Discussion:Alchimie

Archives 1 Parmi les étymologies, on peut également citer l’origine , supposée, tirée de la plante alchemille. L’article « alchemille » y fait d’ailleurs référence. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ppop1758 (discuter), le 27 juillet 2020 à 22:56 (CEST)

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En quoi ceux qui rédigent cet article alchimie seraient-ils plus qualifiés que d'autres pour le faire. Leur anonymat est-il une façon de masquer leur ignorance , leur appartenance à une secte ou la garantie de ne pas être ridiculisés. Selon ces gens le monde s'est arrêté le jour où la science telle que nous la connaissons aujourd'hui. Les atomes sur lesquels opéraient les alchimistes ne sont plus les mêmes, l'alchimie est restée figée tout comme le cerveau de ces anonymes. Il est vrai que le ridicule ne tue plus de nos jours, mais qui sait ? par prudence ces gens là ne prennent pas de risques. Albert Cau qui se fera un plaisir de publier et commenter sur son site les conneries que vous écrivez sur l'alchimie.

Cher monsieur, si vous vous estimez plus qualifié que les pauvres anonymes qui ont rédigé cet article, pourquoi ne tentez-vous pas de l'améliorer ? C'est un peu le principe de cette encyclopédie : si vous pensez être apte à écrire sur un sujet, faites-le, au lieu de critiquer le boulot bénévole des autres. Sinon, prenez au moins le temps de lister ici les « conneries » relevées dans l'article, afin que d'autres rédacteurs tâchent de les corriger. Cordialement, Alchemica (d) 10 avril 2010 à 11:02 (CEST)

En fait Monsieur Cau l'a fait, mais dans la page de l'article, [1], j'aurai du transférer le texte ici, c'est maintenant chose faite. --Anneyh (d) 10 avril 2010 à 11:56 (CEST) :

Je suis Albert Cau et ainsi je m'adresse à ceux qui ne savent que parler de ce dont ils n'ont rien compris.

J'ai débuté l'étude de l'alchimie au cours de mes études universitaires : la solution m'est apparue aussitôt mais il m'a fallu beaucoup d'années pour la démontrer et la vérifier.

Mon travail a consisté à supposer vrai l'existence de la Pierre Philosophale. Compte tenu qu'aucun élément connu possède ses propriétés, il s'agit nécessairement d'un élément superlourd (SHE). Etant donné qu'une production directe à partir de l'uranium est IMPOSSIBLE (les faits l'ont prouvé), j'ai eu l'idée géniale de concevoir un processus de formation en plusieurs étapes successives : une synergie de réactions nucléaires exoénergétiques et endoénergétiques (l'article est aux archives de l'Académie des Sciences de Paris depuis 1991). L'uranium gagne de l'énergie à chaque absorption de proton jusqu'à fusion avec un noyau plus lourd pour créer le SHE, l'énergie d'excitation est transférée au mieux à un autre noyau d'uranium. L'équation de production de la Pierre a été définie

Un simple calcul montre que pour produire un à un l'élément de la Pierre avec le savoir scolaire, il faudrait une énergie colossale et un temps de plusieurs siècles, ce qui est en contradiction avec le fait historique alchimique, d'où l'équation de formation également applicable aux processus de spagyrie (méthodes simple de production de traces d'or et d'argent : voir site)

Que les physiciens nucléaires, tous très intéressés par l'énigme de l'alchimie, se soient montrés incapables de concevoir le mécanisme théorique unique dans la nature de formation de la Pierre, est un fait scientifique.

- J'ai aussi identifié à 100% la matière des vrais alchimistes : la Pechblende et j'ai aussi employé une méthode par récurrence pour démontrer qu'elle ne peut qu'être unique (voir site).

- J'ai aussi identifié la Fluorite comme matière associé.

1. Venons-en aux textes :

• La Multiplication de la Pierre : Elle présente toutes les caractéristiques d'une réaction nucléaire en chaîne. Le premier germe de SHE créé est mis en état de réactivité au cours des opérations , c'est à dire désintégration progressive d'où forte activation du nouveau mélange et formation avec un rendement supérieur de plus de SHE qu'auparavant, et ainsi de suite.
  
• Le Processus de création : Un jeu d'enfant selon beaucoup d'auteurs. La raison est évidente pour un esprit ayant un minimum d'intelligence.
  

En effet, tout réside dans la préparation du Mercure alchimique : mal préparé on peut attendre des années, il ne se passera rien même si on utilise la bonne matière. Et la raison est tout simplement que puisque tout réside dans la bonne préparation du Mercure, cela signifie que les rares vrais alchimistes avaient trouvé un moyen simple d'opérer un enrichissement en U-235 et U-234 de leur sel d'uranium, suffisant pour que les réactions nucléaires de fissions (dont le taux conditionne la vitesse de formation des SHE) se produisent, c'est à dire autour de 5%.
Et de fait que tout devient un jeu d'enfant quand cette étape, LA PLUS SECRETE DE l'Oeuvre alchimique dont moins de cinq auteurs, par des allusions, ont donné la piste à suivre, est accomplie.

Il ne reste plus qu'à observer ce qui se passe et régler judicieusement le chauffage pour parvenir au but.

Et les faits expérimentaux m'ont donné raison et aussi prouvé que Wikipedia est géré par des ignares et faux-scientifiques est un manipulateur des masses.

