Discussion utilisateur:Macina

Bienvenue

Mon cher Macina

Avant de vous lancer dans la rédaction de l'article apocatastase (alors le lien deviendra bleu), terme dont j'ignorais l'existence, "rechercher" (et non consulter, puisqu'il n'existe pas) ce mot sur la WP française en l'écrivant dans la case ad hoc de la colonne de gauche. Et chercher aussi par Google. Cela pourra vous donner des idées de lien dans l'article, par exemple interne (à WP) avec Origène, ou externe ("Voir aussi") avec DSaurel.

Avant de sauvegarder, vous pouvez "prévisualiser", ce qui permet de recommencer autant de fois qu'on veut. Mais si vous sauvegardez, rien ne vous empêche de recommencer. Consultez des "historiques", vous verrez que le même intervenant s'y reprend souvent à plusieurs fois ( et qu'ils n'ont pas, en général, le même niveau de connaissances et de scrupules que vous).

Ici, sur la page de discussion, vous devez signer votre intervention avec trois "tilde" (cliquer ci dessous). Avec quatre tildes, la date apparaîtra. Ce que je fais. A bientôt.

MLL 26 février 2007 à 19:51 (CET)

Mon cher Michel,

J'avais bien sûr fait les manoeuvres que vous me conseillez. J'ai constaté qu'il n'y avait pas de rubrique mère du nom d'apocatastase (en français, car, en anglais, il y a un article très fourni: Apocatastasis). Je me propose donc de rédiger une entrée sous ce terme en français, pour pouvoir ensuite y rattacher une nouvelle fiche intitulée "L'apocatastase dans le Nouveau Testament".

Comme je vous l'ai écrit dans mon mail, j'envisage traduire l'aticle Apocatastasis en anglais pour le mettre à la disposition des lecteurs francophone? Est-ce conforme aux règles de Wikipedia? Faut-il demander la permission? Autant de questions dont j'ai honte de vous assaillir, mais je débute et, pour l'instant, vous êtes mon seul mentor de bonne volonté.

--Macina 26 février 2007 à 20:12 (CET)

Oui, c'est conforme. L'usage veut qu'on l'indique, il y a un "bandeau" pour cela. Je vais chercher un exemple MLL 26 février 2007 à 20:38 (CET)

Merci, Michel. Votre aide m'est précieuse.

Bandeaux

J'ai pas mal avancé dans ma traduction de la page que je traduis (Apokatastasis). Malheureusement, n'ayant pas osé enregistrer ce qui est déjà fait, en raison de son imperfection, je pense qu'elle a dû être effacée, car je n'en trouve plus trace. Je la recrée donc, car j'avais eu la prudence de copier le contenu sur un document Word. Comment faire dorénavant pour que mes modifications restent accessibles sans les sauver. En effet, il me faudra plusieurs jours pour achever cette lourde tâche.

--Macina 27 février 2007 à 11:26 (CET)

Vous pouvez le sauvegarder en cours de traduction en jouant avec le modèle entre accolades

Cet article est une ébauche.

Vous pouvez partager vos connaissances en l’améliorant (comment ?).

ou ceux trouvés dans la page Modèle:Traduit de. Vous pouvez aussi cacher un texte non traduit en le mettant entre crochets comme suit

.

Bonne chance.

MLL 27 février 2007 à 13:09 (CET)

Je n'ai pas réussi à créer une ébauche (problèmes avec la syntaxe). J'ai donc sauvegardé le document, qui apparaît maintenant au lien Apocatastase et j'ai rédigé une petite phrase d'introduction qui renvoie à l'article original anglais "Apocatastasis". J'aurais effectivement aimé cacher ce qui n'est pas encore traduit, à l'aide des guillemets dont vous parlez à la fin de votre message, mais celui-ci s'interrompt sans que figurent ces fameux guillemets dont j'ignore la nature. Pouvez-vous compléter?

Merci

--Macina 27 février 2007 à 13:56 (CET)

J'ai fait ce que j'ai pu. J'ai un pb avec les notes.

MLL 27 février 2007 à 14:32 (CET)

Bonjour

Bonjour,

êtes-vous Menahem Macina, traducteur et/ou éditorialiste publiant sur le site de l'UPJF et d'autres ? si oui, connaissez-vous l'existence du projet:judaïsme ? si oui, POURRIEZ-VOUS Y PARTICIPER ?

et si la réponse à partie ou toutes ces questions est non, veuillez m'excuser de vous avoir importuné--'Inyan ^m'écrire 27 février 2007 à 15:58 (CET)

que d'emphase par rapport à moi et que de modestie par rapport à vous-même! Un contributeur de votre envergure, c'est assez rare et pour tout dire inespéré !

Je suis quant à moi loin de posséder les compétences que vous me prêtez. Je ne suis que le petit-fils de mon grand-père za"l, marqué par son enseignement pas tant de la tradition ou des Textes que du judaïsme lui-même avec toute sa kavana.

Par rapport à ce que vous m'écriviez de vous, tous, je pèse mes mots, vos savoirs seraient bien utiles :

• Vos compétences en ma'hshava tout particulièrement : figurez-vous que le premier sujet qu'il m'avait importé de développer sur wikipédia avait été la philosophie juive. Malheureusement, j'ai dû auparavant développer les bases (qu'est-ce que le Tanakh, la Torah, la vision juive de la Bible la tradition rabbinique etc.), et j'y suis encore.
• La Kabbale n'est pas davantage que vous ma tasse de thé, je sais qu'elle a influencé nos rites et j'ai survolé quelques extraits du Zohar dans le Hoq leIsraël.
• Nous avons commencé, MLL et moi, à développer une série d'articles sur la aggada (dont l'article est lui-même assez peu développé) et le midrash halakha (idem) - dans un but de satisfaire les curiosités, sûrement pas d'y initier. Sinon, je traduis une série d'articles sur les parashiot.
• Pour la Halakha, bien que les articles sur les grands-oeuvres comme le Mishneh Torah, le Choulhan Aroukh et l'Arbaa Tourim soient incomplets ou non-faits, l'article sur les mitzvot est relativement satisfaisant. Les notions de pikkoua'h nefesh, yehareg velo yaavor, etc. n'ont en revanche pas été développées.
• Pour les rapports entre les premiers Chrétiens et les Juifs, MLL a lancé l'article Minim, sur lequel il y a encore beaucoup à dire : par exemple, les polémiques de Rabbi Abbahou, de Rabbi Simlaï, la halakha de Yeshou ben Pandera qui avait tant plu à Rabbi Eliezer, les prières des Minim comme ébéni soit lo'Eternel, béni soit l'Eternel" (ce qui, entre parenthèses, pourrait tant être une prière gnostique que chrétienne
• la biographie des grands noms du judaïsme (de la Bible au vingt-et-unième siècle de l'ère commune), même si, comme disait Manitou, c'est de l'épigraphie parsemée de tombes

A cela s'ajoute aussi l'aspect non-religieux des Juifs, nos cultures, le théâtre yiddish, la culture sépharade qui, d'après Mr Trigano, se perd, les langues juives, dont beaucoup se sont hélas perdues et, bien sûr Israël, son histoire, sa géographie, sa culture, ses personnalités, son actualité. J'ai pu voir que vous vous êtes déjà frotté au problème en dénonçant des faits bien connus de la communauté juive de Bruxelles à propos de la ligne politique d'un certain journal (en revanche, la caricature de Pierre Kroll m'attriste, je l'imaginais moins ... que ça)

Bref, il y a de quoi, et faites ce que votre coeur vous dit !

Baroukh Haba oubehatzala'ha rabba bevikipedia ! --'Inyan ^m'écrire 27 février 2007 à 19:31 (CET)

P.S : je ne connais pas votre âge, mais ad mea veesrim!

Réponse à 'Inyan

Finalement, je réponds ici, car j'ai l'impression que mes messages ne te parviennent pas. Tout d'abord, pour ce qui est de 'ad meah we'esrim, je suis plus près de meah que de 'esrim, hélas. En effet, j'ai 71 depuis un mois ! Mais je fais avec.

Privilège de l'âge: permets-moi de te tutoyer et fais-en autant à mon égard, c'est plus simple. Je vais imprimer ton long message afin d'y répondre comme il le mérite. Ta modestie ne m'empêchera pas de te dire que je suis impressionné par l'ampleur de tes lectures et de ce que tu en as retenu.

A demain.

