Discussion:Valérie Fourneyron

Élection présidentielle de 1974

Une contributrice s'obstine à vouloir réinsérer un passage sur le militantisme supposé de V. Fourneyron en faveur de VGE. Or cette contributrice n'a pas lu la source, comme en témoigne son apposition d'une {{refins}} page?. Que dit la source? Ceci : « En ce printemps 1974, la campagne présidentielle bat son plein dans les rues de Rouen et les collégiennes de l'Institution Rey, issues de la bonne bourgeoisie locale, exhibent fièrement leur tee-shirt à la gloire du futur président. Du haut de ses 14 ans et demi, Valérie Absire (aujourd'hui Fourneyron) n'est pas en reste. ». Et l'Express parle d'une « anecdote ancienne ».

Il est très curieux que cette contributrice s'obstine ainsi, alors que usuellement elle supprime au motif de anecdotique des sections entières qui lui déplaisent.

Pour une affaire ayant fait l'objet de répercussions internationales, voir son argumentaire sur une « micro-polémique » Discussion:Cécilia Attias#Carte bleue de Cécilia Sarkozy : Micro-polémique... ou pas, menaces de RA à l'appui si on ne cède pas à son point de vue et conservait l'information.

Pour la dénonciation des circonstances ayant mené au suicide de Bérégovoy : passage supprimé avec la mention anecdotique.

Et ici, le fait qu'une gamine de 14 ans ait porté avec ses copines de pension un T-Shirt à l'effigie de VGE ne serait pas « anecdotique »? Et cela le serait moins que les accusations de mauvaise mère dont le sujet de l'article a fait l'objet, parce qu'elle faisait de la politique? « "On m'a traitée de mauvaise mère car je continuais à faire de la politique alors que je venais de perdre l'un de mes fils, mort dans un accident de scooter ». À choisir, si j'avais retenu un point « anecdotique », cela aurait été celui-là.

Le plus fort dans l'histoire étant que cette contributrice ne soit pas capable d'amener d'autres arguments que ses éternelles menaces de RA. En intimant de passer en PDD,« passez en PdD pitié » alors que elle-même ne s'y sent pas contrainte. Et que selon elle, « la guerre d'édition » viendrait des autres, pas d'elle qui n'a même lu la source.

Autant sur la forme que sur le fond, ces reverts et les commentaires associés me semblent relever d'un manque flagrant de rigueur intellectuelle. Donc naturellement je propose que ce la passage en question soit purement supprimé. Ou (je suis conciliante) remplacé par les attaques de mauvaise mère.Deuxtroy (d) 1 août 2012 à 16:57 (CEST)

Bonsoir. Il va d'une part falloir se calmer dans votre acharnement à mon égard : le ton employé, le titre même de la section qui vire à l’attaque personnelle, la prochaine fois je ne prendrai pas de pincette pour réclamer des sanctions. Je ne répondrais donc que sur le fond, laissant la forme quasi-agressive au tout-venant.

Les comparaisons faites pour sauvegarder telles ou telles parties sont d’autre part non avenues : on ne garde pas un passage parce qu’un autre est moins ou plus important, on l’évalue dans son essence même. Et le fait est que VF a milité pour VGE. Adolescente ou pas, et oui, porter un t-shirt à l’effigie d'une personnalité politique devant son parcours est un acte de militantisme. On peut donc raccourcir cela dans l’article. Cordialement, Celette (d) 2 août 2012 à 01:49 (CEST)

Vous me revertez à plusieurs reprises, vous demandez que j'explique ma position en PDD sous menace de RA, et lorsque je le fais, vous me taxez d'acharnement à votre égard? Vous êtes sûre de ne pas inverser les rôles? Sur le fond, désolée, mais privilégier les points importants au détriment d'anecdotes est un choix éditorial qui aide à construire des articles neutres.

Sur la forme, je vois que vous rétablissez votre version, en ayant pris le soin de supprimer le bandeau de pertinence de détail pour cette anecdote. Et en ayant transformé la source. Où est-il dit qu'elle aurait été une militante? Ceci est une interprétation, un TI. Quand au fait que votre collègue SM soit intervenu 2 minutes après vous pour poser un R3R et figer votre version, c'est assez malvenu.

Sur le fond, vous n'expliquez pas pourquoi, alors que habituellement vous refusez les anecdotes, vous en défendez le principe ici, alors que la source indique bien qu'il s'agit d'une anecdote. Donc je maintiens que cet article n'est pas traité avec la rigueur intellectuelle à laquelle il aurait droit, et avec une application de règles à géométrie variable de votre part. Et je maintiens que vos menaces perpétuelles de RA, encore réitérées, sont contre-productives. Deuxtroy (d) 2 août 2012 à 08:47 (CEST)

Résumé de la question sur les mentions à insérer ou pas dans l'article

La citation : « En ce printemps 1974, la campagne présidentielle bat son plein dans les rues de Rouen et les collégiennes de l'Institution Rey, issues de la bonne bourgeoisie locale, exhibent fièrement leur tee-shirt à la gloire du futur président. Du haut de ses 14 ans et demi, Valérie Absire (aujourd'hui Fourneyron) n'est pas en reste. » qualifiée d'« anecdote ancienne » par la source :

1. mérite-t-elle d'être insérée dans l'article?
2. si oui, quelle est la formulation la plus neutre et respectueuse des sources :
   1. « Les premières élections auxquelles elle participe en tant que militante sont les présidentielles de 1981 pour soutenir Valéry Giscard d'Estaing  »
   2. « À quatorze ans, elle aborde avec ses camarades de pensionnat un T-shirt à l'effigie de Valéry Giscard d'Estaing lors de la campagne présidentielle de 1981}} »
   3. « À quatorze ans, elle soutient Valéry Giscard d'Estaing lors de la campagne présidentielle de 1981 »

Merci de vos avis. Deuxtroy (d) 2 août 2012 à 09:34 (CEST)

Un conseil, apprendre à lire, parce que passer de 1974 à 1981 est un problème. Pour 1974, c'est en effet anecdotique a priori. HaguardDuNord (d) 2 août 2012 à 10:04 (CEST)

En effet, je n'avais pas corrigé cet autre point dans ma tentative de neutralisation provisoire. Deuxtroy (d) 2 août 2012 à 10:18 (CEST)

Je n'ai vu nulle part le lien web dans l'article donc le voilà. Cet article de L'Express est une source biographique consacrée à Valérie Fourneyron. Le journaliste qui en est l'auteur en parle dès le début de son article et même s'il qualifie ce propos d'« anecdote », cela prend quand même un paragraphe entier sur les 6, ce n'est pas une ligne pour 3 pages... Ce n'est donc pas négligeable et je ne vois pas comment WP pourrait occulter une mention de ce type dans l'article, surtout quand une autre source biographique d'un journal sérieux écrit « Les premiers engagements, "dans la famille", précise-t-elle, furent pour Giscard d'Estaing, dans les années 1970. ». Le principe d'une mention est donc pour moi indiscutable, reste à voir comment ceci est rédigé. Le mieux serait peut-être d'expliquer qu'elle n'a alors pas d'engagement militant mais que sa sensibilité de l'époque la fait tendre vers Giscard. Floflo62 (d) 2 août 2012 à 10:24 (CEST)

Solution 3 : the less, the best. -- ¡ Bibisoul ! 2 août 2012 à 10:30 (CEST)

Quelle que soit la solution adoptée, il faut rattacher la mention à la phrase précédente. «  Famille de tanneurs, les Absire-Sevrey sont une famille traditionnellement de droite : À quatorze ans etc. ». --Critias ^[Aïe] 2 août 2012 à 10:32 (CEST)

Tu rejoins ce que j'ai dit et je suis évidemment d'accord avec ça, d'autant que ça peut être sourcé avec les deux articles de presse. Floflo62 (d) 2 août 2012 à 10:35 (CEST)