Contrairement à ceux qui vivent du fantasme alchimique ou qui sont payés pour propager de fausses vérités. Je me suis attaché à résoudre un problème scientifique sur lequel se sont cassés les dents tous les Physiciens nucléaires, j'ai appris ce qu'il faut savoir dans leur domaine et je l'ai dépassé. Pour cette raison je me suis permis de nommer l'élément actif de la Pierre : Trinitium (Tn) , et que Dieu maudisse pour l'éternité ceux qui oseront changer ce nom. Bien plus, j'ai aussi expliqué ce qu'est le Trinitium, dernier élément chimique pouvant exister. Et si c'est un coup de pied au cul des Physiciens nucléaires et des rigolos qui bricolent dans l'alchimie fantasque, je ne m'en excuse pas.
Tout comme Philalèthe, je pense que l'alchimie ne doit plus être un secret, elle doit permettre aux pays qui possèdent des ressources uranifères de multiplier par 100 ou 1000 le prix de leurs ressources, permettre à tous de fabriquer sa Pierre et ses lingots d'or (c'est sans doute aussi pour cela que dès 2011 l'Europe et les USA interdiront les exportations de mercure) , mais puisque le mercure pollue tant il suffira de le transformer en or.
On peut déjà rigoler à l'avance en pensant à ceux qui vont vite supprimer cette mise au point, se précipiter dans les loges de la Grande Secte Nationale pour braire qu'ils ont la recette de la Pierre et que fisa, fisa il faut la fabriquer pour chercher à préparer la médecine universelle qui pourra leur assurer longue vie ainsi qu'à toutes les racailles qu'ils auront choisies. Je ne blague pas ! C'est la seule question que m'ont posée des franc-maçons de la loge Menphis Misraïm qui m'avaient invité à leur parler de mon travail en 1995 : à l'époque je ne savais pratiquement rien sur la Grande Secte, mais ils n'eurent aucune réponse conforme à leur attente.

Ah, oui, quand même. Alchemica (d) 10 avril 2010 à 15:05 (CEST)

Je trouve l'article sur l'Alchimie d'un excellent niveau.

Mr Albert Cau et co...sachez que faire de l'alchimie avec les connaissances et outils d'aujoud'hui reviendrait à cuire un cassoulet au micro onde ! heliopolisson --86.210.208.192 (d) 2 juillet 2010 à 00:36 (CEST)

"Les avis c'est comme les trous du cul , tout le monde en a un" (Inspecteur Harry Callahan, interprété par Clint Eastwood)

le frère heliopolisson a déposé son avis, compact , ferme, preuve d'une bonne digestion , grand merci. Par contre il aurait été bien embarrassé de centrer son propos sur l'alchimie de façon à avancer dans la compréhension de ce fait historique. Albert Cau le 2 Juillet 2010

Pour ceux voulant apprendre l'alchimie il faut avancer dans la compréhension exact Mr Albert Cau mais votre discours révolutionnaire concernant la magie alchimique m'a tout simplement subjugué... quelle science et avec quelle grâce parlez vous de l'alchimie, il est sur qu'au champ lexical dont vous usez les instances politiques et scientifiques de pointe viendront bientôt vous demandez conseil... d'ailleurs n'êtes vous pas trop débordez par vos commandes...? Surtout prévenez tout les hérauts lorsque votre société sera coté en bourse il faudra alors se décider à prendre soins de vos actions, cela est aussi certain que la matière première ne peut être que la pechblende... ... Trêve de plaisanterie L'AL chimie non pas avec un grand A mais un grand AL signifiant dieu n'est en aucun point une science mais bien une philosophie, vous parlez très cher de la pierre comme une finalité OR celle-ci n'est qu'un moyen, allez donc voir un bouddhiste et expliquez lui la formule chimique du nirvana pourtant ces lamas possèdent des textes d'avant Jésus Christ attestant leurs savoir quantiques bien avant que Galilée observe le ciel étoilé...(je cite "de la fin dépendra les moyens") votre narration est pauvre l'alchimie est une poésie littérale sa compréhension reposant sur l'ouïe et l'esprit non sur de simples formules chimiques actuelles ignorant tout du principe igné. Votre persévérance sur la pechblende et la vantardise de la donner en pâture est la preuve de votre compréhension enfantine du sujet, "donnez un poisson à une personne vous le nourrissez pour un repas, apprenez lui à pêcher vous le nourrissez pour la vie..." Vous voulez de l'alchimie alors publiez un livre sous licence libre ! ...vous vous referez à Philatete en prônant la divulgation du secret de l'alchimie fort bien mais quel secret...??? Il y a de cela quelques siècles il va s'en dire l'alchimie était prohibé mais aujourd'hui ? je vois des ouvrages hermétiques en grandes surface alors dites moi quel secret ...? ah vous ne voyez pas de quoi je parle...dommage alors relisez Philalethe mais cette fois ci avec lenteur et lumière un autre discours est caché rien que son pseudonyme renferme un principe... vouliez vous que je fasse avancer la discussion voici mes conseils apprenez le grec et l'égyptien faites vous plaisir aux calembours et anagrammes, regardez un coucher de soleil et une aurore régulièrement, VIVEZ l'alchimie de tous les jours prenez soin de vos plantes et communiquez avec elles, tout art créateur est bon pour suivre la voie. Einstein démontra la relativité l'armée en a fait une bombe et vous Mr Cau qu'allez vous faire de cette poésie ? Heliopolisson 86.210.208.192 (d) 3 juillet 2010 à 01:21 (CEST)

Cette page n'est pas destinée à accueillir des débats sur l'alchimie comme sur un forum mais seulement à coordonner l'édition de l'article, merci de votre compréhension. Cordialement. –Akeron (d) 3 juillet 2010 à 01:54 (CEST)