Menahem

--Macina 27 février 2007 à 21:53 (CET)

Apocatastase

Bonjour et bienvenue. La traduction de l’article pt:Apocatástase doit servir à enrichir son équivalent Apocatastase, que nous avons maintenant grâce à toi, plutôt qu’à faire un doublon. Je l’ai placée dans ton espace personnel pour que tu puisses intégrer le texte : Utilisateur:Macina/Apocatastase. Bonne continuation sur Wikipédia. (Tu peux répondre ici, je suivrai ta page.) keriluamox (d · c) 27 février 2007 à 19:44 (CET)

Tout d'abord, merci. Je suis touché de tes mots d'accueil.

Je suis d'accord avec toi que la création d'un article apocatastase (même bref) est un doublon superfétatoire. Tu as bien fait de mettre cet texte dans mon espace personnel (je ne savais pas que l'on pouvait créer une page - ce qui te donne une pâle idée de mon état de 'débutantissime' en Wikipedia Arts !). Mais j'apprends vite et surtout, j'ai envie d'apprendre, tant Wikipedia me passionne.

Dis-moi seulement comment je puis "intégrer" le texte (dans l'article-mère je suppose).

Tes conseils et tes marches à suivre me seront bien utiles.

Me trompé-je? Je parie que c'est toi qui as inséré la balise qui rend invisible au lecteur la partie du texte qui n'est pas encore traduite. J'avais demandé à un autre wikipédien, un peu moins ignare que moi comment faire pour obtenir ce résultat. J'ai la réponse.

Avec ma grande appréciation

Macina (d·

c)

27 février 2007 à 19:44 (CET)

La balise qui rend ce texte invisible, c’est pas moi c’est un autre !

L'"autre wikipédien, un peu moins ignare que MM", qui a mis la balise, c'est moi. Mais il reste un pb avec les notes. Help ! MLL 27 février 2007 à 23:43 (CET)

Pour créer dans ton espace personnel un brouillon, ou un texte que tu ne veux pas encore publier, titre-le simplement : Utilisateur:Macina/Titre de la page. Si tu n’en as plus besoin, va sur WP:SI en demander la suppression.

Pour intégrer la traduction dans l’article Apocatastase, et bien, il faut simplement que tu y déplaces les parties que tu veux intégrer, que tu mélanges les deux textes. Voilà voilà ! keriluamox (d · c) 27 février 2007 à 20:20 (CET)

J'ai - hélas ! - 71 ans. Eh oui ! Menahem Macina

Quant à MLL, il aura 68 en juin, si D' veut. MLL 27 février 2007 à 23:43 (CET)

Pour MML et 'Inian

Ma traduction de l'article Apocatastase est terminée (http://fr.wikipedia.org/wiki/Apocatastase). Long travail, assez décevant toutefois, car l'auteur ne me paraît pas avoir l'expertise que requiert l'étude dans laquelle il s'est lancé.

Un seul exemple : ayant décidé, une fois pour toutes, que apokatastasis signifie 'rétablissement', retour à l'état primordial (supposé idéal, genre âge d'or), l'auteur passe en revue, à grandes enjambées toute la Bible et tire des quelques textes qu'il évoque la conclusion que, puisque les punitions et épreuves que subit l'humanité, en général, et le peuple juif, en particulier, pour leurs péchés, sont suivies de rétablissements ou de promesses de rétablissement, aucune sanction divine n'est définitive. Il cite comme des cas d'apocatastase les retours d'exil et les pardons accordés par Dieu, sans même remarquer que le vocabulaire des passages bibliques évoqués n'utilise jamais 'apocatastasis', et rarement le verbe 'apokathistanai'. Visiblement, il ignore l'hébreu et n'est donc pas conscient de l'existence d'une expression hébraïque stéréotypée - "shav shvout" - pour connoter le rétablissement eschatologique du peuple de Dieu, annoncé par plusieurs prophètes, ni du fait que le substantif 'shvout' n'est jamais rendu par 'apokatastasis', et que la racine verbale 'shouv' est rarement traduite par 'apokathistanai'.

Par ailleurs, gravissime est l'absence d'allusion à la théorie cosmologique grecque de la "Grande Année", où lapokatastasis' des constellations à leur point de départ initial joue un si grand rôle.

Bref, un travail pléthorique, mais médiocre, et dont l'encyclopédisme n'est que de façade.

D'où mon désir de ne pas voir figurer ma contribution personnelle (Apocatastasis dans le Nouveai Testament) dans le corps de cet article.

A cet argument d'insuffisance de compétence s'ajoute celui de l'atteinte au copyright de l'auteur de l'article 'Apokatastasis' en anglais. En effet, en insérant ma contribution dans le corps de la sienne (même avec le caveat, "Le présent chapitre a été ajouté par le traducteur"), je mets l'auteur devant un fait accompli qu'il risque de ne pas apprécier: émettre une opinion sous le couvert de l'autorité et du copyright d'un autre qui n'a pas été consulté.

Pour ces raisons, j'envisage de passer outre au conseil de 'Inyan, de ne pas faire de doublon.

Je propose donc d'étoffer ma contribution personnelle et d'en faire un article sui generis.

Qu'en pensent MML et 'Inyan ?

Réponse rapide souhaitée.

--Macina 28 février 2007 à 19:52 (CET)

Cher Monsieur Macina, c'est en cela que Wikipédia est, ou se veut, libre : aucune contribution, n'est copyright mais GFDL (le texte en question ne provient pas d'une source que wikipedia, donc (ainsi qu'il est marqué dans la bordure inférieure de la présente fenêtre de texte, En sauvegardant vous placez votre contribution sous licence GNU Free Documentation License Vos écrits pourront être modifiés et distribués sans votre accord. Donc, vous pouvez bien évidemment refondre Apocatastase sui generis.

Toutefois, principe n°2 de Wikipédia, Fondez vos informations sur des sources vérifiables, qui ne sont bien sûr pas vous-même. Par exemple, "la Bible dit que", "le livre de la Genèse dit que", "Rachi dit que", "le Talmud dit que", "selon certains", sont irrecevables et ne tardent pas à être signalés comme tels. Les liens externes de type blog subissent souvent le même sort. Attendez-vous également à des interventions disons inappropriées ou peu constructives, sinon des vandalismes, fléau wikipédien, ou encore des controverses avec des gens se sentant investis d'une autorité d'autant plus grande qu'ils demeurent anonymes (voir, par exemple les interventions de certains sur la page de discussion de Juif, indépendamment du fait que l'article était effectivement mauvais, et je sais de quoi il retourne, c'est moi qui l'avais écrit).

Je ne doute pas que vous y répondrez avec esprit et humour, mais ajoutez vos créations sur votre liste de suivi, et consultez la régulièrement, cela vous évitera des mauvaises surprises, et vous permettra de reprendre vos travaux dans l'état où vous auriez souhaité les retrouver. Pensez aussi que d'autres interviendront, souvent plein de bonne volonté, mais...

Bon courage !--'Inyan ^m'écrire 28 février 2007 à 21:36 (CET)

Si vous consultez l'historique de la page anglaise, vous verrez que l'auteur principal est Caroline 1008. Il n'y a aucune raison d'avoir le moindre complexe. Gardez ce qui est gardable, et modifiez le reste à votre guise. J'admire votre érudition sur un sujet dont j'ignorais tout. Et citez Polnareff (On ira tous au Paradis) ! MLL 28 février 2007 à 22:21 (CET)

Tu sais, Wikipédia est une encyclopédie collaborative, où il est normal de se corriger les uns les autres… Donc : 1º) Si tu trouves dans un article des passages qui te semblent faibles ou non pertinents, ou faux, ou imprécis, corriges-les en t’appuyant sur des sources. S’il y a désaccord, discutez-en en page de discussion. 2°) Quand tu fais une traduction, tu n’est pas obligée de reprendre tout ce qui est dit. Les textes de Wikipédia, en français comme en anglais, sont soumis à une licence qui permet de les modifier, c’est justement ce qui promet au projet de fonctionner. Il faudra aussi accepter que tes contributions soient critiquées ou contestées, le cas échéant. Bonne chance. keriluamox (d · c) 4 mars 2007 à 00:45 (CET)

Apocatastase (vos conseils, mises en gardes et encouragements)...