Bonjour, avoir porté un T shirt VGE à 14 ans est pour moi évidemment anecdotique et n'en fait en rien une "militante". Cela pourrait, à cet âge, tout aussi bien refléter un effet de "mode" ou d' "imitation" et on ne peut présumer d'un acte militant. N'a pas sa place dans l'article. Cortex ^{[speak][contrib]} 2 août 2012 à 10:38 (CEST)

Solution 3 pour moi aussi : simple, neutre et factuel. Udufruduhu (d) 2 août 2012 à 10:39 (CEST)

@ Cortex : quand deux articles de presse jugent que son soutien à Giscard en 1974 mérite une place dans leur article, cela n'est évidemment pas anecdotique. As-tu lu ces deux articles ? PS : soutien ne veut pas forcément dire militant. Floflo62 (d) 2 août 2012 à 10:43 (CEST)

Non, l'article du Monde parle de l'engagement dans la famille, pas des siens en particulier, ni de l'épisode du T-Shirt. Deuxtroy (d) 2 août 2012 à 10:47 (CEST)

Citation : « Les premiers engagements, "dans la famille", précise-t-elle, furent pour Giscard d'Estaing, dans les années 1970. ». Le Monde ne parle pas de ce que vote la famille, mais de ce qu'a choisi Fourneyron en 1974, en expliquant que ce soutien est personnel, et pas militant dans un parti. La mention est donc pertinente et en vertu de la NPOV de l'article, elle est indiscutable. Floflo62 (d) 2 août 2012 à 10:50 (CEST)

Le T-shirt est évidemment anecdotique, mais pas son soutien personnel à Giscard. Floflo62 (d) 2 août 2012 à 10:52 (CEST)

Je ne trouve pas de trace de soutien personnel à Giscard dans l'article du Monde. Mais admettons. Est-ce que cela ne relève pas de l'anecdotique, alors même que tout le passage sur son ouverture à la gauche n'est pas cité? (et alors que là, on n'est plus dans l'anecdotique, mais bien dans un processus qui conditionne le reste de sa carrière?)Deuxtroy (d) 2 août 2012 à 11:05 (CEST)

La citation est claire et je ne peux donc que reprendre le conseil d'HaguardDuNord (ce n'est pas l'engagement de la famille, mais son engagement dans la famille, la nuance est de taille). Ce n'est pas parce que des choses manquent dans cet article que cela justifie par ailleurs la suppression d'éléments 1° pertinents, 2° sourcés et qui ne sont en rien anecdotiques. Si tu veux rajouter l'épisode de l'ouverture à gauche, n'hésites pas, mais si tu ne le fais pas, n'utilises stp pas ce manque pour justifier la suppression d'autre chose. Floflo62 (d) 2 août 2012 à 11:17 (CEST)

Excellents conseils de HagardDuNord, à relire : j'ai bien parlé d'engagement dans la famille, tout comme le Monde. Et j'ai beau relire, je ne vois rien qui permette de favoriser l'insertion d'un soutien autre que ponctuel ou anecdotique. D'ailleurs le Monde précise « Une rencontre [avec Yvon Robert] par l'intermédiaire d'amis communs, et il lui propose de réfléchir à une politique sportive municipale, alors qu'elle n'a aucune accointance particulière avec le Parti socialiste. Elle n'avait "jamais fait de politique d'une façon concrète", mais se prend au jeu, participe à l'équipe de campagne, est élue sur la liste conduite par Yvon Robert (...) » . Pour le reste, j'attends que le R3R soit levé avant de pouvoir neutraliser cette partie qui, citée isolément hors contexte, est tout sauf neutre. Deuxtroy (d) 2 août 2012 à 11:36 (CEST)

Précision : si ta proposition initiale « sensibilité de l'époque la fait tendre vers Giscard » était acceptable, celle d'un soutien à VGE me semble inapproprié. Deuxtroy (d) 2 août 2012 à 11:40 (CEST)

La version actuelle de l'article est suffisante, factuelle et respecte la neutralité en tenant compte des sources apportées. Faire croire que derrière « soutien » se cache « militant » n'est que ton point de vue personnel. Floflo62 (d) 2 août 2012 à 11:42 (CEST)

Non, c'était l'interprétation de départ de Celette, que « porter un T-shirt = militantisme ». La version actuelle est un peu moins forte, mais tout aussi interprétative. Et ne tient pas compte de la source indiquant que elle n'a « jamais fait de politique d'une façon concrète ». Enfin, elle n'est pas "suffisante" puisque l'absence de réel engagement jusqu'en 1995 et le choix de travailler avec des personnes du PS à cette date n'est pas mentionné. Ta proposition de « sensibilité de l'époque la fait tendre vers Giscard » me paraissait bien plus neutre. J'attends donc la levée du R3R. Deuxtroy (d) 2 août 2012 à 11:52 (CEST)

L'interprétation est de ton point de vue, surtout vu son âge alors, mais bon... Ce qui manque dans cet article, c'est un paragraphe qui fait suite à celui de sa carrière de médecin du sport et qui précède celui qui raconte son premier mandat électif (ya même pas un mot sur l'élection !) pour raconter son entrée dans la sphère politique publique. Son « engagement public officiel » est tout à fait pertinent à cet endroit là pour souligner son évolution personnelle mais ce n'est pas à rattacher aux deux premières lignes du texte. Ce sont deux points distincts de sa biographie et il faut respecter la chronologie. Floflo62 (d) 2 août 2012 à 12:14 (CEST)

?? Aucune interprétation de ma part puisque j'avais proposé de supprimer ou de s'en tenir aux sources. Ou actuellement de privilégier TA formulation , qui est intermédiaire entre les tenants de la troisième formule, et ceux qui trouvent la section anecdotique. Pour le reste, c'est à compléter ahma de la façon suivante :

• soit on parle de soutien ponctuel à 14 ans, et de l'absence d'engagement politique de façon concrète jusqu'en 1995, avec reprise dans la chronologie de son ouverture à la gauche en 1995,
• soit on fait une synthèse de type « À 14 ans, sa sensibilité la fait tendre vers Giscard. Sans engagement politique concret jusqu'en 1995, elle est alors élue sur une liste de gauche. »Deuxtroy (d) 2 août 2012 à 12:43 (CEST)

Bonjour, dans cette affaire, tout dépend de la manière dont l'information est relayé sur wp. Quand je lis la source de l'Express, il est clair que l'information est simplement qu'elle fait partie des collégiennes qui portent un t-shirt de soutien à VGE, point. Il n'y a pas plus de militantisme, que l'orsque Chirac distribuait l'humanité en 1951, et signait l'appel de Stockholm. La formulation la plus correcte, et la moins entachée de sous-entendu non neutre, est la seconde formulation. La solution 3 « À quatorze ans, elle soutient Valéry Giscard d'Estaing lors de la campagne présidentielle de 1981 » est fallacieuse par omission, elle occulte les circonstances, donc elle n'est aucunement factuelle et neutre. Kirtap^{mémé sage} 2 août 2012 à 12:49 (CEST)

Sur le fond, je suis plutôt d'accord avec la vision de Floflo62, quant au fait qu'il faille mentionner - rapidement ! - cette histoire et sur la forme, l'option n°3 citée par Kirtap me paraît adaptée, s'il s'agit de trouver une solution neutre pour éviter de continuer à perdre du temps. Gâcher autant d'octets autour d'un tel sujet, en employant un ton agressif vraiment dispensable, n'a strictement aucun sens. Il s'agit d'un détail dans la biographie de l'intéressée (une manifestation de sympathie politique durant son adolescence), et cela n'a pas vocation à occuper plus d'une phrase de la page. Soit plus de cent fois moins que ce qui a été étalé sur cette page de discussion. Mentionner rapidement cette histoire sans rien rajouter ni en déduire, ok, mais perdre autant de temps à en discuter, franchement, c'est ridicule. Jean-Jacques Georges (d) 2 août 2012 à 13:09 (CEST)