L'émiettement de la matière de cet article le rend difficilement utilisable. On aurait dû se limiter à l'essentiel, au principes et réserver la profusion des détails à des articles détaillés sur l'alchimie grecque, arabe, médiévale... Au lieu de cela, on accumule du factuel et de l'érudition historique qui ne permet pas de cerner les choses. Pour se limiter à l'alchimie arabo-persane, on aimerait que soit au moins cités les concepts centraux de cette pensée, à savoir : la nature parfaite, la science de la Balance et ses dérivés (la Balance des lettres), le corps de résurrection. On aimerait aussi que soit signalé le lien profond entre cette alchimie et l'idéologie chiite. Je cite Corbin : « Le propos de la « science de la Balance », c'est de découvrir dans chaque corps le rapport qui existe entre le manifesté et le caché (le zâhir et le bâtin, l'exotérique et l'ésotérique). L'opération alchimique se présente...comme le cas par excellence du ta'wîl (l'exégèse spirituelle): occulter l'apparent, faire apparaître l'occulté. C'est la transmutation de l'Âme revenant à elle-même qui va conditionner la transmutation des corps. » On ne saurait dire mieux. Mais difficile de modifier l'article en l'état et de rajouter du contenu alors qu'il faudrait d'abord retrancher, simplifier, recentrer. 89.88.187.61 (d) 29 juin 2011 à 10:50 (CEST)

Bonjour , AMHA l'article met l'accent et grossit artificiellement certain côté du sujet . Ainsi la vision de l’alchimiste recherchant la pierre philosophale , transmutation des métaux ,même si elle correspond à une réalité qu'il convient d'aborder, a été TRES grossièrement exagéré pendant le XIX pour correspondre à une vision de l'alchimiste, savant ésotérique empreint de mystique et s’intéressant à des sujets obscurs et éloigné de la réalité . Vision qui s'accordait avec s'accordait parfaitement avec les idéaux de l'époque sur les progrès de la science face à une passé sombre mais qu'il convient de dépasser .

Il ne faut pas oublier que l'alchimiste est un chimiste avant l'heure , avec des théories qui influence à la renaissance sur l’aphotique rie, les debuts de la phramacie , qui s'opposent à la medecine galéniques, la théories des humeurs , etc .

L'alchimiste à la renaissance est donc un pourfendeur des dogmes sacro-saint ( Hippocrate , Gallien , Aristote) qui cherche à élaborer des théories innovantes . Le balbutiements de la méthode scientifique avec le recours à l’expérience pour montrer ,et non demontrer, est ainsi un apport de l'alchimie . La créations de nombreux instruments de laboratoire aussi .

Tout ces sujets sont plus ou moins abordés dans l'article , mais l'ensemble est fouillis , et les ( à mon sens ) vrais enjeux de l'alchimie dans une vision scientifiquo-historique se perdent de vue .

Peut être pourrait-on remanier l'article pour laisser d'un côté l'ésotérisme et les influences religieuses qui sont un point à évoquer , et d'un autre traiter ces thèmes séparément pour leur donner toutes leur importance .

En ce sens je suis d'accord il faudrait recentrer , simplifier l'article . Néanmoins les modifications que je propose étant importantes je ne me permet pas de les faire sans avis donné par quelque d'autre que mes multiples personnalités :). De plus j'n'ai ni les connaissances suffisantes ni le temps pour des recherches approfondis . --86.77.85.234 (discuter) 14 mars 2014 à 01:07 (CET)

Relance

Ce serait bien de finaliser cet article... J'essaierai d'y contribuer dans la maigre mesure de mes connaissances, mais si de bonnes âmes s'y connaissent, il serait dommage vu le nombre de sources et le contenu de le laisser en friche ad vitam eternam. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 26 mai 2016 à 20:55 (CEST)

je me faisais la même remarque. Les articles italien et espagnol, labellisés, pourraient donner des pistes. --37.162.123.181 (discuter) 26 mai 2016 à 23:44 (CEST)

J'ai dans le passé pas mal bossé sur cet article et le sujet ; mais finalement il me semble que le sujet est trop vaste et trop complexe pour être bien traité dans un seul article. Il vaudrait mieux je pense améliorer les articles thématiques et les articles par époque (antiquité, moyen-êge, Renaissance, époque moderne...) Hadrien (causer) 1 juin 2016 à 18:21 (CEST)

Je tente quand même de le faire, mon sentiment est plutôt que c'est possible, et je vous remercie de vos travaux qui ont bien avancé l'article. Si vous êtes motivé pour travailler sur les articles thématiques reliés, allez-y et mentionnez-le ici, comme ça nous pourrons coordonner nos travaux. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 1 juin 2016 à 19:02 (CEST)

Si l'on regarde les articles anglais, espagnol et italien la division historique n'est retenue que pour l'introduction et pour faire une comparaison ancien/moderne. À voir les sommaires et les RI (je ne lis pas ces langues, merci Google) les approches sont assez comparables : définition, soit l'art de rendre pur l'impur, les différents domaines d'applications de la théorie alchimique (ésotérisme, philosophie, métalurgie, arts ...), description de ses divers développement à travers le monde, généralement un paragraphe séparé pour son influence dans l'art et un autre sur sa persistance dans le monde moderne. Une approche uniquement historique serait peut-être un peu pov d'historiens (d'après mes quelques lectures).--37.167.71.249 (discuter) 1 juin 2016 à 19:12 (CEST)

Personnellement, je trouve que le plan actuel de l'article est très bon et embrasse les divers aspects, historique, « scientifique », etc. (j'ai cependant ajouté une section sur la poésie, que je vais remplir et sourcer, et une sur le cinéma). Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 1 juin 2016 à 19:18 (CEST)

Références et contenus contestables

Bonjour,

Je place ici le contenu qui me semble contestable et non nécessaire à l'article. Si vous souhaitez le réintroduire, merci d'argumenter.

