Discussion Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur/Lgd

Validité ou non de la contestation par Visite fortuitement prolongée

Je copie-colle ici une discussion qui s'est engagée sous la contestation par Vfp (que je copie-colle aussi pour plus de clarté) :

1. Utilise ses outils d'administrateur dans un différent éditorial avec une contributrice, ce qui contrevient à « Ce qu'il ne doit pas faire [...] protéger une page sur laquelle il est en conflit d’édition avec d’autres contributeurs » dans Wikipédia:Administrateur. Visite fortuitement prolongée (d) 29 janvier 2012 à 20:52 (CET)

   Je m’incruste, mais je ne vois pas de « différend éditorial ». Tu fais une modification inutile (le code du grec est el) sur un modèle très utilisé, Lgd l’annule et protège la page pour protéger un éventuel vandalisme. Pas de conflit, usage des fonctions d’administrateur dans un but tout ce qu’il y a de plus normal. Où est l’abus ? Cordialement --Pic-Sou 29 janvier 2012 à 22:39 (CET)

   Pic-Sou a raison, le code pour le grec moderne est "el". "Conflit d’édition" est un bien grand mot; c'était simplement une erreur méritant le revert. J'ai peut-être écrit ma phrase précédente trop précipitamment. Cordialement - Abaca (d) 30 janvier 2012 à 00:14 (CET)

   Le contexte de cette contestation (explications ayant précédé l'annulation de la modification et la protection) : Discussion modèle:Code langue. Pour résumer le fond (technique, désolé): ce contributeur tient à imposer l'usage par défaut d'un code de langue d'un type particulier dont l'usage est à éviter sauf cas très particuliers comme l'indiquent les sources de référence sur le sujet (exemple).

   A vrai dire, aller modifier le modèle {{Nom langue}} après qu'il ait été constaté, en plus des explications données, que cette catégorie de vérification montrait que la question n'avait même pas de raison d'être posée vu les articles, juste pour faire rebondir ailleurs le sujet et parce que ce modèle non protégé en offrait l'occasion, cela s'appelle à mes yeux désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle. Et ce d'autant plus que cette question technique des codes dits de collection de langues (complexe, je le reconnais volontiers) avait déjà été expliquée 6 mois auparavant à ce même contributeur. --Lgd (d) 30 janvier 2012 à 06:01 (CET)

   Je prends sur moi d'invalider cette requête pour les raisons exposées ici. Si un autre contributeur satisfaisant les conditions pour déposer une requête en contestation estime que cette requête est valide, merci de la redéplacer dans la section plus haut — il y aura alors litige et donc validité par défaut. Skippy le Grand Gourou (d) 30 janvier 2012 à 18:15 (CET)

J'ai révoqué et m'explique. Si en effet les dispositions relatives à la contestation permettent d'éliminer une contestation qui n'est « pas valide », les conditions de validité telles qu'elles sont posées sont extrêmement peu exigeantes : je cite « une contestation doit être expliquée et étayée par des diffs ou entrées de journal ». En l'espèce, les griefs de Vfp étaient articulés, bien reliés à un problème isolé par des diffs - or pour moi la procédure d'élimination de contestations « non valides » ne concerne que celles qui sont très clairement déconnectées de la réalité du genre : « Il manipule des extra-terrestres pour prendre contrôle de mon ordinateur ». Or tes arguments ont nécessité de rentrer dans le fond de la demande, tu as fait quelque chose qui ressemble un peu aux avis des arbitres qui concluent à une « non-recevabilité ». Dans mon esprit une contestation non valide, c'est beaucoup plus du déconnecté qu'une demande d'arbitrage non recevable ; l'exigence de six contestants en six mois est a priori (on verra à posteriori) suffisante pour empêcher les contestations futiles. Je ne crois pas que ton interprétation soit raisonnable, et ça ne peut que créer des remous. Laissons la demande de Vfp tomber au bout de six mois (ou pas), il n'y a pas d'urgence à la faire disparaître, à mon sens. Et ce sans aucun avis sur le fond, je n'ai pas du tout regardé cette affaire qui se passe dans un espace où je ne mets guère les pieds. Touriste (d) 30 janvier 2012 à 18:35 (CET)

