juge problématique. Si l'on ne supporte pas d'être reverté, parfois à tort, il vaut mieux faire autre chose. Ensuite, réverter une contribution est une façon d'entamer le dialogue, mais pas forcément la meilleure surtout dans un contexte déjà tendu. Il me semble que dans son zèle, Jrmy a plusieurs fois été trop rapide dans ses reverts, et trop léger dans ses justifications. Il aurait du passer par la page de discussion pour demander des explications, des sources (plus) fiables, ou l'avis d'autres contributeurs. Cela aurait peut-être évité des guerres d'éditions inutiles, et finalement été plus efficace. Il faudrait pour cela qu'il accepte d'essayer de discuter de façon constructive avec Jaczewski ; et s'il souhaite limiter les discussions au maximum qu'il appuie ses contributions par des sources irréprochables. Je pense que ces conseils et un avertissement sont suffisants.

Il est justifié de surveiller de près un contributeur, s'il est réellement problématique. Et Jaczewki est effectivement problématique. Ses contributions sont régulièrement très orientés et même propagandistes (l'exemple le plus caricatural étant le "nationalitarisme, grande tendance du XIX° siècle"...), il ne référence pas toujours ses affirmations par des sources fiables (avec un petite faiblesse pour des sites internet plus ou mons douteux), il fait un usage plutôt curieux des commentaires de diff (quand il en fait)... et quand arrivent les conflits que suscitent nécessairement ces contributions, Jaczewki ne rechigne jamais à se lancer dans des guerres d'édition (même si seules celles avec Jrmy ont été sanctionnées) agrémentées d'attaques personnelles, plutôt que dans une discussion argumentée. A sa décharge, je note que certains de ses contradicteurs ne sont pas en reste en matière d'attaques personnelles, et que l'assimilation réductrice "extrême-droite = nazisme" ne facilite guère l'écriture d'articles "neutres" et surtout encyclopédiques. Je pense néanmoins qu'un avertissement sévère est nécessaire, avec un blocage d'un mois. En espérant que le CAr n'aura pas à y revenir. Hadrien (causer) 6 décembre 2007 à 15:51 (CET)

Réponse à Jaczewski [8]

Si l'on se restreignait à vos conflits avec Jrmy, il n'y aurait sans doute pas lieu de vous sanctionner (c'est de toute façon déjà fait). Ce que je critique c'est votre attitude générale, dont je juge qu'elle est en partie responsable de ces problèmes. En ce qui concerne le terme "propagandiste", si vous le jugez insultant, je le retire et vous prie de m'en excuser. Et j'explique ce que je veux dire. Il ya les contributions orientées, qui contrevienne à la neutralité de point de vue. Mais quand vous placez natiolitarisme sur l'article XIX° siècle en en faisant une des grandes tendances, je ne pense pas que ce soit parce que c'est ce que vous pensez sérieusement (et ce n'est pas ce que dit ce fameux article encarta...). Vous le faites pour assurer une vitrine à un article obscur. Il en est de même des liens vers des sites externes sous couvert de références. Bref vous appelez ça comme vous voulez. Pour le reste j'ai passé beaucoup de temps à parcourir vos contributions, et à me demander ce qu'il fallait faire. Je pense qu'elle sont globalement utiles pour l'encyclopédie. Mais wikipedia c'est aussi une communauté avec des contributeurs divers, qu'il ne faut pas décourager par une ambiance et des conflits incessants dont vous êtes (à mon sens) largement responsable, et que vous pourriez éviter ou limiter.Hadrien (causer) 6 décembre 2007 à 17:52 (CET)

Commentaires de Ouicoude

Mon analyse rejoint celle d'Hadrien. Tout d'abord, je ne pense pas que l'attitude de Jrmy pose problème. Garder un oeil sur les contributions d'un contributeur dont on a repéré quelques dérapages est quelque chose que l'on fait tous, et qui est nécessaire à la construction de wp. Il ne faut y voir ni du "fliquage" ni de la "traque". Je vois des dérapages surtout du côté de Jaczewski dans le sens d'un pov-pushing trés clair. Il est certain que wp a besoin de contributeurs spécialistes de l'extrême droite, comme de toute autre tendance politique. Cependant, se proclamer spécialiste n'autorise pas les affirmations sans source. Par exemple sur la page Les sept couleurs, le conflit tourne autour de la question de savoir si "l'exaltation de Brasillach pour le congrès de Nuremberg" est ou non "plus d'ordre esthétique que politique". Il n'y a pas d'argument d'autorité qui tienne, seule une source pemettrait de trancher ce qui pour l'instant n'apparaît que comme un jugement individuel.