Un autre auteur, des plus renommés en alchimie, Magophon, écrivait à son sujet : « Elle est la science occulte toute entière, l'arcane universel, le sceau de l'absolu, le ressort magique des religions, et c'est pourquoi on l'a appelée, l'Art sacerdotal ou sacré ». (Lien rouge, et il n'a pas l'air si consensuel que cela).

redirection

J'ai redirigé philosophie hermétique vers ici. Pensez-vous qu'il serait mieux de le rediriger vers hermétisme ? Windreaver ^{[Conversation]} 31 mai 2016 à 18:32 (CEST)

Edit : en fait je redirige vers hermétisme plutôt, car il est signalé dans l'article qu'il ne faut pas confondre les termes. Windreaver ^{[Conversation]} 2 juin 2016 à 09:15 (CEST)

Hutin

Bonjour. Je suis un peu gêné par ce genre d'ajout : [2] ; Hutin ne fait plus référence sur le sujet de l'alchimie, (et encore moins sur la poésie médiévale). Il est vrai que Jean de Meung évoque l'alchimie dans quelques vers, et que de ce fait il est passé dès la Renaissance pour un alchimiste, et que son oeuvre a été interprétée comme une oeuvre entièrement alchimique (de même que la Bible et la mythologie ont été interprétées comme des textes alchimiques), mais cela ferait plutôt partie du chapitre "interprétation des textes par les alchimistes".Hadrien (causer) 2 juin 2016 à 11:42 (CEST)

Bonjour, je ne vois pas d'objection à changer de place ce passage vers la section que vous indiquez. Je m'en occupe ce soir.

De plus, pouvez-vous m'indiquer qui fait référence selon vous ? Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 2 juin 2016 à 14:53 (CEST)

Cela dépend un peu des sujets précis, et à vrai dire beaucoup de sujets sont discutés, mais je citerai des auteurs universitaires comme Robert Halleux, Didier Kahn, Barbara Obrist, Bernard Joly (qui donne une bibliographie : [3], sans Hutin...), William R. Newman, Stanton J. Linden , Allen G. Debus, Lawrence Principe... Hadrien (causer) 2 juin 2016 à 18:43 (CEST) Une bonne base serait je pense les différents articles sur l'alchimie dans le "Dictionnaire critique de l'ésotérisme" sous la direction de Jean Servier.Hadrien (causer) 4 juin 2016 à 10:39 (CEST)

Je me servirais peu de Hutin voire pas du tout alors, mais je pense tout de même qu'un Que sais-je publié aux PUF est une référence pas trop mauvaise. Cela dit elle est ancienne et donc les travaux plus récents doivent primer : sur cela je vous rejoins totalement. Merci en tout cas pour vos réfs, je ne les possède pas toutes donc il est bien que vous sourciez aussi. (J'ai sous la main le Lory, le Laszlo mentionnés en biblio, ainsi que le Aromatico). Par ailleurs, n'hésitez pas à utiliser le modèle Harvard dans les réfs. On va y arriver ! Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 4 juin 2016 à 22:15 (CEST) PS : Peut-être pouvez-vous m'expliquer pourquoi la biblio est divisée en « études historiques » et « études hermétistes », pour que je sache bien dans quelle catégorie je range les ajouts.

Oui, Hutin a fait le Que-sais-je ?, un peu comme René Alleau a fait l'article de Universalis... Je ne sais pas trop comment on en est arrivé là, mais ces deux auteurs ont une vision de l'alchimie héritée du romantisme et de l'occultisme du XIX° siècle, et qui ne correspond pas avec ce qu'en disent les historiens actuels. On a des problèmes similaires avec des auteurs comme Eliade ou Jung, souvent pris en référence alors que leurs thèses sont très largement rejetées aujourd'hui. Pour la bibliographie La séparation "historiques", "hermétistes" voulait séparé les textes de référence universitaires, et les ouvrages disons du genre de ceux qu'on trouve dans les rayons "ésotérisme" des librairies. Le titrage serait à refaire, et toute la biblio à réorganiser, je n'avais pas fait attention à ce qui y avait été mis au fil du temps ; je vais y réfléchir, mais le meiux serait de partir de la biblio de Bernard Joly. Je suis assez sceptique sur le livre d'Aromatico (quand on dit que l'alchimie a donné naissance à la Cabale...)Hadrien (causer) 6 juin 2016 à 10:31 (CEST)

Bon... là j'ai réorganisé un peu, alphabétiquement etc., j'ai moi-même rajouté des ouvrages en essayant de suivre la distinction entre études historiques sérieuses et études dites « hermétistes » ; et j'ai créé comme vous avez dû le voir la section « études psychologiques et littéraires » dans laquelle j'ai enserré Jung, et dont je me suis servi pour rédiger la partie sur la « Postérité dans la poésie ».

Je m'y connais beaucoup moins que vous mais il me semble que les interprétations de Jung et Eliade devraient être mentionnées quelque part dans l'article (je ne sais pas encore à quel endroit), en précisant qu'elles sont devenues minoritaires. Et pour améliorer le corps de l'article on peut privilégier les références que vous mentionnez. Cela permettrait d'être juste avec ces deux penseurs qui ont été très lus et très influents, tout en relativisant leur importance dans l'historiographie actuelle. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 6 juin 2016 à 11:24 (CEST)

Je pense qu'il faut absolument parler de Jung et Eliade et les expliquer ; mais pour moi l'article doit plutôt en parler dans une section "historiographie" ou "XX° siècle", que s'en servir comme référence pour l'article. Elles sont effectivement marquantes et importantes. Mais : "La diffusion des thèses de Carl-Gustav Jung et de Mircea Eliade  dans la seconde moitié du xxe siècle a largement contribué à la popularité de telles interprétations de l’alchimie, dont on a récemment démontré le caractère, non pas seulement erroné, mais aussi fallacieux" [4] Hadrien (causer) 6 juin 2016 à 12:05 (CEST)

Réorganisation biblio

J'ai commencé à réorganiser la biblio, en sélectionnant les ouvrages que je juge fiables (en ce sens qu'ils sont référencés dans les études modernes). On pourrait peut-être créer un article spécial Bibliographie de l'alchimie pour élaguer les choses ? Hadrien (causer) 6 juin 2016 à 12:01 (CEST)

Oui bonne idée, je veux bien y participer aussi. Par ailleurs, vous ne voyez pas d'inconvénient à ce que je mette au format harvard les références (Modèle:Référence Harvard) ? Au final ça donnera une liste de notes bien propres. Windreaver ^{[Conversation]} 6 juin 2016 à 13:22 (CEST)

Aucun souci bien au contraire. Et j'ai reparcouru l'article, et je suis vraiment désolé : d'un état déjà pas terrible je l'ai laissé à la dérive depuis des années et il est dans un triste état. Par contre je viens de découvrir l'existence de deux ouvrages généraux récents qui pourraient servir de base générale à l'article (je viens de les commander) :

• Lawrence M. Principe, The Secrets of Alchemy, University of Chicago Press, 2012 (lire en ligne)
• Didier Kahn, Le fixe et le volatil : Chimie et alchimie, de Paracelse à Lavoisier, Paris, CNRS Éditions, coll. « Histoire », 2016, 234 p. (ISBN 2271089859).