J'ai été absent durant quelques jours. Je reviens au charbon. Merci à ceux qui ont eu la gentillesse de m'écrire pour m'encourager et pour me mettre en garde de ne pas m'étrangler de rage des critiques qui risquent de ponctuer mes contributions. En lisant tes pages de discussion et celles de MLL, je suis déjà édifié. Mais ce n'est certainement pas pire qu'Indymedia, où je me suis fourvoyé durant un ou deux mois, jadis, ni que les divers forums pour enragés qui s'anathématisent mutuellement à longueur d'année (comme je suis peu charitable, je les appelle des 'vomitoriums'), et où j'ai eu l'inconscience de consumer des jours et des semaines en pure perte. Heureusement il y a de bons forums, comme il y a de bons sites, de bons blogs et de gens honnêtes et passionnés de savoir et d'objectivité, et, me semble-t-il, plus qu'en beaucoup d'autres endroits virtuels, dans la communauté vikipédienne. Je suis en train de refondre l'article traduit. Au final, il ne restera pratiquement plus rien de ce texte. J'ai pioché en profondeur, parce que le sujet me tient à coeur, d'une part, mais aussi parce qu'il est emblématique des pataquès et des malentendus qui parasitent bien des débats entre personnes, pleins de zèle et d'ambition (dans le style de Rastignac : "A nous deux, Paris!"), mais qui connaissent insuffisamment le sens des mots et l'histoire des notions qu'ils expriment.

Amicalement.

--Macina 5 mars 2007 à 04:04 (CET)

Besoin de vos compétences

Cher Monsieur Macina,

lorsque vous en aurez le temps, pourrez vous vous pencher sur l'article philosophie juive, et éventuellement traiter celui non encore entamé de pensée juive ?

Bien à vous, et Pessa'h casher vèsamea'h --'Inyan ^m'écrire 14 mars 2007 à 21:16 (CET)

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Cher Inyan,

Laisse tomber le vouvoiement et le 'Monsieur'. Je suis Menahem.

Tu as bien fait de me sonner le rappel. Comme toujours, j’ai très peu de disponibilité. Néanmoins, j’ai attaqué les corrections (surtout stylistiques et orthographiques), non sans modifier quelque peu le contenu, là où cela m’a paru nécessaire. Je remarque que quelqu’un (peut-être toi) a déjà corrigé certaines de mes corrections. A juste titre, semble-t-il pour ce qui est de ma substitution de 'concomitant' à 'concordant' (je n’avais pas compris l’idée exposée !). Très honnêtement, je suis un peu désorienté par ce processus de corrections en ligne, qui peuvent être défaites comme si l’un détricoterait un pull pendant que le l'autre le tricote !

Quelques remarques :

- "la philosophie opte pour l'athéisme, tandis que le judaïsme le dépasse et l'englobe." Il est court, et somme toute, erroné d’affirmer que la philosophie opte pour l’athéisme (littéralement [être] sans dieu). Souviens-toi que Socrate a été accusé d’athéisme…

Même remarque pour : "Dans cette optique, le judaïsme confinait à la foi, la philosophie, à l'hérésie et à l'apostasie."

-" lehavin (construit sur la racine bein, "entre"; faire la part des choses entre." C’est faire un jeu de mots que d’affirmer cela. En réalité, lehavin est le hiphil du verbe BIN (d’où vient binah, intelligence), qui veut dire discerner, comprendre.

Dans cette première Partie, on passe sans transition de la fin de période biblique au Moyen-Âge, sans mentionner l’importante période du judaïsme hellénistique (du IVe s. au début du Ier). Pourtant, durant cette période, a fleuri une riche littérature didactique, littéraire et théâtrale qui emprunte à la culture hellénistique ambiante, voire la copie servilement. C’est également à cette époque que sont rédigés les Pseudépigraphes (sefarim hitsoniim), tels, entre autres, les Testaments des 12 Patriarches, le Testament d’Abraham, l’Apocalypse d’Isaïe et celle d’Elie, etc. Je veux bien rédiger une notice sur ce thème très spécialisé.

Par ailleurs, je crains que le mot ‘syncrétisme’ soit utilisé improprement à la place de ‘synthèse’. Le syncrétisme a trait au domaine religieux, et c’est une connotation très péjorative. A l’inverse, la synthèse - ou les tentatives de synthèse – entre systèmes hétérogène (tels le Talmud et la philosophie !, même quand elles ne plaisent pas aux dirigeants religieux, ne sont pas toujours hérétiques.

Menahem

Bonjour Menahem,

je vais essayer de répondre points par points

• pour ce qui est des modifications rapides, c'est précisément cela que wiki signifie. Le processus dynamique peut sembler déroutant, et il a d'ailleurs ses limites : si j'édite un texte en même temps que quelqu'un d'autre, lorsque le dernier d'entre nous sauvegardera, il lui sera signalé le conflit de versions, et il devra généralement annuler sa version, la mienne ou amender l'une des deux.
• la formule sur l'athéisme n'est pas de moi, mais d'Emmanuel Levinas za"l. Je devrais peut-être le citer en intégralité, en précisant que Socrate etc. (d'un autre côté, n'écrivait-il pas dans l'optique que la philosophie en révolte contre le numen avait commencé avec Socrate ?)

Pour la seconde phrase, je devrai citer ceux que le Talmud entendait comme philosophes, et signaler que deux des quatre des Pardès, Ben Zoma et A'her ont été "soupçonnés de philosophie" (pour Elisha, c'est évident, "une mélodie grecque ne quittait jamais ses lèvres", encore que grec puisse signifier Sadducéen, pour ben Zoma, "Ben Zoma, où as-tu mis les pieds ?" serait selon l'une des nombreuses interprétations une allusion à l'épicurisme)

• Oui, mais BIN est de la même racine que bein
• Tout-à-fait d'accord. Philon est considéré par Harry Austryn Wolfson comme le père de la philosophie religieuse. Néanmoins, il n'a pas écouté de ses contemporains juifs. Pour les Pseudépigraphes, une notice est plus que bienvenue, je n'y connais rien. Toutefois, est-ce de la philosophie ? Il me semblait que les Testaments des Patriarches étaient une oeuvre pharisienne de propagande pour Jean Hyrcan avant qu'il ne persécute les pharisiens ?
• Je n'avais pas fait attention à cette nuance, tu as raison, bien sûr.

Bivrakha,--'Inyan ^m'écrire 19 mars 2007 à 11:40 (CET)

חג פסח כשר ושמח

L'an prochain dans Jérusalem reconstruite, Israël pacifiée, et la joie dans le monde. Meilleurs voeux--'Inyan ^m'écrire 29 mars 2007 à 02:27 (CEST)

Shana Tova

Shana Tova, douce, heureuse et sucrée à Menahem Macina, qui s'est fait trop rare cette année, ainsi qu'à tous les siens, sa famille et aux enfants d'Israël

Bivrakha neemana--'Inyan ^m'écrire 11 septembre 2007 à 19:32 (CEST)

pAdQ : Bataille de Latroun

Bonjour, pour info. Latroun (d) 10 août 2008 à 18:00 (CEST)

Projet:Israël

Projet:Israël
Bonjour Macina ! Étant donné que vous participez au projet Judaïsme, je me permets de vous informé de la création du « projet Israël », qui est un projet Wikipédia lancé pour coordonner, connaître l'avancée de la section Israël et lister les articles qui nécessitent une attention particulière (suppression, proposition en article de qualité, etc.). Je souhaiterais vous proposer de participer à ce projet afin de permettre de développer le thème d'Israël sur Wikipédia. Si vous êtes interessé, merci de vous inscrire à la liste des participants et de rajouter la boîte {{Utilisateur Projet/Israël}} à votre page utilisateur. Cordialement,     ҉    Cerveaugenie ♫♪, le 10 juillet 2008 à 15:12 (CEST)

Analyse automatique de vos créations (V1)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse, les articles orphelins et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique (donc hors portail, catégorie, etc.) n'a de lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot (d) 24 octobre 2008 à 06:15 (CEST)

Analyse du 22 octobre 2008

• Dabru Emet (Français) était
  • un article en impasse
  • un article non catégorisé
  • un article orphelin (Pages liées)