J'approuve à 101 % l'analyse de Kirtap : la seule formulation qui soit respectieuse sinon des faits, du moins de l'énoncé de la source fournie, est la deuxième : « À quatorze ans, elle [arbore] aborde avec ses camarades de pensionnat un T-shirt à l'effigie de Valéry Giscard d'Estaing lors de la campagne présidentielle de [1974] », moyennant trois rectifications, pour le verbe « arborer », pour le lien interne vers lélection et pour l'année exprimée en clair. Les deux autres formulations seraient un détournement fallacieux de la source fournie. Cela dit, cette anecdote me semble archi-anecdotique, si je peux me permettre... Avoir recouru au terme « militantisme », pour évoquer un tel épisode, dont aucune source connue et vérifiable n'évoque ce qui a immédiatement précédé et ce qui a immédiatement suivi, sans parler des circonstances exactes (pressions fugaces au sein des groupes sociaux auxquels se rattachait la jeune fille) me semble un peu dérisoire. Hégésippe | ±Θ± 2 août 2012 à 13:12 (CEST) + 2 août 2012 à 13:19 (CEST)

@Kirtap : le point 3 a été contextualisé dans l'article, l'influence familiale étant clairement compréhensible.@Deuxtroy : tu voulais surtout supprimer une mention attestée par des sources secondaires biographiques. Ton point 1 est acceptable s'il est concrètement intégré dans l'article de la façon dont je l'ai évoqué dans ma dernière intervention (cad ajout de ponctuel dans le premier paragraphe, respect de la chronologie et paragraphes séparés), le deuxième est tout bonnement inacceptable car il casse complètement la chronologie actuelle de cet article. @HC : nous n'avons pas à décréter nous-même qu'une mention consacrée à Giscard est anecdotique quand elle figure dans les deux seuls articles biographiques présentés comme sources et consacrés à cette personne. Ou alors WP ne se construit plus à partir de sources mais à partir de POV. Veut-on que cet article fasse croire qu'elle est membre du PS depuis sa naissance ? Floflo62 (d) 2 août 2012 à 13:19 (CEST)

Le fait que j'exprime mon sentiment sur le caractère anecdotique de la chose ne signifie nullement que j'ai prescrit d'en retirer toute mention. Il signifie simplement que si la chose disparaissait (du fait d'un consensus en ce sens), je n'en serais pas outre mesure chagriné. Tout simplement. Il faudrait arrêter d'insinuer des choses pour faire dire aux gens ce qu'ils n'ont jamais cherché à dire. Hégésippe | ±Θ± 2 août 2012 à 13:23 (CEST)

Mais tu me fais toi-même dire ce que je n'ai pas dit ! J'ai écrit textuellement « HC veut enlever toute mention » ? Non, j'ai juste fait remarquer qu'à partir du moment où c'est sourcé (et doublement) cela n'est pas (ou plus) une simple anecdote. Ce que j'aurais dû manifestement préciser pour être clair (mais ça l'était pour moi), c'est que « anecdotique » est l'argument avancé par certains (je te mets pas dedans) sur cette page pour justifier une suppression de tout ce passage, d'où mes craintes. Floflo62 (d) 2 août 2012 à 13:37 (CEST)

Solution n°3 évidemment. Quant à Chirac, pour reprendre la comparaison de Kirtap, il s’agissait d'un militantisme de jeunesse pro-communiste. Qu’il ait changé de bord ensuite n’occulte rien à l’affaire. Comme le dit JJG, gâcher tant de temps pour une telle affaire est ridicule, mais Deuxtroy aura bien eu ce qu’elle cherchait depuis le départ : lancer une RA. Bien joué. Celette (d) 2 août 2012 à 13:16 (CEST)

Voir une guerre d'édition autour d'une simple phrase sur un détail anecdotique, avec désaccord de pertinence, R3R et enfin RA, c'est vraiment le pire de wikipédia. Jean-Jacques Georges (d) 2 août 2012 à 13:33 (CEST)

@JJG : d'accord avec vous. Je dis depuis le début que c'est anecdotique, et que cela n'avait pas sa place. Maintenant, Celette ayant insisté pour insérer la formulation 1, puis la 3 actuellement en place, reste à trancher. @ Floflo2 : je voulais surtout neutraliser une formulation qui ne me paraissait pas neutre. Je vois que au moins 5 personnes se sont exprimées pour dire que la formulation 2 était la plus correcte si on persistait dans l'insertion. Ce qui est finalement plus facile que les tentatives de neutralisation de la phrase 3 sur lesquelles nous ne sommes pas en phase. @Celette : vos procès d'intentions, vous pouvez les passez directement à la poubelle. Deuxtroy (d) 2 août 2012 à 15:01 (CEST)

Voir ce que je disais plus haut sur l'agressivité de ton. Jean-Jacques Georges (d) 2 août 2012 à 15:10 (CEST)

(édit) Je constate que la première insertion était celle-ci «''Les premières élections auxquelles elle participe en tant que militante sont les Élection présidentielle française de 1981|présidentielles de 1981(sic) pour soutenir Valéry Giscard d'Estaing<ref>''[[L'Express]]'', 24 janvier 2008.</ref>.». Et que nulle part dans les sources aussi bien de l'Express et du Monde, il n'y a la simple mention du terme "militant" ou "militantisme". L'ajout était fallacieux, donc logiquement il fallait réverter, ou alors proposer une formulation juste, non pas neutre, mais correcte résumant honnêtement le fait, sans sous-entendus. contrairement à ce qu'affirme Floflo62 le Monde ne traite pas du tout de cette anecdote, il mentionne que: Les premiers engagements, "dans la famille", précise-t-elle, furent pour Giscard d'Estaing, dans les années 1970. . Cette mention n'autorise aucunement de faire une justification de ce fameux t-shirt comme d'une preuve de "militantisme giscardien", Il mentionne que sa famille était engagée à droite (ce qui en soi n'est pas original), et l'Express dit qu'elle a fait partie d'un groupe de collégiennes, qui ont porté un t-shirt de soutien à Giscard (sans préciser si il y a une effigie, mais plutot le slogan Giscard à la barre), Dans son blog personnel, Valérie Fourneyron ne fait nulle mention de cet épisode. Finalement cette anecdote ne figure que dans une source de presse, ce qui est peu pour en justifier l'insertion dans un article, en comparaison on trouve bien plus de sources sur sa "bourde" à propos de Laura Flessel (tout aussi insignifiante et ne figurant pas dans l'article). Kirtap^{mémé sage} 2 août 2012 à 15:14 (CEST)

La solution 2 ne me convient pas, elle est factuelle certes mais elle ne montre pas le POV personnel de Fourneyron à cette époque, le « soutien personnel », on pourrait même penser qu'elle ne fait que suivre les autres. Pour comparaison, le T-shirt de Che Guevara est devenu une marque commerciale portée par des gens qui certes ne le détestent pas probablement, mais qui n'en sont pas pour autant des militants. Le journaliste de L'Express utilise des termes qui montrent un soutien personnel comme le « exhibent fièrement » suivi de « Valérie Absire (aujourd'hui Fourneyron) n'est pas en reste », ceci se doit s'être retranscrit, c'est pourquoi la formulation doit obligatoirement contenir le terme de « soutien ». Kirtap, qui a dit être pour la 2 pour sa dimension à être complète, parle également de cette notion de soutien : « l'information est simplement qu'elle fait partie des collégiennes qui portent un t-shirt de soutien à VGE, point. » dénuée de tout militantisme (je n'ai jamais prétendu qu'elle était militante pour Giscard). Sans cette dimension qui montre la sensibilité d'alors de Valérie Fourneyron, je ne peux pas soutenir cette solution au nom de la neutralité.