Hadrien (causer) 6 juin 2016 à 13:35 (CEST)

Je trouve que pas mal de notes sont très longues, par exemple les notes 7 et 16 (que vous avez mises si je ne me trompe pas). Pensez-vous que nous devrions faire plusieurs groupe de notes (par ex. celles avec du texte séparées de celles où il y a seulement des réfs) ?

Par ailleurs j'ai enrichi la section « psychanalyse » avec Bachelard et la critique de Joly. Windreaver ^{[Conversation]} 12 juin 2016 à 09:55 (CEST)

Je ne vois pas de problèmes avec des notes longues, et s'il faut faire des groupes, la longueur ne me semble pas forcément une bon critère. MAais bon pas d'avis tranché là-dessus (en tout cas c'est surtout le contenu actuel de l'article qui me préoccupe...). En ce qui concerne Jung, joly ne fait que reprendre les critiques de - Principe / Newman Some Problems with the Historiography of Alchemy (2001) [5], et auparavant de Barbara Obrist Les débuts de l'imagerie alchimique (1982). Ces thèses, même si elles ont une réception certaine aujourd'hui, sont d'ailleurs elles-mêmes aussi critiquées (par exemple Herward Tilton The Quest for the Phoenix: Spiritual Alchemy and Rosicrucianism in the Work of Count Michael Maier (1569-1622), 2003). Tout ça serait à développer.Hadrien (causer) 12 juin 2016 à 13:59 (CEST)

Mon avis personnel et subjectif est que les notes longues surchargent et rendent compliquée la lecture. Je pense que l'essentiel devrait être dans le contenu et les notes servir surtout à sourcer, sauf exception. Les gros blocs de texte dans les colonnes sont assez désagréables. Mais bon s'il est impossible de les intégrer au contenu, il vaut mieux les avoir en note que nulle part.

Je ne possède pas les références que vous indiquez (Principe/Newman), c'est pour cela que je me suis servi de Joly qui est en ligne. Voulez-vous dire que des auteurs comme Herward Tilton réintroduisent l'idée de spiritualité pour interpréter l'alchimie ? Pour ma part j'ai découvert les textes en ligne de Joly et mon sentiment est qu'il ampute l'alchimie d'une bonne part de ce qu'elle était. Mais je n'ai pas la prétention d'avoir un avis éclairé sur ce sujet, je poursuis mes lectures (et ma formation fait que je suis en effet davantage touché par l'aspect philosophique, inévitablement).

Si j'ai le temps/l'énergie/les sources suffisantes, je développerai ou créerai à part qq chose sur l'alchimie en Islam. Parallèlement à cet article, je travaille sur des pages concernant la philosophie médiévale en terre d'Islam au Moyen Âge, ce qui recoupe en partie l'alchimie. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 12 juin 2016 à 16:50 (CEST)

j'ai mis un lien vers l'article de Principe et Newman ci-dessus (je peux aussi vous l'envoyer par mail). Je ne pense pas qu'ils nient tout aspect spirituel de l'alchimie ; mais il est clair que pour eux c'en est un aspect tardif et marginal. Tilton (dont je n'ai lu que des extraits) critique surtout leur critique des thèses de Jung (mais bon visiblement les gens ne sont déjà pas d'accord sur ce que Jung a dit...). J'ai fini le livre de Principe The secrets of Alchemy : si vous lisez l'anglais, il est remarquable. Hadrien (causer) 12 juin 2016 à 20:43 (CEST)

Pierre Laszlo

L'ouvrage de Pierre Laszlo, que je possède, a l'air d'être sérieux, et mériterait peut-être de sortir de la section « Autres ouvrages » de la biblio. Par ailleurs je vais rajouter des entrées sérieuses pour l'alchimie arabe. J'ai commencé un brouillon pour créer l'article à côté. Windreaver ^{[Conversation]} 13 juin 2016 à 20:53 (CEST)

Pour Laszlo, il est cité par Newman et Principe parmi "the many historians of alchemy and chemistry who adopt (wholly or partly) the spiritual or the Jungian perspective" [6], et il y est en nombreuse et respectable compagnie ! Je n'ai pas trouvé de critique, mais en ce qui me concerne pas de problèmes pour le placer parmi les ouvrages généraux et l'utiliser.Hadrien (causer) 13 juin 2016 à 21:24 (CEST)

Ah tiens ? Pourtant c'est un chimiste tout à fait sérieux visiblement, et pas du tout un psychanalyste, encore moins un ésotériste. À voir. Cela dit, « wholly or partly » me semble suffisamment vague pour englober beaucoup de gens, sauf à définir très précisément ce qu'est adopter une perspective jungienne. Je ne connais bien que Bachelard dans les auteurs cités, mais affirmer que son interprétation est « based ultimately upon Victorian occultist views with little reference to the historical reality of the subject » me semble très exagéré, quand on sait l'apport immense de Bachelard à l'histoire des sciences, et la quantité tout aussi immense de ses lectures et de son érudition. Sans parler de son rationalisme aigu qui n'a rien d'« occultiste ». C'est pour cela que je citais Joly dans la partie sur la Psychanalyse, parce qu'il critique la méthode historique de Bachelard, mais ne présuppose pas que ce dernier est un ignorant. Windreaver ^{[Conversation]} 13 juin 2016 à 21:36 (CEST)