Validité ou non de la contestation par Mike Coppolano

Copie de la contestation de Mike Coppolano et des interventions qui l'ont suivie

1. S'amuse à menacer. Son statut doit etre remis en cause et un nouveau vote soumis à la communauté [1] Menaces empeche les contributeurs de s'exprimer librement [2] Mike Coppolano (d) 8 mars 2012 à 13:36 (CET)

   Quelles menaces? Si on se réfère à la définition de menace je ne vois pas le rapport avec les historiques que tu as mis. Pour moi cette page n'a pas lieu d'être concernant les faits reprochés, sinon à chaque problème d'un admin avec un contributeur de telles pages devront être créées. --MattMoissa ^SAV 8 mars 2012 à 17:29 (CET)

   Moi non plus, je ne vois rien. Mais il faut laisser ces contestations. La communauté jugera et si ces contestations sont non fondées, dans ce cas Lgd sera confirmé, ce qui le renforcera, et les contestants seront désavoués. Ou pas. Mais dans tous les cas, c'est à la communauté de juger de la validité des contestations, et plus elles sont infondées plus c'est rassurant pour l'admin contesté. --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 mars 2012 à 17:38 (CET)

   Je suis donc censé me réjouir, trouver cela encourageant, motivant, youkaïdi-youkaïda ? Dire merci, peut-être, même ? Permets-moi de pousser plutôt un énorme soupir devant cette sinistre farce. --Lgd (d) 8 mars 2012 à 17:48 (CET)

   Disons, de toutes les contestations que tu peux avoir, les plus infondées ne sont-elles pas celles qui devraient être ressenties le moins négativement ? (sans aller jusqu'à danser la polka, naturellement). Ne sont-elles pas celles qui présagent le plus d'une confirmation ? Je pense qu'il faut rester le plus zen possible (je sais, facile à dire). Même Moyg, qui est AMA plus beaucoup plus controversé que toi, aurait pu être confirmé s'il était resté zen pendant la procédure. Et rester zen est quelque-chose que l'on peut apprécier chez un admin. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 mars 2012 à 18:20 (CET)

   Tu veux dire Moez, non ? --Pic-Sou 8 mars 2012 à 18:40 (CET)

   Mon soupir est zen, aussi énorme soit-il. Mais je ne confonds pas rester zen et taire une absurdité (le « plus elles sont infondées plus c'est rassurant pour l'admin contesté »). L'un est en effet utile, l'autre serait beaucoup plus douteux.--Lgd (d) 8 mars 2012 à 19:41 (CET)

   Je me frotte les yeux... Est-ce que vraiment Mike Coppolano pense, par les liens qu'il a indiqués, avoir donné des bases valables pour contester le statut de lgd (d · c · b) ? « S'amuse à menacer »  ?
   Décidément, cette page de contestation est totalement vide ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 mars 2012 à 10:06 (CET)

   Je rapelle que : « En cas de litige, la contestation reste ; la validité des motifs sera examinée par l’instance chargée de faire aboutir ou non la contestation (voir la question dans quel cas la contestation aboutit-elle, lot 2), par la communauté au cours du vote de confirmation ou par le Comité d'arbitrage au cours de l'arbitrage de contestation (voir question Que se passe-t-il si la contestation aboutit ?, lot 3) ». Ceci est tiré de Wikipédia:Prise de décision/Administrateur/Modalités de la contestation. Il est donc hors de question de ne pas respecter cette règle de la prise de décision. Hatonjan (d) 9 mars 2012 à 10:40 (CET)

Copie d'une contestation humoristique

1. C'est probablement à côté de la plaque, mais je tiens à témoigner que j'aime bien Lgd (ce qui veut dire que je ne vois rien à lui reprocher). Faut-il que j'exhibe des diffs pour le prouver, telle est la question --GaAs 8 mars 2012 à 22:49 (CET)