Dabru Emet

Bonjour, monsieur Macina. Pour éviter tout problème de copyright voir ici, je me suis permis de re-créer votre article sous le titre de Dabru Emet, avec une rapide présentation traduite de la Wikipédia anglophone, en donnant le texte de votre traduction en lien externe. Très cordialement. Addacat (d) 24 octobre 2008 à 14:32 (CEST) PS : le site "Convertissez-vous !" porte un titre inquiétant ; je l'ai supprimé dans un article mais, depuis, j'ai vu que vous y participiez. J'arrête donc là mes suppressions. [le nom a été changé depuis en "rivtsion"] Ce site a pour l'instant 16 occurrences sur wp:fr. Votre participation à ce site m'inspire confiance (mais pourquoi ont-ils choisi un titre pareil ?). Addacat (d) 24 octobre 2008 à 15:25 (CEST)

Happy come-back

Ravie de vous revoir, cher Menahem. Je vous écrirai plus longuement la semaine prochaine. Tant mieux si le site a un nouveau nom. Il est considéré comme fiable, donc pas de problème. L'article Oremus et pro perfidis Judaeis, où il est cité, est encore bloqué qq jours pour guerre d'édition (pour guerre de photos de missels, plus précisément ) ! Donc le lien ne pourra être modifié que dans 3-4 jours. Pour écrire dans la PdD d'un utilisateur, tout simplement, il suffit de cliquer "modifier" sur la dernière intervention en bas, puis d'ajouter en dessous une nouvelle section encadrée par les deux =. Rosh Hashana est passée, mais je vous souhaite une excellente année 2010, bien cordialement. Addacat (d) 5 janvier 2010 à 22:47 (CET)

Merci du bon accueil

Et moi donc, je suis heureux que vous ne m'ayez pas oublié et que vous ne me teniez pas rigueur de ma longue éclipse. J'ai deux questions: Préférez-vous que je vous écrive dans votre PdD ou par mail? (surtout quand il s'agit de questions qui ne concernent pas les autres wikipédiens ou sur lesquelles je désire la discrétion totale). Je vous rappelle que mon souci immédiat est de ne pas tomber sous le soupçon de faire du lobyying pour mon livre. J'attends votre réponse la semaine prochaine, avec impatience. Bonne année 2010 et très cordialement. Macina

Le mail est parfait... Très cordialement. Addacat (d) 6 janvier 2010 à 16:39 (CET)

Bonjour

Je pense que l'essentiel est de se rappeler qu'il faut faire un article encyclopédique, et non une page de présentation telle qu'on peut la faire soi-même sur son site personnel ou celui de son institution. C'est une des raisons pour lesquelles il est déconseillé d'intervenir sur un article vous concernant : Wikipédia:Autobiographie. Cela dit, les modifications apportées à l'article vont largement dans le bon sens, et en l'état de la discussion il me semble probable que l'article sera conservé. cordialement.Hadrien (causer) 22 février 2011 à 10:00 (CET)

Bonjour. Je pense que vous devriez vous contenter de donner vos arguments sur la page de "proposition de suppression", parce que sinon cela fait un peu "harcèlement". Il n'y a d'ailleurs pas lieu de vous inquiéter : à moins d'évolution drastique, la page sera conservée. j'espère qu'en tout état de cause, tout cela, qui est intrinsèquement lié au fonctionnement même du projet wikipédia, ne vous en dégoutera pas, et que vous mettrez autant d'énergie et de patience à améliorer d'autres articles. bonne continuation, dans tous les domaines.Hadrien (causer) 25 février 2011 à 14:48 (CET)

Vous avez raison. Merci, Hadrien.Macina (d) 25 février 2011 à 15:04 (CET)

Al lo davar

Mais il n’y a pas de quoi, M. Macina ! N’oubliez simplement pas de participer davantage à Wikipédia--Nathan ^m'écrire 22 février 2011 à 10:00 (CET)

Conseil de prévisualisation

Bonjour,

Ce message de manière indépendante des autres discussions que nous avons échangé ici ou là. Il est important que vous prévisualisiez les pages avant de publier vos modifications afin de ne pas allonger inutilement les historiques, surcharger les serveurs, et rendre difficile le suivi des modifications. Pensez donc à utiliser le bouton prévisualiser avant de publier votre texte définitif qui vous satisfait (sur le fond et la forme). Par ex. votre courte intervention sur ma pdd vous a demandé 8 modifications mineures en peu de temps soit 8 x 150000 octets = 1.2 Mo de mémoire serveur utilisé là ou une seule fois (ou 2 max soit 0,3 Mo) aurait suffit (une seule virgule de modifiée sur une page et c'est l'ensemble de la page qui est à nouveau intégralement sauvegardée et non la virgule... c'est idiot mais c'est comme ça). Merci de votre attention dans ce domaine. Cdlt--LPLT ^[discu] 22 février 2011 à 10:44 (CET)

Réponse de Menahem Macina à Conseil de prévisualisation

Merci, LPLT, pour ces précisions. Tout simplement, je suis rouge de confusion d'ignorer des détails aussi basiques, en particulier concernant l'abus d'utilisation excessive de la bande passante. Je ferai plus attention dorénavant. --Macina (d) 22 février 2011 à 13:36 (CET)

Ah si aussi j'ai oublié de vous dire également : si lorsque vous écrivez et prévisualisez, au moment d'éditer un conflit d'édition survient (un autre utilisateur ayant édité entre temps) et que votre texte ne peut être publié, pas de panique ce n'est pas grave rien n'est perdu. Cliquez simplement en arrière sur votre navigateur, vous retrouvez votre texte. Sélectionnez-le, copiez-le (ctrl-C), rééditez la page modifiée, et copiez-le (ctrl-V) à l'endroit souhaité. Cdlt--LPLT ^[discu] 22 février 2011 à 20:03 (CET)

Casting

Quel beau casting, qui continue de plus belle : Pierre Lenhardt, Dominique de La Maisonneuve, Philippe Chenaux, Jean Dujardin ... Il ne manque plus que la regrettée Colette Kessler. Savez-vous que Philippe Chenaux est contesté sur wp:fr (jusqu'à demande de suppresson de cette source  !), tout comme Jules Isaac ("dépassé" selon certains, mais oui mais oui, voire soupçonné d'antisémitisme ) ? Dans ce domaine très spécialisé où font autorité 15 ou 20 noms au maximum, dont le vôtre, plusieurs articles ont été sciemment saccagés, le tout à coups d'attaques personnelles, d'insultes, de falsification de sources et d'« arguments » surréalistes. Enfin, le bon côté des choses, à l'occasion de cette PàS, est que qq liens rouges seront bleuis. Addacat (d) 23 février 2011 à 16:20 (CET)

Ce que vous dites, Addacat, ne me surprend pas, mais ne me décourage pas pour autant

En effet, ce que vous évoquez est tout à fait surréaliste, pour ne pas dire ridicule. Mais comme il y a longtemps que le ridicule ne tue plus, le nombre des carnassiers augmente de manière exponentielle. C'est le jeu de la médiatisation. Que restera-t-il de tout ce fatras dans quelques décennies? Comme des phares immémoriaux battus par les vagues, les personnalités que vous évoquez resteront des lumières et des guides pour les générations, malgré les déjections dont on aura tenté de les souiller, et dont la trace elle-même, emportée par les flots, aura à tout jamais disparu. Macina (d) 23 février 2011 à 16:46 (CET)

Absolument, et je ne saurais dire mieux (ni même aussi bien). Et ces provocations ridicules sont tout sauf décourageantes : l'expérience prouve que les articles finissent par retrouver leur cohérence, et les vandales par se lasser. Le bêtisier de wp:fr en sortira augmenté, voilà tout . Addacat (d) 23 février 2011 à 16:55 (CET)

Mes excuses

Je vous présente mes excuses pour mon vote: celui était fautif, je vous avais confondu avec quelqu'un d'autre (le patron de l'UPJF). Je l'ai retiré et je suis sincèrement désolé. Jubilus (d) 26 février 2011 à 09:56 (CET)

Rectificatif: il paraît que vous êtes bien le Macina de l'UPJF. Alors désolé mais je remets mon vote: j'ai lu des articles de vous qui n'ont strictement aucune tenue scientifique. Jubilus (d) 26 février 2011 à 16:21 (CET)

"Jubilus, votre double revirement me fait penser que vos idées me concernant ne sont pas claires. Je ne suis pas le patron de l'Upjf, cela, je crois, vous l'avez compris. J'en ai été le webmestre, pendant plusieurs années comme l'a justement précisé Noisetier. Est-ce un crime à vos yeux? Votre problème semble donc être l'idéologie de l'UPJF. Pourtant, être le webmestre d'une association n'implique pas que l'on adhère entièrement à ses idées et à ses actes. Pour mémoire, sachez que je n'ai pas toujours été d'accord avec mes mandants, au point que j'ai été congédié par eux fin 2010. Par ailleurs, vous avez lu, dites-vous, des articles de moi, "qui n'ont aucune tenue scientifique". Pour votre information, je pourrais compiler une longue liste de scientifiques qui écrivent des articles "qui n'ont aucune tenue scientifique", dès lors qu'il expriment des convictions personnelles, qu'elles soient politiques idéologiques ou religieuses. Croyez-vous que la nature humaine soit aussi monolithique? Attendez-vous d'un poète, par exemple, qu'il s'exprime en vers dans toutes circonstances de sa vie? Ceci étant dit, je respecte votre choix, comme votre personne. Sans rancune. Macina (d) 26 février 2011 à 17:37 (CET)"

Pour votre information

Bonjour Menahem,

Je vous invite à suivre cette discussion et éventuellement à y participer.