Euh, Principe et Newman ne disent pas que Bachelard (ou Laszlo) versait dans l'occultisme, ou était ignorant. Ce qu'ils disent c'est 1) que l'interprétation "spirituelle" de l'alchimie s'est développée au XIX°s dans les "milieux occultistes". Que cette interprétation a inspiré Jung (et parallèlement Eliade). Que la théorie de Jung a eut une influence très importante et large, y compris en histoire des sciences, sans que les gens soient nécessairement conscients de l'origine de cette interprétation. 2) que les travaux sur l'alchimie depuis une trentaine d'années : traduction, datation, attribution et analyse des textes, permettent de de bien mieux les comprendre et de les replacer dans leur contexte du point de vue de l'histoire des sciences et de l'histoire des idées, et que les conclusions actuelles de ces travaux remettent en cause l'interprétation jungienne (qualifiée de "ahistorique"). Quoi qu'il en soit, cela ne nous empêche pas d'améliorer le gloubi-boulga qu'est actuellement l'article (et le chapitre sur Bachelard que vous avez ajouté me semble très bien).Hadrien (causer) 14 juin 2016 à 10:03 (CEST)

Création Alchimie en Islam

Je crée l'ébauche Alchimie en Islam, à partir de quelques sources rapides. J'ai longtemps hésité à l'appeler alchimie arabe (je vais créer une redirection), mais j'ai opté pour « en Islam » car bien des auteurs sont des Persans voire des Indiens. Parfois ils parlent l'arabe, parfois non, donc même utiliser « arabe » au sens de la langue ne convient pas. Et comme les alchimistes arabo-persans-indiens ne sont pas nécessairement musulmans (la question se pose pour Rhazès), j'opte pour Islam avec une majuscule pour désigner la civilisation. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 14 juin 2016 à 16:17 (CEST)

Je projette de créer aussi Alchimie chez Mircea Eliade. Le but serait d'avoir quelques articles connexes permettant d'aller plus loin et de préciser les choses qui ne pourraient pas être développées longuement ici. Dans ce nouvel article, on pourrait résumer ce que Mircea Eliade écrit de l'alchimie, et ajouter les critiques qui ont été faites de sa lecture. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 18 juin 2016 à 10:03 (CEST)

Bonne idée ; un point de vue critique : « Cette observation n'est que plus frappante lorsqu'on l'applique à un Carl Gustav Jung ou à un Mircea Eliade, qui construisirent de séduisants systèmes au mépris de l'historicité la plus élémentaire, en un domaine où, plus que dans tout autre, la philologie est pourtant la seule garante de la validité et de la pertinence du discours critique. Le temps n'est plus où, avec eux, on regardait l'alchimie comme un bloc continu, cohérent, qui échappait à l'écoulement du temps et à l'histoire, au sein duquel un alchimiste grec du IIIe siècle ne transmettait pas une doctrine différente de celle d'un paracelsien allemand de la Renaissance, cette doctrine reposant sur des "archétypes" universels et, par là même, intemporels.» Didier Kahn, Alchimie et Paracelsisme en France à la fin de la Renaissance (1567-1625), p. 7 (il dit cependant à propos de Dubuisson: « On regrettera que le manque de mesure de l'auteur finisse par affaiblir, dans la suite de l'ouvrage, une argumentation initialement solide »). Hadrien (causer) 20 juin 2016 à 10:56 (CEST)

Je vais ajouter cette réf. En effet Dubuisson me semble vraiment excessif, et perd par-là même en crédibilité pour quelqu'un qui connaît moyennement le sujet. À la décharge de Mircea Eliade, il fait quand même la distinction entre l'alchimie alexandrine, davantage scientifique selon lui (tournée vers l'expérimentation), et l'alchimie chinoise, davantage mystique (tournée vers la recherche de l'immortalité de l'âme). Il ne parle pas vraiment de l'alchimie islamique. Les archétypes c'est plutôt Jung. Windreaver ^{[Conversation]} 20 juin 2016 à 11:32 (CEST)

Bonjour , je ne pense pas qu'il soit bon de créer un article spécial sur " Alchimie chez Mircea Eliade " , par contre il serait bon d'insérer un paragraphe ou chapitre sur cet article et celui d'Eliade. N'hésitez pas , écrivez et insérez.

Je ne connais rien sur ses écrits sur l'alchimie, mais vu tout ce qu'il publié d'autre , cela doit être profond et intéressant . Je n'ai lu que son " Traité d'histoire des religions " , ou plutôt je le lis consciencieusement page par page depuis 30 ans , tellement ce livre est dense. Et je prévois de lire son Le chamanisme et les techniques archaïques de l’extase, Paris, Payot, « Bibliothèque scientifique », 1950 ; 2^e édition revue et augmentée, 1968 ; « Payothèque », 1978.

A ce propos , je vous suggère de lire mes notes insérées dans un nouveau sujet de cette page de discussion, çi-dessous " Enorme oubli: l'alchimie spirituelle moderne: LSD , Psilocybe, mescaline, etc " .

Cordialement. kristofol (discuter) 1 mars 2023 à 11:53 (CET)

Alchimie

Il est noté "L'un des objectifs de l'alchimie est le grand œuvre, c'est-à-dire la réalisation de la pierre philosophale permettant la transmutation des métaux, principalement des métaux « vils », comme le plomb, en métaux nobles comme l'argent ou l'or." En fait, d'après les études personnelles mais approfondies que j'ai fait, si l'objectif était bien la réalisation de la pierre philosophale, la transmutation des métaux n'était qu'un effet "secondaire" , certaines sources disant d'ailleurs que ce qui permettait la transmutation était le résidu restant après la réalisation de la pierre philosophale. Malgré le symbole évident de la pierre philosophale dans l'alchimie, c'est-à-dire la connaissance suprême, ou l'accomplissement de soi, beaucoup d'alchimistes étaient convaincu que cette pierre ou le procédé y arrivant, donnait la vie éternelle. En gros , ce que je veux dire que le but est soit la vie éternelle, soit l'accomplissement ultime, et non la transmutation qui n'est qu'un produit "fortuit" résultant de l'opération en douze étapes puis en sept selon Flamel.