@Kirtap : je te suggère de me relire, je n'ai jamais nulle part prétendu ici qu'il fallait introduire un "militantisme giscardien", cette expression est de toi. Je ne fais que dire ce que disent les sources : qu'elle a soutenu personnellement Giscard en 74, et l'article se doit d'en faire part comme il le fait actuellement. Le Monde ne parle pas du T-shirt (je n'ai jamais dit qu'il le faisait), il montre que Fourneyron soutien Giscard en privé, je n'ai jamais fit autre chose. Quant au reste, son blog personnel (oh la belle source secondaire...) risque évidemment pas de mettre bien en évidence un argument pour ses adversaires quand même ! La bourde de Flessel n'a pas eu droit de citer dans des articles biographiques sur Fourneyron que je sache, donc la comparaison n'est pas pertinente. Floflo62 (d) 2 août 2012 à 15:38 (CEST)

Si on prend la version actuelle de l'article, la meilleure solution est « Famille de tanneurs, les Absire-Sevrey sont une famille traditionnellement de droite. À 14 ans, en compagnie de ses camarades de pensionnat, elle soutient Valéry Giscard d'Estaing lors de la campagne présidentielle de 1974. » suivi du paragraphe sur la médecine déjà présent puis d'un autre (que Deuxtroy voudra probablement faire ) sur son intégration dans la liste du PS pour les élections de 1995. En résumé, je vire le T-shirt, ça ne m'a jamais dérangé, et je rajoute le terme de « soutien ». Floflo62 (d) 2 août 2012 à 15:46 (CEST)

Vous n'avez pas à virer le T-Shirt, puisque Celette s'en est chargée hier soir. Et il y a 5 personnes qui considèrent que la version actuelle n'est pas neutre. Pour le moment la version en place qui contient la phrase que vous citez est estimée être un POV par 5 des 10 intervenants. Deuxtroy (d) 2 août 2012 à 16:14 (CEST)

La version que je viens de proposer n'est pas celle qui figure dans l'article, elle ne risque pas d'être qualifiée de POV par 5 des 10 intervenants (en plus, elle contextualise davantage ce qui a été demandé par certains)... Faudrait arrêter les contre-vérités ! Et quand bien même d'ailleurs, ça voudrait dire que 5 sont d'accord. PS : au lieu de critiquer, propose donc quelque chose... Floflo62 (d) 2 août 2012 à 16:30 (CEST)

La contre-vérité, c'est que tu ne peux pas « rajouter soutien et virer T-shirt » puisque Celette l'a déjà fait hier. Des propositions, j'en ai faites quatre :

1. supprimer le mention ou
2. la formulation 2 corrigée des erreurs, soit « À quatorze ans, elle [arbore] aborde avec ses camarades de pensionnat un T-shirt à l'effigie de Valéry Giscard d'Estaing lors de la campagne présidentielle de [1974] »

• j'avais aussi reproposé ta formulation dans 2 versions, avec précision sur l'absence d'engagement politique jusqu'à 1995, mais personne ne l'a relevée, à part toi qui ne veut pas "cesser la chronologie" (oau passage on casse quoi au plan politique entre 1974 et 1995? Si il ne s'est rien passé, c'est un problème de le dire? Mais vu les diktats, menaces, contre-vérités ici et en RA... je n'ai plus guère ni l'envie ni le temps de composer. Deuxtroy (d) 2 août 2012 à 18:18 (CEST)

On casse la chronologie de sa biographie, c'est pas compliqué à comprendre à la lecture de l'article. Entre 1974 et 1995, elle a juste une carrière de médecin qui pourrait probablement être développée encore + que la version actuelle vu qu'elle a fait partie du staff médical de sportifs français, ce n'est pas anecdotique... C'est pourquoi d'ailleurs c'est dans le paragraphe suivant qu'il est pertinent de mentionner son absence d'implication politique avant 1995, ce à quoi tu n'as jamais répondu autrement qu'en voulant insérer ça dès la première ligne, ce qui est effectivement une casse de chronologie. La formulation 2 ne répond pas à la NPOV puisqu'elle occulte le « soutien personnel » pourtant avéré après lecture des sources (cf citations de L'Express supra), elle ne peut pas faire consensus. Floflo62 (d) 2 août 2012 à 18:35 (CEST)

La version actuelle dit "Famille de tanneurs, les Absire-Sevrey sont une famille traditionnellement de droite. À 14 ans, elle soutient Valéry Giscard d'Estaing lors de la campagne présidentielle de 1974." A part le fait qu'il y ait une répétition avec deux fois "famille", cette version ne pose aucun problème puisqu'en effet, les sources indiquent que sa famille était à droite et qu'elle-même était pour Giscard dans son adolescence. En effet, porter un t-shirt "Giscard" ne constitue pas en soi un acte de militantisme (bien qu'un journal parle d'"engagement") mais bien de soutien. La version est donc tout à fait neutre : je pense qu'il serait bon d'arrêter de faire des caprices à ce sujet et de passer à autre chose. Jean-Jacques Georges (d) 2 août 2012 à 18:37 (CEST)

Cette version me convient tout à fait. J'ai proposé de l'allonger un peu pour répondre à une demande de contextualisation faite par certains mais ce n'est effectivement pas indispensable àmha. Floflo62 (d) 2 août 2012 à 18:41 (CEST)

J'étais plutôt, après examen, contre toute mention n'étant guère convaincu par l'importance de l'anecdote (on connaît mes positions à ce sujet) et l'interprétation qui était faite de la source, mais la version très sobre de Jean-Jacques me convient tout à fait, à moi aussi. SM ** ようこそ ** 2 août 2012 à 23:52 (CEST)

Solution Kirtarp pour moi aussi, l'information est absolument pertinente dans une bio mais les faits doivent rester les faits (elle porte un tee-shirt, soutien sous entends plus genre tract meeting, affiche, etc). Comme Deuxtroy je trouve franchement marrant que Celette (comme SM et Floflo62) qui est une grande fan de l'argument de l'anecdotisme (argument jamais sourcé) pour supprimer des informations sur des articles se batte avec autant d'acharnement pour conserver celle là. Si au moins elle pouvait rester sur cette ligne éditoriale, ça serait super et éviterai pas mal de guerre d'éditions, avec moi du moins :-p Les notions d'importance ne sont visiblement pas les mêmes selon les personnalités, une affaire judiciaire classé sans suite de Brice Hortefeux lié à Karachi mais largement évoquée dans la presse est anecdotique [1] mais pas un tee shirt porté en 1974, très cohérent tout ça ;-) Quand aux méthodes d'édition, c'est à dire SM qui vient mettre un joli bandeau R3R sur la version de sa copine Celette 2mn après le revert de celle ci, j'en reste bouche bée. Sinon je vais rajouter le lien web vers l'express pour que le lecteur puisse se faire une idée et préciser qu'elle a continué la politique après la mort de son fils sur l'insistance de ses enfants survivants. Car tant qu'a mettre une info, autant tout mettre n'est ce pas ?-) Une question: qui l'a traité de mauvaise mère pendant la campagne: ses adversaires politiques, son entourage ? Le texte de l'Express ne le précise pas... Apollofox (d) 2 août 2012 à 21:57 (CEST)

Bonjour, fainéant et rapineur je plagie Cortex : « avoir porté un T shirt VGE à 14 ans est pour moi évidemment anecdotique et n'en fait en rien une "militante". Cela pourrait, à cet âge, tout aussi bien refléter un effet de "mode" ou d' "imitation" et on ne peut présumer d'un acte militant. N'a pas sa place dans l'article. » Ou éventuellement mettre la suggestion #2 (ou à la rigueur la #3) mais en note de bas de page ? Serait-ce une solution ? Wiki vôtre. Xavxav (d) 2 août 2012 à 22:28 (CEST)

Il n'a jamais été question de dire dans l'article en mettant cette info qu'elle est "militante", ça c'est une invention qui a été faite pour caricaturer notamment ma position, je défie quiconque de trouver une phrase où j'écris ça. Le problème Xavxav, c'est que toi tu considères que c'est anecdotique mais pas deux sources qui tendent à faire une présentation globale de la vie de Fourneyron (sources donc à caractère probablement bien différent de celles qu'avance Apollofox dans sa défense Pikachu... La cohérence se fait par les sources, pas par les POV soit dit en passant). Tu comprendras donc qu'entre deux articles de presse et ton POV, le choix est vite fait. J'ajoute aux tenants de la suppression une chose : la conséquence en serait que l'article serait totalement biaisé donc non neutre car le lecteur croirait que Fourneyron a toujours été socialiste par omission (il n'aurait aucune indication du contraire) alors que la réalité est manifestement plus complexe et même si ça a été très ponctuel, néanmoins ça a été. Floflo62 (d) 2 août 2012 à 22:42 (CEST)