   Non, mais à moins que bien aimer Lgd soit à tes yeux un motif de contestation, je vois mal pourquoi tu viens t'ajouter à cette liste. Problème d'indentation ? Sardur - allo ? 8 mars 2012 à 23:38 (CET)

   GaAs qui vire sa cuti ? Mike Coppolano (d) 9 mars 2012 à 00:07 (CET)

Discussions

bonjour

je reprends le même titre que la section d'au dessus. Je reprends les propos de Touriste ci-dessus d'ailleurs : « les conditions de validité telles qu'elles sont posées sont extrêmement peu exigeantes : je cite « une contestation doit être expliquée et étayée par des diffs ou entrées de journal » En l'espèce, les griefs de Vfp étaient articulés, bien reliés à un problème isolé par des diffs ».

je ne vois aucun argumentaire posé et aucune entrée de journal qui vienne étayer la contestation.

--TaraO (d) 9 mars 2012 à 09:04 (CET)

Pourquoi ne pas laisser la communauté en juger lors de (l'éventuelle) procédure de confirmation ? Voir mes remarques dans la page principale. --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 mars 2012 à 09:17 (CET)

Faudrait savoir. J'attends une réponse. J'ai donné des diffs je le rappelle. Mike Coppolano (d) 9 mars 2012 à 09:21 (CET)

Cela s'est passé sur le Bistro Wikipédia:Le Bistro/29 janvier 2011#Un contributeur « historique » et ... singulier de Wikipédia ou Perky (d · c · b) a ouvert cette section. je prends part avec peine à la discussion. Lgd (d · c · b) menace, puis me remercie d'avoir retiré mon message, c'est la menace que je n'aime pas. Un administrateur n'est pas là pour menacer. Mike Coppolano (d) 9 mars 2012 à 09:35 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST : parce que je ne suis pas contre mettre devant la communauté des gens qui ont des réels problèmes d'attitude mais ici je ne comprends pas du tout où est l'abus des outils d'admin. Faut pas oublier qu'un admin c'est comme tout le monde ; même si ça reste zen ça aime pas trop qu'on lui tape sur la tronche pour rien. Certes la communauté pourra décider par la suite, mais si on commence à laisser TOUT passer (càd même ce qui n'est du tout argumenté) on va être dans une merde pas possible au bout d'un moment.

@Mike Coppolano : tes diffs n'étayent pas des abus d'admin. Ton premier est un lien vers une section d'un bistrot d'il y a un an / ton deuxième est un message de Lgd pour dire à tout le monde que même si on parle de quelqu'un qu'on aime pas, on a le droit d'aller lui causer directos sur sa page de discussion plutôt que sur le bistrot / ton troisième est un enfin un message de Lgd te demandant de retirer ton message (ou te remerciant, je ne sais pas de quel message il parle).« Merci à Mikeread pour le retrait de son message, donc ». Point. Je ne vois pas du tout la menace dans le diff que tu donnes. Pour moi cette contestation ne tient pas la route. --TaraO (d) 9 mars 2012 à 09:38 (CET)

Ça voulait dire, si tu retire pas ton message, je te punis. Mike Coppolano (d) 9 mars 2012 à 09:41 (CET)

Quelle phrase veut dire ça ? de quel message parlait-il ? --TaraO (d) 9 mars 2012 à 09:42 (CET)

On nage en plein fantasme, là, avec cette conclusion « Ça voulait dire, si tu retire pas ton message, je te punis. » Hégésippe | ±Θ± 9 mars 2012 à 09:48 (CET)

Je crois rêver, en effet. C'était un simple remerciement formel à la suite du retrait de ce message... Si jamais cela a été mal compris, il était tout de même facile de me venir à ce moment là m'en parler sur ma page de discussion ! Mais il est apparemment plus amusant de me « taper sur la tronche » plus d'un an après, un jour d'ennui je suppose, pour reprendre l'expression de Tarao. Cela pourrait même devenir un sport national, tiens, ou un délassement les jours de pluie. --Lgd (d) 9 mars 2012 à 09:59 (CET)