A Bruxelles l’hôtel de ville est composé a gauche de onze arche (douze tenants) et seulement six (sept tenants) à droite, l'on prétend que c'est Nicolas Flamel qui a expliqué la méthode sèche (en sept étapes en opposition à la méthode humide en douze étapes) qui a fait modifier la construction. Il faut dire que les explications modernes sur l'architecte qui se serait trompé, ou la thèse du marais (toute la ville était sur des marais pas juste la partie droite de l’hôtel de ville, sont toutes deux ridicules, de plus les maisons entourant la grand-place de Bruxelles portent toutes un nom ayant un rapport avec l'alchimie.

Il est difficile de citer des sources ayant fait ses études il y a plus de 20 ans, et surtout, ce sont des livres citant d'autres livres plus anciens, le mutus liber n'en étant qu'un parmi d'autres. Donc je suis désolé du manque de précision ou de source sur un sujet dont tous les livres d'époques ont été chassés par l'église

--Privarn (discuter) 27 septembre 2017 à 07:12 (CEST)

Van Helmont vers la bibliographie "Cusanus1650"

Je n'ai pas réussi à relier na note "Cusanus1650" vers la Bibliographie.

Est-ce à cause d'une autre section Bibliographie en milieu de page ? --Rical (discuter) 18 octobre 2017 à 11:05 (CEST)

Image "page du papyrus de Leyde" remplacée par une page du papyrus de Stockholm

L'image "page du papyrus de Leyde" (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Leiden_Papyrus.jpg) ne correspond visiblement pas au papyrus de recette communément appelé "P.Leid. X" (référence: http://papyri.info/dclp/61300): "P.Leid. X" est un papyrus en grec ancien avec le numéro d'inventaire I 397 tandis que l'image montre un papyrus en Égyptien avec le no. d'inventaire T 32. Je l'ai remplacé avec une image du papyrus alchimique "P. Holmiensis" tirée de l'édition d'Otto Lagercrantz. --Olivierdufault (discuter) 17 janvier 2020 à 01:03 (CET)

Historique du mot "Alchimie"

Je crois que le mot vient de "Alcmène", mère d'Héraclès. 2001:18C0:59:FC00:1CFF:414D:D97B:B8CA (discuter) 16 juillet 2022 à 01:26 (CEST)

Ça alors, et moi qui pensais qu'il venait de Al-Chamiyeh ! — Ariel (discuter) 16 juillet 2022 à 06:46 (CEST)

Enorme oubli: l'alchimie spirituelle moderne: LSD , Psilocybe, mescaline, etc

Bonjour ! Oui, je sais, je vais faire hurler certaines belles âmes et messieurs-je-sais-tout ! Allez-y hurlez : hou ! hou ! Au pilon ! au feu ! Hérétique ! drogué ! etc

Il faudrait que je source, mais je n'ai pas les livres sous la main , çà viendra .

Pour certains, un des buts de l'alchimie, l'éveil spirituel, quelques soient les noms qu'on lui donne, et même le grand oeuvre et la pierre philosophale ( dont l'interprétation de la transformation d'une matière en or ne serait qu'un leurre pour les naïfs et le vulgum pecus ou "servum pecus", matérialistes ) a été atteint quand en 1943 le chimiste Albert Hofmann découvrit accidentellement les effets enthéogènes du LSD , extrait de l'ergot de seigle , puis de la psilocybine ( extrait du champignon psilocybe ) et s'intéressa, avec d'autres chimistes, naturalistes, biologistes et ethnologues à d'autres substances, dont la mescaline ( extrait du cactus peyotl ). Un des buts des recherches des alchimistes a donc été atteint. Tout le reste n'est que baratin anecdotique et stérile. Mais cela reste un des grands tabous civilisationnels du XXI ème siècle.

Ebauche de bibliographie et sources:

- Albert Hofmann : - (en collab. avec Richard Evans Schultes), Les Plantes des dieux, 2000, Ed. du lézard.

- LSD mon enfant terrible, L'Esprit frappeur, 2003

- Terrence Mc Kenna; Food of the Gods: A Radical History of Plants, Drugs, and Human Evolution (Rider & Co; nouvelle édition de 1999) qui a été traduit et édité en français, La nourriture des Dieux - En quête de l'arbre de la connaissance originelle, Une histoire révolutionnaire des plantes, des drogues et de l'évolution humaine. 1999, Ed. Terra magna.

Cordialement , (et pour certains : " allez, défoulez-vous, Hou, hou ! haro sur le mécréant !... " ) kristofol (discuter) 28 février 2023 à 20:35 (CET)

Bonjour, je ne suis pas certaine que, parler d'éveil spirituel en l'associant à des drogues qui ont une valeur lucrative et sont considérées comme source d'addiction, soit une bonne idée dans une perspective encyclopédique.

En effet, l'alchimie est une théorie, et l'encyclopédie reflète cette théorie. Après : les expériences individuelles de tout un chacun, la consommation de telle ou telle substance, ne sont pas, ici le sujet.

Il n'y a jamais de "baratin anecdotique et stérile", les propos ont toujours un sens.

Résumer l'éveil spirituel a un état de conscience modifié, annule toute la notion de travail intellectuel, de surpasser des acquis par le savoir intégré et mémorisé en tout conscience (et avec la difficulté que cela représente), donc personnellement je ne cautionne pas votre opinion. Je crois que l'alchimie, du point de vue encyclopédique, c'est un science qu'on qualifierait aujourd'hui plutôt de "science parallèle" dans nos critères de classement et que, comme toute science ou théorie : il n'y a pas d'objectif précis à atteindre, ça a été un principe de recherche et non pas un "science appliquée".