L'intérêt n'est pas de rappeler qu'elle a un jour porté un t-shirt, mais de montrer que son milieu familial était plutôt à droite, ce qui est tout à fait exact et connu, et a donc une petite importance quant à son parcours personnel. Il est normal qu'un article sur une personnalité politique fasse état de ce genre d'information publique - et intéressante pour quiconque veut connaître sa biographie - sans que ce détail constitue en quoi que ce soit l'alpha et l'oméga de son parcours politique. C'est une information qui a son importance dans son parcours personnel, et qui mérite donc d'être rapidement citée. A fortiori, ce n'est nullement diffamatoire et on pourrait même, le cas échéant, voir dans l'évolution politique de cette dame une preuve d'indépendance intellectuelle (je dis bien on pourrait, parce que moi je n'ai strictement aucune opinion à ce sujet. Je dirais même que je m'en tamponne le coquillard et que tout le monde devrait arrêter les frais). Jean-Jacques Georges (d) 2 août 2012 à 22:49 (CEST)

Il me souvient une discussion de bonne facture où une intervenante me rappelait - à juste titre et qu'elle me pardonne cet emprunt que j'assure être sans malice - que le « c’est sourcé donc c’est encyclopédique » n’est pas un argument. A partir de là certains peuvent considérer que c'est notable, d'autres qu'il est difficile d'établir quelque chose d'encyclopédique sur une anecdote à 14 ans d'âge. Ceci serait évidemment différent si par exemple l'intéressée elle-même considérait que cela a eu une incidence sur son parcours, ou si cela était régulièrement rappelé par des observateurs. C'est pourquoi les positions étant difficilement réconciliables il me semble que la note de bas de page peut être une solution de compromis ? Wiki vôtre. Xavxav (d) 2 août 2012 à 23:23 (CEST)

2 sources qui font sa biographique indiquées ici et dans l'article : 2 sources qui évoquent ce fait et pas par des notes en bas de leurs articles, on peut considérer que c'est « régulièrement rappelé par des observateurs », nous n'avons aucune raison de faire différemment ou alors autant carrément dire que les sources comptent pour du beurre. Quand à l'intéressée, vu sa position actuelle, ce serait une erreur politique pour elle d'en parler, faut donc pas s'attendre à ce qu'elle le fasse, comme n'importe quel élu à sa place d'ailleurs. Floflo62 (d) 2 août 2012 à 23:30 (CEST)

Mais si « l'anecdote » est régulièrement rappelée (comme l'affirme l'Express : « l'anecdote a beau être ancienne, elle ne cesse de remonter à la surface »), il ne devrait pas être difficile de trouver des sources additionnelles ? Xavxav (d) 2 août 2012 à 23:39 (CEST)

Peut-être mais dans la presse locale rouennaise ça doit pas être compliqué. Et puis d'ailleurs, la source du Monde le montre que son passé ponctuellement soutien de Giscard a été rappelé. Tu vas pas demander de trouver X sources quand même ? 2 à caractère national, c'est déjà largement suffisant. Quand je vois qu'un administrateur ajoute un bandeau de pertinence à un fait doublement sourcé, c'est lamentable. Floflo62 (d) 2 août 2012 à 23:52 (CEST)

Bof, parfois je suis convaincu qu'un fait est encyclopédique, j'apporte des sources, et "on" m'oppose que non c'est anecdotique, et ça me rend fou. Peut-être là est-ce la situation inverse et je parais obtus en ne considérant pas ce point comme encyclopédique ? Demain un autre que toi dira que ça l'est « clairement », et un autre que moi dira que non ça ne l'est « évidemment » pas du tout... Comme je l'ai dit la note de bas de page me paraît une possibilité, par exemple : « Famille de tanneurs, les Absire-Sevrey sont une famille traditionnellement de droite<ref>Dans un article du 24 janvier 2008 le magazine L'Express rappelle qu'à 14 ans elle était favorable à Valéry Giscard d'Estaing lors de la campagne présidentielle de 1974.</ref> » ? Et à la rigueur dire qu'elle « était favorable » est plus neutre que « soutien » ? Wikibonnenuit tien. Xavxav (d) 3 août 2012 à 00:06 (CEST)

Et pourquoi donc une note en bas de page alors que les sources montrées mettent ça en avant ? C'est faire fi de la neutralité, ça. On ne parle pas d'une brève AFP sur un lapsus mais de deux articles qui résument sa vie. J'ai encore trouvé un lien qui montre que c'est une nouvelle fois attesté et que c'est même utilisé dans la vie politique rouennaise par ses adversaires politiques, ce qui est d'ailleurs évident, il faudrait être idiot à leur place pour ne pas le faire [2]. C'est quand même pas rien, et d'ailleurs dans cet article qui donne la parole à Valérie Fourneyron dans plusieurs paragraphes, tu peux constater que ce fait («  C'est toujours lui qui rappelle qu'en 1974 Valérie Fourneyron soutenait Valéry Giscard d'Estaing ») n'est absolument pas démenti par celle-ci. Désolé mais si ce bandeau de pertinence reste en l'état, je n'aurais rien d'autre à faire que de devoir rajouter en tête d'article un bandeau indiquant que celui-ci n'est pas neutre. Certains ici veulent occulter tout un aspect de sa bio, c'est leur droit, mais ce n'est pas neutre. Floflo62 (d) 3 août 2012 à 00:15 (CEST)

Moi, à quatorze ans, je portais un immonde pull violet et rose avec des traits jaunes et beiges. Comme quoi, on en fait des conneries à 14 ans ! Pourtant, aujourd'hui je m'intéresse assez souvent aux pages Mode et Haute couture de WP… Belle anecdote inutile sur des trucs qu'on fait à l'adolescence, qui sont sans conséquence pour l'avenir, et qui ne présentent finalement aucun intérêt ? --Arroser Γ^{en mode Mode →} 3 août 2012 à 00:35 (CEST)

La différence, c'est qu'aucun journaliste n'a mentionné dans un article sur toi ce que tu faisais à 14 ans. Là, il y a trois sources nationales et qui portent sur plusieurs années (c'est plus que les critères d'admissibilité des articles !). S'ils l'ont fait, c'est pas pour le plaisir d'écrire des lignes mais bien parce qu'ils considèrent que c'est marquant pour elle. Alors ça ne mérite pas un paragraphe mais la mention est d'une totale évidence. Ton POV personnel est bien joli, mais face aux sources... Floflo62 (d) 3 août 2012 à 00:41 (CEST)

La dernière source de Floflo62 est assez révélatrice de la manipulation politique que l'on fait d'une anecdote, afin de la monter en épingle. Cela montre qu'il y a 10 ans les adversaires politiques utilisaient l'info pour inventer une contradiction dans les engagements de Valérie Fourneyron. La aussi, dans cette source, «C'est toujours lui (le RPR Bruno Devaux) qui rappelle qu'en 1974 Valérie Fourneyron soutenait Valéry Giscard d'Estaing, avant de devenir socialiste "sur le tard"», le ci-devant Bruno Devaux prend soin, d'occulter toute précision, ni sur son âge, ni sur la réalité du soutien. On est avec cette dernière source, dans le relais d'un propos partisan. Donc il n'y a aucune raison de s'écarter des faits brut, pour tenter des interprétations qui tomberont sous le coup de la controverse de neutralité. D'autant qu'il y a absence de consensus. Kirtap^{mémé sage} 3 août 2012 à 04:04 (CEST)