Cordialement -- Haneelam ^[discutons] 26 février 2011 à 21:01 (CET)

Page auteur

Pas de problème : soit la procédure de la PàS dure encore une semaine, soit quelqu'un la clôt aujourd'hui. Dans tous les cas, il est maintenant démontré que vous correspondez aux critères de notoriété : la page sera conservée et il n'est plus utile d'y intervenir. Pour qu'une page soit supprimée, il faut une écrasante majorité de "supprimer" (dans les 75 p. 100) et des arguments en béton... ce qui est loin d'être le cas. Quelqu'un clôturera, ni vous ni moi, ni aucun participant au débat : un contributeur extérieur, selon la règle. L'épreuve n'était pas agréable, je m'en doute, mais ce débat communautaire était la seule façon (selon le règlement) de décider si conserver/supprimer. Et je me réjouis de votre prochaine publication à L'Œuvre ! Cet éditeur a d'ores et déjà un beau catalogue. Addacat (d) 1 mars 2011 à 17:16 (CET)

Bonjour

Bonjour Menahem Macina. Si je peux me permettre un conseil : n'essayez pas d'avoir réponse à tout et à tous sur wikipédia, vous allez vite perdre beaucoup de temps. Le but, c'est de contribuez aux articles. Si un désaccord intervient sur une question d'édition, on peut en discuter en page de discussion. Pour avancer dans l'édition, il est toujours possible de se référer aux principes de wikipédia, dont le sourçage des infos données et le respect de la neutralité de point de vue. Mais ne passez pas trop de temps à débattre en page de discussion. Si, sur celle-ci, quelqu'un ne se range pas à vos arguments, il faut parfois l'accepter sans répéter les vôtres. Si par exemple vous réalisez que vous êtes en train d'écrire pour la 3e ou la 4e fois les mêmes arguments, c'est souvent le signe que la discussion tourne à vide et qu'il faut en rester là. Les contributeurs consciencieux prendront le temps de tout lire et n'ont donc pas besoin qu'on leur répète plusieurs fois la même chose. Certains n'en tiendront de toute façon pas compte. D'autres encore resteront sur une opposition qui peut être aussi fondée, quels que soient vos arguments. Bref, vous ne convaincrez jamais "tout le monde", ici comme ailleurs. Concernant la page proposée à la suppression, elle sera sans doute clôturée le 8 mars. Si on prend en compte l'ensemble du débat et l'avis des différents participants, rien n'indique clairement qu'elle doive être supprimée. Ne vous en inquiétez donc pas trop. Cordialement.--Noel Olivier (d) 3 mars 2011 à 09:54 (CET)

Procédure de clôture

Bonjour, la procédure de clôture des PàS est indiquée sur cette page Wikipédia:Pages à supprimer. La suppression de la page n'a pas été demandée à un administrateur, vu qu'il n'y a pas de consensus clair pour la suppression. La page devrait donc être conservée. Mais la clôture ne peut être faite par un des participants à la discussion. Ce sera donc le fait d'un contributeur de passage ou d'un administrateur d'ici demain. Cordialement.--Noel Olivier (d) 8 mars 2011 à 14:00 (CET)

Discussion en cours

Je comprends que c'est à partir d'aujourd'hui que la discussion est close. Je comprends donc que le score ne chngera plus. En tant qu'intervenant, je n'ai pas le droit de clore la page. Je suis optimiste dans la mesure où le score est favorable. Cordialement. --Olevy (d) 8 mars 2011 à 16:16 (CET)

Quand quelqu'un va-t-il clore la discussion sur l'adoption/suppression de la page Menahem Macina?

Comme vous l'avez certainement remarqué, le temps qui s'écoule n'est pas favorable à l'acceptation, puisqu'en moins de quatre jours, 3 contre se sont ajoutés (dont un aujourd'hui!) et pas un seul pour. J'ai l'impression que certains irréductibles rameutent le ban et l'arrière-ban de l'opposition afin d'exclure cette page. Ce qui me navre, ce n'est pas cette perspective, mais la pauvreté et le parti pris obsessionnel des arguments. Quelqu'un va-t-il finalement clore cette discussion, quel qu'en soit le verdict final? Merci de me répondre éventuellement? Macina (d) 8 mars 2011 à 13:39 (CET)

Sur wikipédia, rien ne presse et il ne faut jamais vouloir accélérer les choses. :-)

Mais ne vous inquiétez pas inutilement : comme vous l'a écrit Addacat, la page Menahem Macina sera plus que très probablement conservée.

Noisetier (d) 8 mars 2011 à 16:07 (CET)

Annonce de suppression de page

Bonjour, Macina,

La page Apocatastase dans le Nouveau Testament ^{(page supprimée)} que vous avez créée vient d'être supprimée par l'administrateur Lomita avec le commentaire : « Bac à sable ».

Ne recréez pas cette page vous-même. Si vous tentez de la recréer, elle sera automatiquement blanchie par Salebot.

--Salebot (bot de maintenance) (d) 12 mars 2011 à 09:19 (CET)

Erreur de ma part merci de me la signaler. Je ne sais absolument pas me servir du bac à sable. Je vais tâcher d'apprendre. Macina (d) 12 mars 2011 à 12:52 (CET)

Éditions Docteur angélique est proposé à la suppression

Bonjour, L’article Éditions Docteur angélique (page supprimée) a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Éditions Docteur angélique/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 12 mars 2011 à 13:11 (CET)

Conflit déontologique: besoin de votre avis

Perky, Bonjour. j'ai reçu votre avis de demande suppression de la page de l'éditeur Docteur angélique et je vous remercie de me l'avoir signalée. Il se trouve que Docteur Angélique a édité mon premier livre en 2009. Je serais tenté de voter pour le maintien de la page, non pour cette raison, mais du fait que d'autres maisons d'éditions d'importance égale, voire moindre, ont une page sur WP, comme l'ont fait observer des intervenants dans la PdD de la suppression. Mais après la controverse autour de la suppression de la page me concernant (Menahem Macina) qui s'est conclue par son maintien, j'ai un problème de conscience, voire de déontologie. Mon vote éventuel contre la suppression sera peut-être interprété comme une connivence (ce qui n'est pas le cas, croyez-moi); par ailleurs, ma conscience me reprochera de m'être 'défilé', d'autant que je suis contre la suppression pour la raison évoquée plus haut. Votre avis me serait précieux. Puis-je l'avoir? Quoi que vous décidiez, merci par avance. Macina (d) 12 mars 2011 à 14:07 (CET)

Bonjour Macina, je pense que vous devriez donner votre point de vue en votre âme et conscience dans la discussion, sans vous prononcer. Il faut savoir que la force de WP, c'est sa transparence. Tout ce qui est édité est vu et consultable. N'hésitez pas est une règle wikipedienne, mais je ne veux pas que vous vous sentiez obligé non plus. Aussi c'est un projet vivant qui évolue sans cesse et c'est son attrait. Je vous réponds rapidement, parce que je n'ai pas hésité. Ne soyez pas froissé. Bien cordialement. -- Perky ♡ ✍ 12 mars 2011 à 14:26 (CET)

Je reviens vers vous parce que peut être vous ne savez pas que vous pouvez moduler vos "préférences" dans "liste de suivie" puis "Options avancées". Cela fait longtemps que je n'ai mis le nez dedans. Mais une fois fait, ça aide beaucoup au fonctionnement. Voilà, voilà ne vous en faite pas trop pour cette PàS. C'était surtout pour vous mettre au courant et vous faire une petite idée. A bientôt. -- Perky ♡ ✍ 12 mars 2011 à 18:58 (CET)

A propos d'une phrase de codicille

Bonjour Monsieur Macina. A propos de la dernière phrase de votre codicille dans l'article Relations entre judaïsme et christianisme - je cite « Il est à noter toutefois qu'en l'absence d'une citation explicite de ce livre, répudiant clairement cette grave accusation multiséculaire, il est hasardeux d'affirmer, comme on peut le lire, çà et là dans la presse, que le pape a clairement répudié la théorie du déicide. » - je crois comprendre que vous mettez en cause les divers titres de presse qui auraient en quelque sorte, emportés par l'enthousisame, sur-interprété l'écrit de Benoît XVI, qui en effet, d'après l'extrait cité par la Croix que vous nous donnez en référence, n'aborde pas le thème du "peuple déicide", mais le thème des accusateurs (une partie du groupe sacerdotal chez Jean, les mêmes élargis d'un ochlos (?) chez Marc, l'amplification "fatale" de Mathieu que Benoît XVI ne considère pas comme historique - entre autres raisons, je ne retiens que celle qui m'est compréhensible par sa trivialité - par impossibilité de la présence de tout le peuple).