Cordialement, Marion (discuter) 1 mars 2023 à 07:00 (CET)

Bonjour ! Sachez que, à la différence d'autres produits Psychotropes, légaux ou illégaux ( cocaïne, héroïne, amphétamines, neuroleptiques, antianxiogènes, etc), les plantes et substances extraites de ces plantes dites Enthéogènes ne sont pas addictives, personne n'éprouve le besoin d'en consommer chaque jour, ni chaque semaine, ni chaque mois, etc, et donc elles ont donc très peu de valeur lucrative.

Ces plantes sont utilisées d'une façon rituelle dans un but spirituel afin d'ouvrir l'esprit depuis des siècles et des millénaires dans de nombreuses civilisations traditionnelles en Amérique ( Peyotl, Ayahuasca, etc), Afrique ( iboga , etc) et ailleurs. Certaines personnes très sérieuses et érudites ont même écrit qu'anciennement en Europe, elles étaient utilisées rituellement dans le même but, comme par les grecs lors des rituels de ce qu'on appelle maintenant les Mystères d'Éleusis. ( extrait de cet article :

Hofmann et Gordon Wasson, une interprétation par les plantes

Certains auteurs contemporains ont supposé l'idée d'une consommation contrôlée de grains de blé fermentés ou contaminés par l'ergot de seigle préparée par les convertis, prêtres, aux mystères. Le carpophore de l'ergot de seigle contient un hallucinogène proche dans sa nature de celui du LSD, l'acide amide lysergique, c'est d'ailleurs en travaillant à l'élaboration de médicaments ayant les mêmes propriétés médicales que l'ergot (Ergotamine, Ergométrine...), qu'Albert Hofmann le découvrit par erreur dans un premier temps et accidentellement en absorba une infime quantité qui s'avéra riche en expériences. On peut voir sur les gravures relatant les mystères d'Éleusis ou en rapport avec eux, des représentations de personnages sacrés portant à la main des gerbes de blé ou de seigle parasités par le champignon de l'ergot. Certains ethnobotanistes pensent alors au fameux Soma des chamanes du Nord et indo-asiatiques^{. C.f : Les mystères d'Éleusis par G. Wasson, Carl A. P. Ruck.}

D'autres plantes telles que l'Amanite tue-mouches ont été utilisées par les anciennes religions préchrétiennes en Europe et l'étaient encore récemment ( XX ème siècle) en Lituanie, Laponie et Sibérie ).

D'autres érudits ont avancé l'hypothèse que le pain azime des hébreux et des juifs , ainsi que l'hostie des chrétiens, contenaient à l'origine des extraits de plante Enthéogène mais que son usage s'est perdu aux cours des millénaires à cause des migrations des hébreux qui ont dù quitter la région d'origine où poussait cette plante ( John Allegro, Le Champignon sacré et la Croix

, traduction Ida Marie, 1971, Ed. Albin Michel , et Failed God: Fractured Myth in a Fragile World, by John Rush, Frog books, 2008.

La littérature sur ce sujet est immense, et ce n'est donc pas uniquement " mon opinion". Il ne me reste plus qu'à trouver des citations d'auteurs, chimistes, ethnologues, thérapeutes, etc, que j'ai déjà lues mais dont j'ai oublié les références, faisant le rapprochement entre l'usage de ces plantes et substances enthéogènes et l'accomplissement des recherches alchimiques. Cordialement .

PS : un lien avec une association française créée récemment par des thérapeutes, neurologues, etc

https://societepsychedelique.fr/fr

kristofol (discuter) 1 mars 2023 à 11:14 (CET)

Effectivement, expliqué ainsi c'est plus clair. Je fais alors le lien avec la notion médicale d'anesthésie. Les anesthésistes, pour endormir l'esprit, utilisent effectivement des actifs qui modifient l'état de conscience sans que cela ne soit addictif. Le lien à la religion semble documenté d'après vos écrits, donc pourquoi pas ajouter un paragraphe à ce sujet mais en prenant des pincettes dans la rédaction car wikipédia est lu à tous les âges et les propos ne doivent pas avoir de tournure ambiguë sur ce thème. En effet, les rites spirituels ne sont pas tous connectés à l'usage de molécules, l'intelligence humaine et la méditation font parfois des miracles. Donc le paragraphe doit être rédigé (s'il l'est) avec précaution, je pense. Cordialement, Marion (discuter) 1 mars 2023 à 14:29 (CET)

oui, merci, mais il faut d'abord que je retrouve les sources, dans les multiples écrits que j'ai déjà lus sur ce sujet, et qu'il faudrait donc que je relise consciencieusement, des phrases où les auteurs font le lien explicite entre l'usage de ces plantes, la synthèse et la fabrication en laboratoire de leurs extraits psychotropes, et l'alchimie. Peut-être je m'y collerais un de ces jours, ou quelqu'un d'autre le fera. Oui, bien sûr , dans la future rédaction de cet éventuel nouveau chapitre, il faudra écrire avec précaution surtout par rapport aux jeunes et moins jeunes "en recherche" , d'autant plus que la loi L.630 du code de santé publique français prévoit des peines d'amendes et de prison pour "la présentation sous un jour favorable de l'usage de produits stupéfiants "; mais si cette loi était appliquée de façon stricte, beaucoup d'expression et de phrases d'articles de wikipedia seraient condamnables. Bonne journée. kristofol (discuter) 1 mars 2023 à 15:05 (CET)

Bonjour kristofol. Dans les ouvrages de synthèse centrés sur l'alchimie, la place des psychotropes occupe quelle proportion ? Si cette place occupe un chapitre entier, alors oui c'est un gros oubli de ne pas avoir une section dédiée à ce sujet. WikipSQ (discuter) 14 mars 2023 à 12:36 (CET)