Sauf que les faits bruts que vous souhaitez n'expriment pas ce soutien personnel avéré par deux sources secondaires qui ne sont pas du fait d'adversaires politiques mais de deux journalistes de deux médias qui qui ne sont d'ailleurs pas réputés pour être de droite ce qui est suffisant pour respecter la NPOV, la vérifiabilité etc. Ce qui est drôle d'ailleurs, c'est que dans votre interprétation de la source figure le mot « soutien » (« elle fait partie des collégiennes qui portent un t-shirt de soutien à VGE, point. ») mais que vous souhaitez ensuite occulter ce mot de l'article, mais pourquoi donc ? Il est évident que ce soutien personnel est exploité par ses adversaires politiques, c'est le contraire qui serait étonnant, mais ça ce n'est pas notre problème à partir du moment ou ce soutien est factuel et attesté par deux sources secondaires biographiques, ce n'est pas le site de l'UMP... Si vous voulez encore plus contextualiser pour coller à la réalité, vous n'aurez qu'à rajouter à la phrase actuelle que ce soutien passé est utilisé depuis par ses adversaires politiques. C'est le propre des adversaires politiques de trouver la petite bête et de s'en servir. Tout ce que vous dites depuis le début pour empêcher d'insérer la véracité du soutien personnel depuis le début n'est qu'un argument d'autorité fondé sur votre POV personnel qui s'oppose aux sources amenées. Entre deux journalistes de médias renommés et un wikipédien sous pseudo, désolé la balance n'est pas égale. Il n'y aura aucun consensus avec moi si le mot « soutien » n'est pas présent, étant donné qu'il l'est dans deux sources secondaires. D'ailleurs, dans une des deux, on parle d'« engagement » qui pour moi est plus fort que « soutien ». J'ai depuis proposé une version de compromis, vous n'en parlez même pas, je vous suggère soit d'en parler, soit de proposer qqch pour en sortir. Floflo62 (d) 3 août 2012 à 07:25 (CEST)

Après lecture des différents avis, « soutien » s'impose évidemment plus que « militant ». Quant à savoir si cela est utilisé par ses adversaires pour la discréditer (et donc se demander si ça mérite une mention ici), c’est aussi peu pertinent que de se dire : « Mitterrand était d’extrême-droite dans sa jeunesse, mais attention, cela est utilisé par ses détracteurs ! Donc supprimons ce passage ». Je précise by the way que je n’ai rien demandé à SM concernant cette page (chose qu’il n’aurait d’ailleurs pas fait, il n’est inféodé à personne) ; à moins d’être douée de don de téléphatie, et étant donné, comme tout le monde aura pu le remarquer, que mon dernier passage en IRC date de bien six mois, je prierai chacun(e) ici de cesser les procès d'intention et la diffamation couvée. Celette (d) 3 août 2012 à 04:36 (CEST)

Cette polémique est totalement ridicule. L'info a comme seul intérêt d'apprendre au lecteur que Valérie Fourneyron a grandi dans une famille plutôt à droite, détail biographique dont on peut penser qu'il a une petite importance dans son parcours personnel et qui va donc au-delà de l'anecdote. C'est tout, ce n'est ni diffamatoire ni polémique, et il n'y a rien à rajouter cette information qui tient en une seule phrase. Il n'y a aucune raison non plus de l'occulter car cela fait partie de sa vie et de son parcours : dire par exemple qu'un homme politique de droite vient d'une famille communiste, ou qu'un républicain vient d'une famille monarchiste (ou, pour citer une exemple concret, que Laurent Joffrin, journaliste de gauche, est le fils d'un proche de Jean-Marie Le Pen) revient à rappeler de simples éléments biographiques qui permettent de se faire une idée du parcours personnel des intéressés. Comme je l'écrivais plus haut, on pourrait même en déduire que la dame est capable de se forger ses propres opinions en faisant abstraction du milieu familial, ce qui peut être interprété positivement. Le fait que des détracteurs locaux de cette dame en fassent un usage indu ne devrait pas nous concerner plus que ça. C'est en lisant ce genre de discussion qu'un visiteur occasionnel de wikipédia repartira avec une image affligeante de ses contributeurs, qui perdent leur temps à couper indéfiniment les cheveux en quatre. Quel intérêt de gâcher autant d'octets à ce sujet ? Jean-Jacques Georges (d) 3 août 2012 à 08:43 (CEST)

Pour rester des près des sources, compte-tenu de la nouvelle amenée par Floflo62, et qui confirme l'utilisation de l'anecdote rapportée par l'Express, à défaut de suppression de cette anecdote, je vous propose de coller aux sources, et de contextualiser l'absence d'engagement politique jusqu'en 1995, afin de ne pas laisser croire qu'elle a été partisane de la droite de 1974 à 1995 : « Famille de tanneurs, les Absire-Sevrey sont une famille traditionnellement de droite. À quatorze ans, elle arbore un T-shirt de soutien à Valéry Giscard d'Estaing lors des élections présidentielles de 1974, anecdote qui est régulièrement utilisée par ses opposants après qu'elle s'engage en politique en 1995 ». Deuxtroy (d) 3 août 2012 à 09:19 (CEST)

L'un des articles, et Valérie Fourneyron elle-même, parlent d'"engagement", "dans la famille". Cela va donc au-delà du port de t-shirt même si, à 14 ans, les "engagements" sont forcément de nature un peu limitée. Manifestement, dans les années 70 Valérie Fourneyron était une gamine qui avait les mêmes opinions que ses parents et qui, passé la vingtaine (l'article de l'Express, daté de 2008, précise qu'elle "vote à gauche depuis vingt ans", sans qu'on sache d'ailleurs si c'est précisément vingt ans, ou un peu plus, ou peu moins), s'est fait son propre avis comme une grande. Tout ça n'a rien d'exceptionnel : ça mérite une mention (mais pas plus) dans l'article qui la concerne, et nous n'avons pas à gonfler démesurément cette affaire en relayant les polémiques artificielles suscitées par ses adversaires locaux. Jean-Jacques Georges (d) 3 août 2012 à 09:58 (CEST)

Compte-tenu de votre violation du R3R, et du retrait du bandeau de pertinence, ce qui semble traduire que vous êtes au dessus des règles, compte-tenu aussi de votre mépris des avis des autres contributeurs, je ne vois pas pour ma part la nécessité passer plus de temps à tenter de neutraliser/fiabiliser ce passage, et à lutter contre vos [pluriel de nombre] vos actions de concert pour imposer vos points de vue. Deuxtroy (d) 3 août 2012 à 10:10 (CEST)

Le problème avec la mention des adversaires locaux dans ta citation, Deuxtroy, c'est qu'elle casse à nouveau la chronologie de l'article, c'est aussi peu logique que si on indiquait dès la première ligne de la bio, « elle est issue d'une famille de tanneurs de la bourgeoisie industrielle rouennaise, ville dont elle devient maire en 2008 », avant d'embrayer sur sa carrière médicale puis politique. Ça n'est donc pas bon dans une biographie. JJG a exploité les sources de façon à te satisfaire quand tu dis, et c'est pas faux d'ailleurs (de la même façon que la suppression de toute mention ferait croire qu'elle est une socialiste de toujours...), « afin de ne pas laisser croire qu'elle a été partisane de la droite de 1974 à 1995 », ceci est maintenant contextualisé ainsi que son évolution vers la gauche, sur le plan des idées d'abord et de l'engagement ensuite. Si tu souhaites malgré tout insérer que son soutien ponctuel avéré de 1974 est repris par ses adversaires X années plus tard, c'est certes factuel mais 1° c'est vrai que JJG n'a pas tort dans son argumentaire 2° il faudrait le faire dans le paragraphe dédié aux élections législatives de 2002 en plus des critiques notées sur le décès de son fils, comme indiqué par la source de L'Express pour comme tu dois je présume le penser, contextualiser le fait que cette attaque contre elle est jusqu'à preuve du contraire sortie à l'occasion de cette élection législative. PS : ta théorie du complot, tu ferais mieux de la garder pour toi. C'est la dernière fois que je te rappellerai de respecter WP:FOI. J'ai pas envie de citer Francis Bacon mais cette litanie répétitive ne peut que m'y faire penser. Floflo62 (d) 3 août 2012 à 10:23 (CEST)