Sur cette deuxième remise en cause, son texte m'a semblé en effet totalement incompréhensible en regard aux diffs fournis. Si quelqu'un la retirait, je n'interviendrais pas pour suggérer de la réinstaller comme je l'ai fait plus haut pour la première. Cela étant, dans la mesure où JCB pense qu'il n'y a pas lieu de la retirer et que JCB est un contributeur sérieux, ni en conflit ni en copinage avec Mike ou Lgd, la question me semble réglée ; sauf à ce qu'il prenne la parole plus bas pour dire qu'il s'en fout au fond (on comprendra que je l'y invite), son intervention me semble valider le maintien de cette contestation aussi fantaisiste qu'elle puisse sembler à TaraO, à moi-même, à MattMoissa ou à Hégésippe. Touriste (d) 9 mars 2012 à 09:45 (CET)

Je n'ai pas écrit, pour ce qui me concerne, que cette contestation me paraîtrait en quoi que ce soit « fantaisiste », même si, à l'évidence, je ne partage pas du tout les vues de son auteur sur l'épisode des prétendues « menaces » proférées à son encontre par Lgd. Elle ne me paraît pas plus fantaisiste que, d'un autre côté, la contestation de l'admin LPLT par quelqu'un d'autre. Hégésippe | ±Θ± 9 mars 2012 à 10:02 (CET)

Lors de la consultation des contributeurs précédant le vote, quand j'avais demandé que soit introduit la nécessité de "diffs concernant strictement des dommages encyclopédiques" ou au moins avec un cadre, la plupart des administrateurs (à mon sens parce qu'ils voulaient manifester leur suspicion à l'égard de cette consultation ou la façon dont elle était menée), n'ont pas réagi (et beaucoup n'ont même pas voté). Ce qui fait que cet élan contestataire qui souhaitait pouvoir dire n'importe quoi à n'importe qui n'importe comment, est arrivé à ses fins, avec l'illustration grandguignolesque que nous avons sous les yeux. Mais je veux dire aussi qu'il ne faut pas se plaindre maintenant alors qu'il était possible, avant, de construire un système de contestation un peu digne ou de limiter les dégâts. Du coup, la remarque de JCB est logique, même si elle occulte le fait qu'une stupide mise au pilori dure aussi longtemps que celle qui pourrait être pertinente, et que cette idée d'attendre le vote de confirmation comme si c'était une promenade de santé semblera à certains peu compatissante. K õ a n--^Zen 9 mars 2012 à 10:05 (CET)

On peut voir une future procédure de confirmation de Lgd comme une "mise au pilori", mais il y a toutes les raisons de penser que ce sera l'occasion pour une grande majorité d'affirmer de nouveau leur confiance et leur reconnaissance du travail accompli, surtout, et d'autant plus, qu'elle est "stupide". --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 mars 2012 à 10:21 (CET)

@:: TaraO Il faut peut-être être péon pour le comprendre. Je vous laisse continuer Wikipédia Mike Coppolano (d) 9 mars 2012 à 09:47 (CET)

@Touriste. Disons qu'il y a le principe et le cas d'espèce. En principe, il est très difficile de juger de la validité ou non d'une remise en cause de manière objective. Toute remise en cause peut être vue, de bonne foi, comme étant excessive, et les appréciations de telle ou telle phrase sont toujours très diverses. D'autre part, comme je le répète souvent, les remises en causes excessives peuvent être vues comme un bonus pour l'éventuelle procédure de confirmation de l'admin, dont il n'y a pas de raison de le priver. Et il faut apprendre aux contestant excessifs que remettre en cause pour un oui ou pour un non est contre-productif : si ce genre de remise en cause est pré-filtrée (en admettant que on puisse les identifier), il n'y aurait aucune pédagogie. Donc, en principe on devrait laisser la remise en cause de MC. Dans le cas d'espèce, je ne lèverais pas le petit doigt non plus. --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 mars 2012 à 10:14 (CET)