Il me semble nécessaire que Jaczewski reconnaisse ses erreurs sur ce plan là, et je serai d'avis de lui donner un avertissement ferme sous forme d'un bloquage mi-long d'un à deux mois, au vu de la répétition des conflits.--Ouicoude ^(Gn?) 15 décembre 2007 à 20:43 (CET)

Commentaire de Moumine

Si chacun des contributeurs impliqués cet arbitrage a ses propres qualités et défauts, certains points les concernent tous les deux. Je commence donc par ça :

- il serait bon tout d'abord de faire preuve de plus de respect pour l'encyclopédie plutôt que de ne penser qu'à y défendre des points de vue personnels. Donc, arrêter les reverts intempestifs qui sont la principale caractéristique de ce conflit. Les articles n'en sortent pas grandis, les historiques sont détruits. La page de discussion devrait être le chemin tout tracé dès le 2e revert ;
- Jrmy et Jaczewski demandent dans leurs arguments à ce que l'autre le laisse tranquille. On est entre adultes, et il ne dépend que de vous d'appliquer cette idée sur laquelle vous êtes d'accord, même sans injonction du CAr : autrement dit, pas d'intervention de l'un sur une page si l'autre y est déjà. Pas de soucis à se faire, il y a assez de contributeurs neutres, et même de militants des deux bords, mais sans un tel contentieux "personnel", pour sauver de la dérive absolue les articles qui vous sont chers.

Concernant Jrmy (d · c · b)

Jrmy a tendance à se laisser emporter et à insérer des imprécisions, voire des erreurs, dans les articles. Ça met sa crédibilité à mal et n'améliore pas l'encyclopédie. Suivre un contributeur qui semble problématique, ok. Mais il faut alors être soi-même irréprochable et assurer ses arrières en termes de sourçage avant de s'engager dans la contradiction.

Jrmy a aussi tendance à personnaliser la contestation d'ajouts qu'on désapprouve. J'ai lu pas mal de commentaires où il attaquant Jaczewski ouvertement ou par sous-entendus, alors qu'une réplique sur le fond de la contribution aurait suffi.

Pas de quoi être sanctionné par le CAr avec un blocage mais bon, vu que j'ai passé aussi les contributions Jrmy en revue, je livre mes conclusions, à lui d'en faire l'usage qu'il voudra. Pour assurer la cohérence avec la suite, je propose l'interdiction de reverts sur les contributions de Jaczewski.

Concernant Jaczewski (d · c · b)

Jaczewski est cependant nettement plus problématique que Jrmy. La multiplication des témoignages à son encontre est déjà une illustration de la variété des conflits qu'il entretient (ou a entretenu, mais désolée, la conflictualité reste une des caractéristiques de ce pseudo).

On peut y voir plusieurs causes : en premier lieu, il refuse d'écouter les arguments des autres. On peut lui répéter 50x la même chose, à plusieurs, il répond quand même à côté. Vu qu'il est intelligent et cultivé, pas possible que ça ne soit pas une stratégie de contournement. Pour une guerre d'édition il faut être deux, mais le nombre de contributeurs avec lesquels il s'est retrouvé en conflit ne plaide pas en sa faveur. Pour ma gouverne et celle des autres lecteurs de cet arbitrage : peut-on avoir quelques exemples de contributeurs dont Jaczewski ne partage pas du tout les idées (supposées) mais avec lesquels il entretient une relation non-conflictuelle et constructive sur Wikipédia ?

Il a un certain penchant pour les attaques personnelles, que cela soit dans les résumés de modifications et sur les pages de discussion. Il n'est jamais justifiable d'étaler son mépris pour les autres. Si Jaczewski trouve que les autres wikipédiens ne sont qu'un ramassis d'incapables sortis des ZEP, des immatures, des béotiens, des militants soviétiques, etc., soit il fait son poing dans sa poche et s'adapte à la réalité, soit il va voir sur un autre site si c'est mieux.

Malgré de longues explications venues aussi de divers côtés, il ne respecte pas les règles formelles ou usuelles de Wikipédia (insistance à mettre des blogs ou des sites tendancieux en référence ou en lien externe, gestion pour le moins dilettante des bandeaux d'avertissement).

Enfin, il persiste à faire des ajouts qu'il sait polémiques. Or, une encyclopédie n'a pas vocation à reprendre les polémiques du monde, mais à présenter les problématiques avec recul, NPOV, et rapport équilibré entre avis majoritaires et minoritaires. Les conflits naissent cependant même autour d'ajouts encyclopédiques mais surprenants ou inattendus, en général parce que Jaczewski ne les source que contraint et forcé, après moult reverts et des kilo-octets de dialogues de sourds - alors que manifestement, il disposait de la source dès le départ. À propos des sources comme des liens externes, d'ailleurs, Jaczewski devrait accepter de temps à autres que les sources proposées soient refusées car non-conformes à ce qui est prescrit pour wikipédia.