Pour compléter, ce qu'a fait JJG est bon pour moi. Floflo62 (d) 3 août 2012 à 10:24 (CEST)

Mise à part certaine contributrice, tout le monde est satisfait de l'excellent travail de JJG, qui est donc consensuel. Le retrait du bandeau pertinence est tout à fait logique, n'en déplaise à la certaine contributrice en question qui continue pourtant de mettre le cirque partout où elle peut. SM ** ようこそ ** 3 août 2012 à 10:35 (CEST)

Les bras m'en tombent. J'avais déjà vu et lu des choses affligeantes sur wikipédia, mais là c'est le pompon... J'essaie de trouver une solution à cette polémique qui ennuie tout le monde, et je me fais attaquer. Être à ce point incapable de sortir d'une logique de conflit, c'est tout simplement pathétique. Jean-Jacques Georges (d) 3 août 2012 à 10:42 (CEST)

FloFlo je n'ai aucun problème pour employer le terme de "soutien" puisque la solution 2 qui a ma faveur utilise ce terme. Je rappelle que la première version de l'article parlait de "militantisme" , et que la guerre d'édition a été causé par une information faussement interprétée. C'est tout juste si l'article n'affirmait pas qu'elle avait sa carte de l'UDF. On peut très bien mentionner en note de la dernière source (l'Express 2002), le fait que ce micro épisode a été utilisé par ses adversaire politiques, sans pour autant casser la chronologie. Quand à la formulation actuelle à l'âge de 14 ans, elle soutient Valéry Giscard d'Estaing lors de la campagne présidentielle de 1974 je ne vois pas ce qui empêche de préciser de la sorte à l'âge de 14 ans avec ses camarades de collège, elle porte un t-shirt de soutient à Valéry Giscard d'Estaing lors de la campagne présidentielle de 1974. Si l'information est précisée, pourquoi vouloir la rendre moins précise ? Ce n'est pas un problème de place. La disproportion se corrige en complétant le reste, pas en cherchant une proportion entre les sections à l'avance. @Jean-Jacques Georges il est normal quand une information est polémique, que cela mène à des débats en pdd, puisque le but est d'arriver à un consensus. Ce n'est pas seulement une question de sources, mais d'utilisation des sources, et de pertinence. Kirtap^{mémé sage} 3 août 2012 à 12:42 (CEST)

Est-ce vraiment utile de s'apesantir sur le T-shirt ? L'élément biographique notable, c'est le soutien à VGE en 1974. Comme le précise par exemple les deux autres sources, du Monde et de L'Express dénichées par l'excellent Floflo. SM ** ようこそ ** 3 août 2012 à 12:49 (CEST)

Non l'élément biographique notable, comme l'indique Jean-Jacques Georges, c'est qu'elle est issue d'une famille engagée à droite, son milieu familial était plutôt à droite, ce qui est tout à fait exact et connu, et a donc une petite importance quant à son parcours personnel. ensuite si certains veulent insister sur l'épisode du t-shirt alors il faut relater exactement le fait. Dire quelle soutient VGE en 1974, c'est ne pas dire comment, c'est ne pas dire à quel age, et c'est ne pas dire pourquoi. Donc c'est ne rien dire du tout. Où l'on cherche à être exact, ou l'on veut être évasif, faut choisir. Personnellement je m'en tiendrais bien au seul milieu familial et basta, mais certain comme Floflo insiste sur l'épisode du t-shirt, à ce moment là on parle du t-shirt. C'est au lecteur de se faire une idée à partir des éléments qu'on lui présente et pas aux contributeurs de conclure à sa place. Et avec tous les éléments c'est neutre. Kirtap^{mémé sage} 3 août 2012 à 13:00 (CEST)

D'autres sources apportées parlent de ce soutien, sans mentionner l'épisode anecdotique du T-shirt. Parler du milieu familial est bien sûr notable dans une biographie, mais je maintiens que préciser, surtout pour une ministre socialiste, qu'elle soutenait VGE en 1974 est important. Ou alors moi je vais enlever sur Jacques Chirac l'épisode de son soutien aux communistes dans les années 1950 (avec distribution du journal L'Humanité) parce que c'est exactement la même chose... Bien sûr que les engagements de jeunesse sont important dans la biographie d'une personnalité politique ! SM ** ようこそ ** 3 août 2012 à 13:12 (CEST)

Correction, c'est Deuxtroy qui se focalise sur la mention du T-shirt et le note dans sa dernière proposition. Moi, je me focalise sur la présence du mot « soutien » qui est ici ponctuel mais réel, je l'ai dit dès hier matin et d'ailleurs j'ai proposé de rajouter que c'était en compagnie de ses camarades du pensionnat pour contextualiser et ça a été balayé de suite par cette même Deuxtroy. Floflo62 (d) 3 août 2012 à 13:17 (CEST)

La version actuelle mise en ligne par JJG me semble très bien. Udufruduhu (d) 3 août 2012 à 14:08 (CEST)

@SM La comparaison avec Chirac est parfaitement à propos. L'article ne dit pas Chirac soutient la cause communiste pour le désarmement, en signant l'appel de Stockholm, il ne dit pas Chirac milite avec les communistes, en distribuant l'Humanité, non il s'en tient aux faits, que Chirac distribue l'Humanité, et qu'il signe l'appel de Stockholm. Il n'y a pas de surinterprétation. Pareil pour Fourneyron.Essaye seulement de mettre que Chirac est un militant communsite sur la base de ces faits, et se serait considéré comme non neutre , et Chirac lui n'a pas 14 ans lors de ces faits. @Floflo le seul élément qui étaye un soutien à VGE est cette anecdote, et c'est autour de cette anecdote que tout le débat tourne. Si elle avait distribué des tracts,collé des affiches, et participé à des meetings, on pourrait s'en tenir à un simple "elle soutient VGE en 1974" , voire elle milite pour VGE, mais là il n'y a qu'une anecdote qui dit qu'elle a porté un t-shirt avec d'autres collégiennes, pas une seulee preuve d'un engagement personnel, c'est soit un engagement avec la famille, soit un soutien avec des camarades de collège. A moins que le journaliste de l'Express ait d'autres infos, restons en au faits exacts comme conseillé par les PF rechercher une exactitude aussi poussée que possible. Kirtap^{mémé sage} 3 août 2012 à 14:49 (CEST)

La version de JJG contextualise bien les choses et est suffisante (au pire change famille et mets un mot + général pour inclure ses camarades de classe). Vouloir à tout prix mettre le t-shirt est anecdotique, faut-il rappeler qu'il n'est mentionné que dans une seule des trois sources qui écrivent son soutien ponctuel ? Floflo62 (d) 3 août 2012 à 15:01 (CEST)

Ce n'est absolument pas surinterpréter : se baser sur ces sources pour en faire la conclusion que nombre en ont fait, à savoir que Chirac était communiste, est tout à fait recevable (surtout quand s'ajoute le témoignage de Michel Rocard qui, invitant son camarade de Sciences-Po à intégrer la SFI s'était vu répondre que « Ce n'est pas assez à gauche »). Le travail encyclopédie ne consiste pas à recopier bêtement des sources en les additionnant et sans leur donner aucune signifiance. Mettre que Chirac ne signe pas l'appel de Stockolm, distribue L'Huma, cela ne vaut intrinsèquement rien. Le mettre en guise d'illustrations du fait que ses biographes le décrivent comme étant très à gauche dans sa jeunesse (ce qui n'est en rien une surinterprétation), c'est déjà beaucoup plus pertinent. C'est pareil ici, à ceci près que l'épisode du T-shirt, même contextualisé, demeure anecdotique (alors que la distribution de l'Huma par Chirac est une illustration parlante), et qu'il suffit donc d'aller à l'essentiel : à savoir que, en 1974, Fourneyron, issue d'une famille conservatrice, penchait pour VGE. SM ** ようこそ ** 3 août 2012 à 15:18 (CEST)