OK merci pour ta compréhension. Au vu de ta réponse, je prends le risque de retirer la "contestation" (j'en dépose copie plus haut) ; les échanges qui ont lieu ici me laissent espérer que je ne serai pas révoqué. Si je le suis, et ben faudra l'admettre... Touriste (d) 9 mars 2012 à 10:21 (CET)

@ Touriste : j'ai le plus grand mal à percevoir la cohérence entre d'un côté l'invalidation de la contestation rédigée par Mike Coppolano (contestation que je n'approuve pas) et, de l'autre, le fait de laisser subsister le paragraphe cheveusurlasoupesque d'ArséniureDeGallium qui témoigne bien aimer Lgd comme si c'était une contestation. Hégésippe | ±Θ± 9 mars 2012 à 10:35 (CET)

J'ai pris sur moi de le faire. Il n'y avait de toute façon pas de diff. Je n'ai rien contre ce type d'humour, mais ça risque de poser des problèmes par la suite (en particulier on pourrait croire que le quorum est atteint alors qu'il n'y a que cinq contestations valables). Alexander Doria (d) 9 mars 2012 à 10:41 (CET)

Bon, à peine fait, déjà annulé. Le cas de Mike est discutable, il convient de trouver un consensus ici. Par contre, la contestation d'ArséniureDeGallium ne respecte de toute façon pas la PDD : il n'y a pas de diff, ni même d'intention de contester. Sauf contre-indication, je la retirerai de nouveau. Alexander Doria (d) 9 mars 2012 à 10:47 (CET)

L'intervention de GaAs me semblait être un geste d'amitié envers Lgd, fait maladroitement (puisque ça cause débat !). Je me serais attendu à ce que GaAs retire lui-même son interention après qu'elle avait été lue, et s'il ne l'avait pas fait l'aurais invité à la retirer lui-même. Ma non-intervention sur ce point ne signifiait pas que je la jugeais à maintenir à terme, simplement qu'il n'y avait pas le feu au lac. La question est désormais réglée par d'autres interventions et c'est très bien comme ça. Touriste (d) 9 mars 2012 à 11:04 (CET)

à Lgd : [3] et pourquoi n'avais je pas le droit de mettre ce message ? C'est la politique du gourdin. Je vous dis à tous que j'ai reçu à l'époque des félicitations de Mandariine (d · c · b) pour cette idée de sondage. Mandariine est partie, je vais partir. Vous aurez les contributeurs que vous méritez. Mike Coppolano (d) 9 mars 2012 à 10:24 (CET)

C'est toi qui as enlevé le message. Tu n’as pas été censuré. Et Lgd ne t’interdit en aucune manière de le mettre : il te remercie simplement de l’avoir enlevé car de son point de vue, il n’était pas utile qu’il restât. Litlok (m'écrire) 9 mars 2012 à 10:44 (CET)

Que se serait-il passé si j'avais laissé ce message ? Je vous le donne en mille. Je ne veux pas de cette diplomatie au gourdin avec les contributeurs de base. Mike Coppolano (d) 9 mars 2012 à 10:50 (CET)

Alexender, me suis excusé pour GaAs, fausse manip, d'ailleurs j'ai remis. Pour mike c'est assez clair, seul lui peut l'enlever, le prise de décision sur al contestation est assez claire là dessus, seul l'instance faisant la confirmation (le vote donc) jugera de la validité ou non. Car sa contestation est valide (il remplit les critères et fournit un diff). Hatonjan (d) 9 mars 2012 à 10:56 (CET)

Un diff de quoi ? Il n'y a pas d'entrée de journal ni de diff qui prouve(nt - je sais plus dsl) le moindre début de qqchose. Si Gaas revient et met juste un diff comme ça en plus de son texte, sa contestation est à prendre en compte ? --TaraO (d) 9 mars 2012 à 10:55 (CET)