Vérifier les contributions de Jaczewski (indispensable au vu de leur orientation non-neutre; il n'est pas le seul mais ça ne l'excuse pas) prend énormément de temps et d'énergie, demande une grande érudition et l'accès à une bibliothèque si riche que je me demande si le jeu (corrections des pov) en vaut la chandelles (ses ajouts encyclopédiques : oui, il y en a, et pas qu'un peu). Je suis aussi consciente de la qualité de nombreuses contributions de Jaczewski, notamment sur tout ce qui touche à la Pologne.

Il ne reste qu'à espérer que les efforts de modération entrepris dans le cadre de l'arbitrage (tel que déclaré ici) n'étaient pas que pure calculation et hypocrisie, mais qu'ils l'ont convaincu que, sans ouvrir des conflits partout sur son passage, il peut aussi faire progresser l'encyclopédie, et qu'il ne retombera pas dans ses précédents travers dénoncés par les multiples témoins.

Sur la base de l'amélioration de son comportement durant l'arbitrage, je propose un blocage de trois mois pour Jaczewski afin de sanctionner son attitude problématique passée et en guise de dernier avertissement. Ce blocage serait suivi d'une interdiction définitive d'entrer en guerre d'édition avec qui que ce soit, sous peine de blocage très long (15 mois ?) en cas de non-respect. Les insultes et autres joyeusetés seront à sanctionner par les administrateurs, conformément à ce qui se fait pour n'importe quel autre contributeur agressif.

Jaczewski a déjà eu assez l'occasion de comprendre qu'on n'améliore pas wikipédia par les guerres d'édition, la mauvaise foi, les conflits et les invectives en tous genres. Le moment de la dernière chance est donc venu, c'est à Jaczewski de la saisir pour abandonner l'esprit partisan sur les articles généraux et se concentrer sur le développement neutre d'articles spécialisés qu'il fait semble-t-il à satisfaction (plutôt la Pologne que l'extrême-droite, mais libre à chacun qui n'est pas bloqué de contribuer là où ça lui chante - et je ne suis pas en faveur des interdictions thématiques).

--Moumine 17 décembre 2007 à 14:22 (CET)

Propositions

Proposition 1

Proposition :

Jaczewski (d · c · b) a participé à de nombreuses guerres d'éditions, guerres d'éditions souvent causées par des contributions trop orientées, mal commentées, et/ou non justifiées par des sources fiables. Au cours de ces guerres d'éditions, pour certaines desquelles il a déjà été sanctionné, il a multiplié les attaques personnelles. Le comité d'arbitrage demande en conséquence un blocage de X mois, à titre d'avertissement. À l'issue du blocage, en cas de nouvelles guerres d'éditions, ce blocage pourra être doublé à chaque récidive.

Jrmy (d · c · b) a abusé de reverts trop systématiques et non justifiés, ce qui en cas de désaccord ne permet pas d'engager une discussion sereine et constructive. Le comité d'arbitrage demande une interdiction de revert des contributions de Jaczewski, sans être passé par la page de discussion, pendant Y mois (après le blocage de Jaczewski). Le non-respect de cette interdiction sera considéré comme une guerre d'éditions et pourra être sanctionné avec doublement à chaque nouveau blocage.

Vote :

• ok avec X = 1 et Y = 3. Hadrien (causer) 19 décembre 2007 à 10:21 (CET)
• OK avec X = 1 et Y = 3 4 (pour ne pas donner l'impression que tout a déjà été décidé en secret par la Cabale). --Don Camillo (d) 19 décembre 2007 à 12:15 (CET)
• OK avec X = 2 et Y = 2 --Ouicoude ^(Gn?) 19 décembre 2007 à 12:57 (CET)
• OK avec X = 3 et Y = un an --Moumine 19 décembre 2007 à 13:09 (CET) (parce qu'autoriser les reverts par Jrmy mais pas par Jaczewski après quelques mois, c'est un peu bizarre quand même)

Oui c'est un peu bancal, mais Jaczewski n'est pas interdit de revert, mais de guerre d'édition. D'autres part Jaczewski n'est pas en conflit récurrent avec le seul Jrmy, mais je ne pense pas qu'on puisse l'interdire de tout revert. Et j'espère, qu'après cet arbitrage, ils s'efforceront d'eux-mêmes les comportements problématiques qui leur sont reprochés.Hadrien (causer) 19 décembre 2007 à 13:52 (CET)

Tout à fait, ça me va, et j'espère aussi... Plus longtemps les deux se tiendront à distance l'un de l'autre, mieux ils se porteront. --Moumine 19 décembre 2007 à 14:26 (CET)

• Oui avec X = 3 et Y = 3 Romary (d) 28 décembre 2007 à 18:24 (CET)

Ce qui fait des moyenne de  :

• X=2 mois
• Y=4,8 mois (j'arrondie à 5 mois)