Mais votre phrase pourrait aussi être comprise dans le sens que Benoît XVI, soit n'aurait aucune réponse sur "Peuple déicide", soit "garderait sous la manche" ladite accusation. Je ne pense pas que ce soit ce que vous avez voulu suggérer, mais l'ambigüité en la matière ne me paraït pas aller de pair avec la clarté "encyclopédique".

Accessoirement -et ne vous en outragez pas, je vous en prie- je vous signale que votre phrase est en "contravention" avec certains principes wikipédiens: elle dit très exactement l'inverse de ce que les sources que vous avancez affirment - à savoir que le Pape aurait explicitement rejeté dans son livre le thème du peuple déicide. C'est ce que l'on appelle ici TI (travail inédit). Mais cet argument "réglementaire" est très subalterne par rapport à ce que j'écris plus haut.

Ne vous serait-il pas possible, compte tenu de votre capacité d'exégèse, de refléter tout simplement ce que le Pape a écrit dans le passage en question sur les groupes des accusateurs ? Et laisser ensuite chacun libre de penser si , oui ou non, Benoît XVI croit que le peuple juif est un peuple déicide.

Bien cordialement --Tmouchentois (d) 14 mars 2011 à 10:16 (CET)

Votre remarque est parfaitement justifiée. Je vais corriger dans le sens que vous suggérez. (A propos: je ne m'"outrage" jamais quand on ne m'outrage pas, et ce que vous écrivez est à cent lieues de l'outrage!). Mon problème - vous l'avez compris - c'est l'absence DU passage du livre du Pape, où figurerait assez clairement, même si pas explicitement, la répudiation de l'accusation de déicide. Mais mon véritable souci est le "retour de bâton" regrettable que constituerait éventuellement la découverte, après lecture studieuse des passages du livre de Benoît XVI, afférents à cette problématique, qu'il n'y a, comme on dit en hébreu : lo dubim welo ya'ar... Je suis historien de la pensée religieuse et, à ce titre, très pointilleux sur l'authenticité des textes et leur interprétation correcte. Je suis preneur de tout conseil et/ou suggestion sur ce sujet. Merci de tout coeur de votre intervention. Cordialement. Macina (d) 14 mars 2011 à 12:24 (CET)

Bonsoir. J'ai vu votre correction qui lève l'ambigüité, et je vous remercie de votre message. Bien cordialement. --Tmouchentois (d) 14 mars 2011 à 19:52 (CET)

Chavouot

Cher Mr Macina,

pourriez-vous svp relire l'article Chavouot et vérifier s'il ne contient pas d'erreurs, d'omissions, s'il n'est pas trop lourd …) ? Et Hag sameah !--Nathan ^m'écrire 7 juin 2011 à 14:55 (CEST)

Ligne indentée

Je l'ai fait et je vous ai écrit à ce sujet sur votre PdD. Macina (d) 8 juin 2011 à 15:18 (CEST)

Shavoua tov, Mr Macina, voici l'article avant et après que je l'ai repris. Donc, c'est un peu des deux. D'autre part, c'est précisément parce que je l'ai repris que je ne peux plus y porter un regard neutre ni y voir les erreurs que j'ai commises, si mineures qu'elles puissent vous paraître. Votre relecture était donc bien nécessaire et fort bienvenue. Cordialement--Nathan ^m'écrire 9 juin 2011 à 21:50 (CEST)

Théologie de la substitution

Bonjour M Macina. J'ai lu avec intérêt la modification que vous avez faite le 16 juin (jolie expression de "l'intériorisation" de la théologie de la substitution) sur l'article Théologie de la substitution, ainsi que le lien apporté sur votre nouvel article dans Rivtsion. Une (des?) lecture(s) alternative(s) de "Nouveau peuple de Dieu" semble exister, en particulier à partir de la "formule de Mayence" du pape Jean Paul II (l'ancienne Alliance jamais révoquée par Dieu), non pas "substitution", mais "dilatation" (interprétation trouvée ici, page 282).

Comprenez bien que je n'entends pas discuter votre point de vue, que je sais très éclairé, mais le principe étant sur Wikipedia de présenter les points de vue existants, comment pourrait-on présenter cette lecture alternative de "Nouveau peuple de Dieu " dans les textes du concile Vatican II? Le terme "dilatation" est-il heureux, ou au contraire trop obscur ?

Bien cordialement. --Tmouchentois (d) 29 juin 2011 à 13:00 (CEST)

Bonjour M Macina. Après mon précédent message, j'ai fait un essai de reformulation dans l'article Théologie de la substitution. N'étant absolument pas spécialiste, il est possible que ma formulation soit grossière et inexacte, et je vous saurais gré de la vérifier. Cordialement. --Tmouchentois (d) 30 juin 2011 à 10:13 (CEST)

-- Pardonnez mon retard à réagir: j'ai été très souffrant durant l'été et je ne prends connaissance de votre message qu'aujourd'hui. Je n'ai pas eu le temps d'examiner soigneusement votre article sur la substitution. Je me limiterai à une remarque générale. J'ai noté qu'on reproche à votre article de citer des références non documentées. Il s'agit sans doute des liens que vous faites à mes articles sur mon site Rivtsion. Je crois donc utile de vous recopier ci-après ce qui figure au sujet de la substitution dans mon ouvrage publié (voir l'extrait ci-dessous) Cordialement

Extrait de mon livre : Menahem Macina, Les Frères retrouvés. De l’hostilité chrétienne à l’égard des juifs à la reconnaissance de la vocation d’Israël, éditions de L’œuvre, Paris, 2011, p. 43-46.

Rejet des juifs, supplantés par les chrétiens

Rejet/dépossession de l’élection, désormais dévolue aux chrétiens

La thématique du châtiment de son peuple par Dieu traverse l’Ancien Testament de part en part (voir, par exemple, Ps 44, 10; 60, 3; 74, 1; Lm 5, 23; etc.). Ces textes furent très vite utilisés contre les juifs par les Pères de l’Église, comme autant de munitions apologétiques. Chez eux, le thème du «rejet» est le plus souvent lié à celui de la «substitution ». Témoin ce passage d’Augustin (IV-Ve s.) sur le psaume 56: «Ils sont les dépositaires des livres où le chrétien trouve le fondement le plus solide de sa foi. Ils sont nos libraires: ils ressemblent à ces serviteurs qui portent des livres derrière leurs maîtres: ceux-ci les lisent à leur profit: ceux-là les portent sans autre bénéfice que d’en être chargés 56.»

Témoin également cette phrase des Catéchèses baptismales de Cyrille de Jérusalem (IVe s.):

«À partir du moment où les juifs, en raison des embûches qu’ils suscitèrent contre le Seigneur, furent rejetés de sa faveur, le Sauveur institua, à partir des païens, une seconde assemblée: notre sainte Église à nous chrétiens 57.»