Je me risque au "wikilawyering" et au coupage de mots en quatre, malgré les dangers de l'exercice. Tu écris « fournit un diff » - or le verbe « fournir » vient de ton clavier ; la règle édicte très précisément : « Une contestation doit être expliquée et étayée par des diffs (...) » et j'ai d'ailleurs repris le mot "étayé" en commentaire de modification quand j'ai essayé de retirer la contestation de Mike. En principe, il ne suffit pas qu'il y ait un diff, il faut aussi qu'un lecteur de bonne foi ne le trouve pas trop déconnecté de la contestation qu'il est supposé appuyer. Je te suggère, sans y croire, de revenir sur ta position de principe ; et il me semble clair que si tu n'y reviens pas, la messe est dite et la contestation doit être conservée nonobstant ce que les autres intervenants à cette discussion peuvent souhaiter. Touriste (d) 9 mars 2012 à 11:12 (CET)

Oui, en effet, le diff doit expliquer et etayer. Ccomme rappelé par koan en dessous, la proposiion avec "des preuves solides" a été rejetée, donc rien que cela prouve que les preuve peuvent être légère. Ensuite, de toute façon « En cas de litige, la contestation reste », et donc c'est au vote que ce litige sera tranché, pas avant. Hatonjan (d) 9 mars 2012 à 11:18 (CET)

Justement, on n’en sait rien. Tu ne peux pas faire de procès d'intention et supposer que si tu laissais ce message, il allait 1) être retiré 2) par Lgd. Tu ne signales pas là un problème, mais ton opinion selon laquelle un problème aurait pu advenir (et tu n’en as, et ne peux en avoir, aucune preuve). Litlok (m'écrire) 9 mars 2012 à 11:02 (CET)

Oui, TaraOcar la PDD n'a en effet pas retenu la proposition D, plus stricte, qui demandait, comme je le rappelais plus haut, que soit apporté des "preuves solides" et qu'il ne s'y trouve aucune "spéculation". K õ a n--^Zen 9 mars 2012 à 11:03 (CET)

ok  Vu. merci. --TaraO (d) 9 mars 2012 à 11:22 (CET)

Voilà Koan a raison, le diff peut être ridicule, il n'y a aucune demande de sérieux, ni de controle de la validité de ce diff. dura lex, sed lex. Hatonjan (d) 9 mars 2012 à 11:06 (CET)

@Mike : Honnêtement, je trouve qu'il s'agit plutôt d'un problème de communication qu'autre chose. Il faut garder à l'esprit que l'interface de Wikipédia ne permet pas des échanges parfaits. En raison des limitations de notre moyen d'expression, il y a toujours une part de signification ouverte à l'interprétation. Clairement, tu discernes dans cette intervention (« Ce serait bien d'arrêter là une section qui dérape, il me semble, non ?  ») une forme de violence diffuse : ton interlocuteur te menacerait de la fermer sinon gare… Le problème c'est que, si l'on généralise ce type d'interprétation, la plupart des échanges wikipédiens deviennent potentiellement violents (même ce que je suis en train de t'écrire). Je ne pense pas qu'il soit possible d'avoir de tels critères d'exigence vis-à-vis d'une organisation humaine : nous avons tous nos mouvements d'humeur et d'inattention. Vu l'ancienneté et l'ambiguïté de tes griefs, tu ferais mieux d'oublier l'affaire et de passer à autre chose. Alexander Doria (d) 9 mars 2012 à 11:06 (CET)

Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2010/Semaine 52 #Bzoïng

Autre exemple de la diplomatie du gourdin de Lgd le blocage de Vi..Cult... Dans le titre de cette section, vous lirez les reproches que Starus fait à Lgd Mike Coppolano (d) 9 mars 2012 à 11:04 (CET)

A la limite, ca a plus sa place dans la partie principale, avec ton argumentaire. Hatonjan (d) 9 mars 2012 à 11:06 (CET)

Je te laisse déplacer cette section Hatonjean, moi je ne retrouve pas la partie principale Mike Coppolano (d) 9 mars 2012 à 11:11 (CET)

Wikipédia:Administrateur/Lgd (contestation)

Pour ceux qui n'auraient pas vu passer l'annonce, Lgd a volontairement entamé une procédure de contestation de son statut. Fin de la discussion en ce qui me concerne… Alexander Doria (d) 9 mars 2012 à 12:02 (CET)