On peut lire une expression naïve et triomphaliste de cette rhétorique dans une lettre de l’empereur Louis II à Basile 1er de Byzance, en 871:

«La nation des Francs [...] a offert à Dieu des fruits nombreux et féconds, non seulement en croyant rapidement en lui, mais aussi en convertissant au salut divers autres peuples. Et c’est à juste titre que le Seigneur vous a annoncé que « le royaume de Dieu vous serait enlevé pour être remis à une nation produisant des fruits pour lui» [cf. Mt 21, 43]... De même qu’en raison de notre foi dans le Christ, nous appartenons à la race d’Abraham, qu’ont cessé d’être les juifs à cause de leur perfidie, ainsi nous avons reçu le gouvernement de l’Empire romain, en raison de notre bonne orthodoxie 58.»

Et, de nos jours encore, la liturgie syrienne chante, lors du premier nocturne du jeudi in Albis:

«Voici Sion, assise au milieu des nations, la tête basse et devenue l’opprobre du monde. Voici l’Église sainte, la voix haute et toutes portes ouvertes, chantant gloire à celui qui l’a exaltée. Halleluiah! Béni soit celui qui a détruit la [Synagogue] crucificatrice et a pris pour épouse l’Église sainte 59.»

Aujourd’hui, les théologiens et exégètes acquis à la nouvelle attitude de l’Église envers les juifs font remarquer que cette thèse est mise en échec par les Écritures mêmes sur lesquelles prétendent s’appuyer les chrétiens qui s’y réfèrent encore. En effet, expliquent-ils, s’il est indéniable que plusieurs passages scripturaires menacent le peuple juif de rejet, d’autres, en contrepartie, annoncent l’annulation ou la cessation de cette sanction. C’est le cas, en particulier, des textes vétéro-testa¬mentaires suivants: Lv 26, 44; Is 41, 9 ; Jr 31, 37; 32, 37-38; Za 10, 6; Ps 94, 14; 103, 9. C’est également le cas du locus classi¬cus que constitue ce passage de l’Épître aux Romains (Rm 11, 1-2):

"Je demande donc : Dieu aurait-il rejeté son peuple? Certes non ! Ne suis-je pas moi-même Israélite, de la race d’Abraham, de la tribu de Benjamin? Dieu n’a pas rejeté le peu¬ple que d’avance il a discerné."

Et la suite du texte (11m 11, 11 sq.) rend clair qu’aux yeux de Paul, le «trébuchement» d’Israël (cf. 11m 11, 11) est temporaire. Précisons que la théorie du rejet d’Israël et de la substitution de l’Église à ce peuple n’a jamais été officiellement abrogée par l’Église, qui se considère même comme «le nouveau peuple de Dieu», voire comme «le nouvel Israël» 60.

[Notes]

56. Traduction française dans Augustin, Discours sur les psaumes, I, du psaume 1 au psaume 80, Cerf, coll. « Sagesses chrétiennes », Paris, 2007, p. 969. 57. Cyrille de Jérusalem, Catéchèses baptismales, XVIII, XXV, trad. J. Bouvet, Namur, 1962, p. 441 ; texte cité d’après F. Lovsky, L’antisémitisme chrétien, op. cit., p. 111. 58. Monumenta Germaniae Historica, Epistolae, VII, 385; texte cité d’après F. Lovsky, ibid.., p. 123. 59. Traduction B. Lanchon, dans L’Orient syrien, vol. VII, 1962, p.343; texte cité d’après F. Lovsky, ibid., p. 157. 60. L’expression « nouveau peuple de Dieu» figure dans la constitution conciliaire Lumen Gentium (II, 9), et dans la déclaration Nostra Ætate, § 4 (sur les juifs); celle de « nouvel Israël» se trouve dans Lumen Gentium (II, 9) et dans Ad gentes, 5. Ni l’une ni l’autre n’appartiennent au vocabulaire scripturaire. Elles ont suscité maintes réactions négatives, chez certains Pères conciliaires d’abord, et depuis, chez nombre de théologiens. Ce fut le cas, notamment, au lendemain du concile, de D.J. O’Connor qui, dans la revue Irish Theological Quarterly, n°33, 1966, p. 161-164, pose la question: «L’Église est-elle le nouvel Israël?». Comme ses collègues, ce théologien estime, en effet, qu’une telle for¬mulation n’est qu’une résurgence de la célèbre formule patristique « Verus Israel» (le véritable Israël), et qu’à ce titre, elle appartient au vocabulaire de la « substitution».

Voir aussi Ibid., p. 234, la note suivante :

316. Ce n’est pas seulement une conception chrétienne. Rashi, le célèbre commentateur juif médiéval pensait de même, comme en témoigne ce commentaire : « Le Saint, béni soit-Il, voyant la chute d’Israël, a donné sa grandeur aux ido¬lâtres [les chrétiens]. Et lorsque Israël se convertit et est racheté, il lui est difficile de perdre les idolâtres [les chrétiens] au profit d’Israël» (Rashi sur T.B. Sanhedrin 98 b). Sur cette interprétation surprenante, voir M. Macina, Chrétiens et juifs depuis Vatican II, op. cit., p. 194-195.

Voilà, faites de cela ce qui vous semble bon.

Amicalement Macina (d) 15 septembre 2011 à 11:35 (CEST)

Bonsoir M Macina. Merci pour ces bonnnes feuilles de votre livre. Je ne suis absolument pas l'auteur de l'article Théologie de la substitution qui a connu de nombreux intervenants. Mon intervention est récente et portait uniquement sur l'adjonction dans le §2.1.1, à côté de votre passage sur l'intériorisation de la théologie de la substitution dans les textes de Vatican II, et en contradiction avec lui, d'une tentative d'explication de ce qui permet à Mgr Francis Deniau d'écrire dans l'article cité en référence N°5: « La théologie de la substitution n'est pas la pensée de l'Eglise catholique », ou encore au théologien D.Cerbelaud (référence N°10, p.272) de parler du « congédiement de la théologie de la substitution », sans que ni l'un, ni l'autre, à ma connaissance, ne remette en cause les documents de Vatican II. Et je vous demandais si ma formulation n'était pas trop naïve (...ou, pour d'autres[10], pourrait à l'inverse permettre des approches théologiques non « totalitaires »). Amicalement, en vous souhaitant une meilleure santé. --Tmouchentois (d) 16 septembre 2011 à 19:46 (CEST)

Maasse Yehouda veTamar

Mr Macina bonjour,

je porte à votre attention le tour d’horizon exégétique que j’essaye d’effectuer pour le ma'asse Tamar. Votre intervention y serait la bienvenue-- Nathan ^m'écrire 26 juin 2014 à 15:58 (CEST)

Tamar

Hélas! Cher Nathan, vous me surestimez. Je n'ai aucune connaissance du sujet. Mais j'apprécie que vous ayez pensé à moi. Comme vous le savez sans doute je m'investis énormément dans la sensibilisation des chrétiens à la connaissance de la pensée juive. N'hésitez pas à faire appel à moi dans ce domaine. Amicalement. --Macina (discuter) 29 juin 2014 à 18:30 (CEST)

Tentative de discréditer ma compétence par voie de citation tronquée et hors contexte

J'ai été surpris - et choqué - de trouver, sur la page Wikipédia me concernant une tentative de me discréditer qui s'appuie sur une citation tronquée et évoquée dans un contexte totalement étranger à mes publications, dont la cohérence, depuis des décennies, est facilement vérifiable sur textes et références. Pour ce faire, l’auteur de ce dénigrement a créé une nouvelle rubrique intitulée « Point de vue sur Israël et Webmestre de upjf » (https://fr.wikipedia.org/wiki/Menahem_Macina#Point_de_vue_sur_Israël_et_webmestre_de_upjf.org), ce qui était parfaitement son droit. Ce qui l’est moins, par contre, c’est de mélanger les genres, en extrayant d’une recension d’un de mes ouvrages par un spécialiste respectable (le P. Michel Remaud) une critique qui n’a rien à voir avec mon ancienne activité de Webmestre de l’Upjf (qui n’a duré que 3 ans), et encore moins avec l’état d’Israël.

L’auteur de l’ajout d’information sur la page qui m’est consacrée écrit : « Dans la recension de son livre « Chrétiens et juifs depuis Vatican II », Michel Remaud écrit que Menahem Macina « dénonce à juste titre les calomnies dont l’État d’Israël fait l’objet, mais ne prend pas toujours assez de distance par rapport aux aspects critiquables de la politique israélienne. On peut regretter aussi un manque de clarté, inattendu de la part d’un auteur habituellement rigoureux »5

Ce qui m’a contraint à rectifier (sans effacer la critique déloyale), en ces termes :

« Toutefois, l'intégralité du passage d'où est extraite cette citation tronquée rend clair que le contexte de cette critique est étranger à la problématique d'Israël: "On peut regretter aussi un manque de clarté, inattendu de la part d’un auteur habituellement rigoureux, dans l’exposé d’une question à laquelle il consacre un assez long développement sous le titre « La prière pour que les juifs reconnaissent Jésus sonne-t-elle le glas du dialogue ? »". Pour sa part le savant Père de Sion, Pierre Lenhardt : "Dans ce domaine délicat de la relation à Israël, [l]es écrits [de Michel Remaud], ceux de Michel de Goedt, de Jean Dujardin, de Raniero Fontana, de Jean Massonnet, de Dominique de la Maisonneuve, de Menahem Macina, des responsables de la revue Sens, nous donnent de précieux repères [...] Menahem Macina donne […] de façon exhaustive, un ’état des lieux historique et théologique’ de la relation entre les ‘Chrétiens et Juifs depuis Vatican II’ (Éditions Docteur angélique, Avignon 2009)29 »

Je suis conscient que ma rectification substantielle peut être considérée comme une apologie polémique. Mais avais-je le choix? Celui (ou celle) qui s’en prend à moi, est parfaitement fondé à critiquer mon soutien à l’état d’Israël, mais il doit le faire conformément aux normes de Wikipédia. Certes, il cite sa source (une critique émise par le P. Remaud (« Michel Remaud : une recension du livre de Menahem Macina “Chrétiens et juifs depuis Vatican II” » (http://www.ajcf.fr/michel-remaud-une-recension-du-livre-de-menahem-macina-chretiens-et.html), mais il tronque la citation et omet de préciser que la critique du P. Remaud concernait un tout autre sujet (liturgie catholique).

Je serai reconnaissant à quiconque pourra me donner son avis (positif ou négatif) sur la manière dont j’ai procédé pour défendre ma réputation, et je suis à l’écoute de toute suggestion.

--Macina (discuter) 27 novembre 2015 à 11:51 (CET)

Ce vendredi 27.11.2015, je constate que quelqu'un (sans doute la même personne qui a émis ses remarques désobligeantes à mon encontre) s'est permis de supprimer ma modification. Je vais la rétablir de ce pas, et le ferai à chaque fois que ce personnage ou tout autre personne procédera de la sorte. --Macina (discuter) 27 novembre 2015 à 13:39 (CET)

Ce mardi 22 décembre 2015, le même censeur qui avait tronqué mes propos a supprimé ma rectification, m'obligeant à réinsérer ma défense en ces termes : "La citation exacte de la critique de M. Remaud est la suivante: "On peut regretter aussi un manque de clarté, inattendu de la part d’un auteur habituellement rigoureux, dans l’exposé d’une question à laquelle il consacre un assez long développement sous le titre « La prière pour que les juifs reconnaissent Jésus sonne-t-elle le glas du dialogue ? ».--Macina (discuter) 22 décembre 2015 à 15:38 (CET)

Bonsoir,

C'est sur la page de discussion de l'article qu'il faut t'exprimer (et de manière concise si possible).

MrButler (discuter) 22 décembre 2015 à 19:51 (CET)

Bonjour,

Merci de l'info. Je ne savais en effet pas où 'plaider' ma cause. Je vais donc procéder comme vous me le conseillez si aimablement.--Macina (discuter) 23 décembre 2015 à 15:59 (CET)

Ce mercredi 23 décembre 2015, je découvre que l'internaute qui a manipulé les propos d'un critique a annulé ma modification. Je prends à témoin de ma bonne foi qui le voudra. Voici les faits. Je n'ai pas d'objection à ce que ce censeur cite un critique qui m'est défavorable ([Menahem Macina] « dénonce à juste titre les calomnies dont l’État d’Israël fait l’objet, mais ne prend pas toujours assez de distance par rapport aux aspects critiquables de la politique israélienne"), c'est pourquoi je ne l'ai ni supprimée ni modifiée. Par contre, le procédé consistant à faire suivre cette phrase du critique cité (M. Remaud) d'un autre propos de lui ("et qu'on peut regretter un manque de clarté, inattendu de la part d’un auteur habituellement rigoureux", confine à la désinformation. En effet, M. Remaud écrit cela à propos d'un tout autre sujet, en l'occurrence, un Motu proprio du pape Benoît XVI à propos duquel j'ai émis des réserves dans un de mes livres. La citation exacte de M. Remaud, que mon censeur n'a pas eu l'honnêteté de citer est la suivante: "On peut regretter aussi un manque de clarté, inattendu de la part d’un auteur habituellement rigoureux, dans l’exposé d’une question à laquelle il consacre un assez long développement sous le titre « La prière pour que les juifs reconnaissent Jésus sonne-t-elle le glas du dialogue ? ». Adjoindre cette critique de M. Remaud, sur un sujet liturgique pour donner l'impression que je suis un auteur peu rigoureux relève d'un procédé visant à discréditer un auteur de manière malhonnête. D'où ma rectification, que j'ai dorénavant mise en note, et dont j'espère qu'elle y restera). --Macina (discuter) 23 décembre 2015 à 16:33 (CET)

Autobio

Bonjour. A priori peut-être que personne n'a jamais pensé à vous le suggérer, mais vous devriez lire WP:Autobiographie : il semble que certaines de vos interventions concernant la page qui vous concerne pourrait être un peu plus prudentes et moins engagées.--SammyDay (discuter) 27 décembre 2015 à 19:09 (CET)

Je connais, bien sûr cet l'(excellent) article que vous évoquez, et nul doute que vous ayez raison de me conseiller un peu plus de prudence et moins d'engagement, mais je ne voyais pas d'autre moyen pour neutraliser la manipulation de citations à laquelle s'était livré Mr Butler (alias Noisetier, etc.), qui n'apprécie pas mon engagement en faveur d'Israël. Résumé sur la page de discussion, § "Modifications de la fiche Wikipédia de Menahem Macina (https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:MrButler#Modifications_de_la_fiche_Wikipédia_de_Menahem_Macina) Comme expliqué ci-dessus, j'ai tenu bon face à son acharnement (5 effacements de mes corrections), et ma ténacité a payé. Merci en tout cas d'avoir pris la peine de réagir.--Macina (discuter) 28 décembre 2015 à 16:58 (CET)--Macina (discuter) 28 décembre 2015 à 17:06 (CET)--Macina (discuter) 28 décembre 2015 à 17:23 (CET)--Macina (discuter) 28 décembre 2015 à 17:27 (CET)

/* Modifications de la fiche Wikipédia de Menahem Macina */ correction rédactionnelle

Je ne comprends pas pourquoi je ne parviens pas à enregistrer une modification minime que je viens d'effectuer. Je suis pourtant un contributeur enregistré et je m'étais mis en mode 'modification'. Les règles ont-elles changé? Quelqu'un peut-il m'aider?--Macina (discuter) 7 février 2017 à 16:26 (CET)

Obligation de transparence en matière de contributions rémunérées

Bonjour et merci pour votre intérêt et vos apports à l'article « Relations entre judaïsme et christianisme ».

Si vous êtes rémunéré(e), défrayé(e) ou recevez un quelconque avantage pour effectuer vos contributions, vous êtes dans l'obligation de le déclarer, pour respecter nos conditions d'utilisation et afin de gérer avec transparence les conflits d'intérêts. Cela concerne aussi bien des contributions liées à une entreprise (la vôtre ou celle qui vous emploie), une personne, un concept, un produit…

Vous devez effectuer cette déclaration soit sur votre page utilisateur, soit sur la page de discussion des articles où vous intervenez, par exemple sur Discussion:Relations entre judaïsme et christianisme. Vous trouverez des exemples et instructions sur cette page d'aide dédiée.

Merci de donner suite à ce message en vous mettant en règle ou en y répondant pour clarifier votre situation.

Pour plus d'informations à ce sujet, vous pouvez consulter notre page d'aide.

Je vous souhaite de bonnes futures contributions sur Wikipédia, Salsero35 ^☎ 29 novembre 2019 à 23:16 (CET)

PS : Cette demande s'applique également au cas plus général de Wikipédia:conflit d'intérêt : « Si vous êtes payé pour modifier le contenu de l'encyclopédie ou si vous avez un intérêt financier quelconque en rapport avec le sujet traité, il est fortement déconseillé de contribuer à Wikipédia, et il est dans tous les cas obligatoire de le mentionner. »