Je rappelle qu'à l'origine de la guerre d'édition il n'y avait qu'une source mentionnée, celle de l'express, et que toi Floflo, tu soutenais que l'anecdote du t-shirt était une preuve suffisante de, je te cite, un "soutien personnel à Giscard" voir ta réponse à Cortex Cortex : quand deux articles de presse jugent que son soutien à Giscard en 1974 mérite une place dans leur article, cela n'est évidemment pas anecdotique. alors qu'en fait ça ne démontre rien de ce genre, c'est pour cela que je parle de surinterprétation. @SM la teneur des info disent les "engagements" dans la famille de Fourneyron vont vers Giscard (on ne parle pas de droite "conservatrice", il faut distinguer les giscardiens des gaullistes), et l'autre source que des élèves d'un collège portent un t-shirt de soutien à Giscard, et parmi ces élèves Fourneyron. Donc en déduire des engagements personnels, un soutien de sa propre initiative c'est clairement détourner l'info. L'info dit seulement qu'au sein de sa famille et dans son collège elle participait au mouvement de soutien à Giscard à 14 ans. A partir de cela, c'est au lecteur d'en tirer des conclusion, pas à nous d'orienter dans un sens ou dans l'autre, car les infos sont trop parcellaires (3 articles issus de sources de presse), et se recoupent de manière inégales , une mise en cause d'un opposant RPR sans préciser de circonstance, une information générale sur l'engagement familial du Monde, et une anecdote sur le port d'un t-shirt de soutient de l'Express. Kirtap^{mémé sage} 3 août 2012 à 18:12 (CEST)

Elle a mis un t-shirt de Giscard durant une campagne électorale pour jouer à cache-cache avec ses copines alors ? Tu oublies juste une chose : cette source (L'Express) ne dit pas que « elle a mis un t-shirt à l'effigie de... », je l'ai déjà souligné, elle va plus loin, il y a des mots qui montrent un soutien franc : « exhibent fièrement » suivi de « Valérie Absire (aujourd'hui Fourneyron) n'est pas en reste ». S'il n'y avait qu'ujn port de suivisme, le journaliste n'aurait pas écrit ces mots là. Le soutien est réel. Floflo62 (d) 3 août 2012 à 18:23 (CEST)

Exhibent fièrement au pluriel c'est l'ensemble des collégiennes, pas elle toute seule, par ailleurs nulle part on parle d'effigie, rien ne prouve que le t-shirt portait le visage de VGE, plutôt qu'un slogan "Giscard à la barre" , si l'on veut être précis, autant l'être jusqu'au bout. Le "soutien réel" , c'est ton interprétation, la source dit aussi pour son plus grand agacement. donc elle a tendance a renier cette anecdote comme démonstration d'un soutien quelconque, et pour cause elle avait 14 ans. Je propose à partir de la reformulation de JJG de modifier comme suit Née Valérie Absire, elle est issue d'une famille de tanneurs de la bourgeoisie industrielle rouennaise, les Absire-Sevrey. Grandissant au sein d'une famille traditionnellement de droite, elle en partage les opinions durant son adolescence : à l'âge de 14 ans, elle fait partie d'un groupe de collégiennes de l'Institution Rey, qui soutiennent Valéry Giscard d'Estaing en portant un tee shirt lors de la campagne présidentielle de 1974. cela combine ainsi une information générale (tendance politique familialle) et particulière (anecdote relative à une élection). Kirtap^{mémé sage} 3 août 2012 à 18:43 (CEST)

C'est au pluriel donc ça l'inclut, elle aussi l'« exhibe fièrement ». Il n'y aucune interprétation derrière ça, c'est plutôt toi qui a tendance à interpréter ce soutien réel et ponctuel a minima alors qu'elle « n'est pas en reste ». Qu'elle renie ce passé aujourd'hui est évident vu qu'elle est ministre d'un bord politique opposé à VGE, c'est le contraire qui serait étonnant, mais ça n'a aucunement à entrer en considération dans la rédaction que nous devons en tirer, surtout pas dans cet endroit de l'article. Je préfère ce que j'avais dit qui est beaucoup plus neutre que ta phrase qui tend à la faire passer pour une suiveuse, ce que la source ne dit pas, au contraire (« n'est pas en reste »). Voici une formulation : ...à 14 ans, en compagnie de ses camarades de l'Institution Rey, elle soutient Valéry Giscard d'Estaing en portant un tee shirt lors de la campagne présidentielle de 1974. Floflo62 (d) 3 août 2012 à 19:05 (CEST)

Ben voila on va y arriver, en ce qui me concerne, cette formulation me convient. Kirtap^{mémé sage} 3 août 2012 à 19:13 (CEST)

@Kirtap « Donc en déduire des engagements personnels » <= C'est faux, je ne déduis rien du tout. Comme je l'ai indiqué ci-dessus, les deux autres sources indiquées (une autre de L'Express et celle du Monde) font part précisément du soutien apporté par Fourneyron, sans mentionner l'anecdote du T-shirt : « C'est toujours lui qui rappelle qu'en 1974 Valérie Fourneyron soutenait Valéry Giscard d'Estaing » écrit ainsi Elise Karlin dans son papier. C'est limpide, et je ne vois donc pas pourquoi il faudrait éluder ça, qui est le plus important, pour ne parler que de l'anecdotique T-shirt... SM ** ようこそ ** 3 août 2012 à 20:28 (CEST)

Plutôt d'accord avec SM, surtout parce que je trouve que se focaliser sur cette histoire de t-shirt ne fait qu'alourdir l'article. Néanmoins, je trouve quand même que l'expression "soutien" est un petit peu fort (même si juste dans l'absolu) parce qu'on parle tout de même d'une gamine de 14 ans : ça n'a pas eu le même poids que le soutien de Chirac à VGE lors de la même élection. On peut résoudre la question en utilisant simplement le terme "sympathisante", ce qui est indéniablement le cas, et nous évite de parler de cette histoire lourdaude de t-shirt. L'important n'est pas qu'elle ait porté un t-shirt, mais bien qu'elle ait été "pour Giscard" à 14 ans du fait de son milieu familial, et qu'elle ait ensuite évolué à l'âge adulte. L'info vraiment importante en ce qui concerne Valérie Fourneyron est qu'elle ait grandi dans un milieu donné, et qu'elle ait donc naturellement subi l'influence de ce milieu durant sa prime jeunesse, un peu comme tout le monde. On peut à mon avis écrire le passage ainsi : "Née Valérie Absire, elle est issue d'une famille de tanneurs de la bourgeoisie industrielle rouennaise, les Absire-Sevrey. Grandissant au sein d'une famille traditionnellement de droite, elle en partage les opinions durant son adolescence : à l'âge de 14 ans, au moment de l'élection présidentielle de 1974, elle est sympathisante de Valéry Giscard d'Estaing." Jean-Jacques Georges (d) 4 août 2012 à 10:09 (CEST)

Je maintiens que sa position à 14 ans n'est pas encyclopédique, mais s'il faut la conserver je suis d'accord avec Jean-Jacques Georges (une autre possibilité pourrait être : « à l'âge de 14 ans elle était favorable à Valéry Giscard d'Estaing lors de la campagne présidentielle de 1974 »). Wiki vôtre. Xavxav (d) 4 août 2012 à 12:12 (CEST)

Jean-Jacques Georges, la guerre d'édition entre Deuxtroy et Celette est partie de cette anecdote, dont on voulait démontrer la preuve d'un militantisme. Après une autre source (le Monde) a traité de l'engagement de la famille de Valérie Fourneyron. Et depuis les discussions n'ont cessé sur la question d'un soutien. Maintenant effectivement, si l'on peut remplacer "soutien" par sympathisant" alors je suis favorable, car comme vous le dites, elle a 14 ans, c'est a dire une adolescente, loin d'être en âge de voter. Si l'on ne garde pas l'anecdote, cette proposition m'ira, si par contre si l'on maintien l'anecdote, la proposition de FloFlo sara parfaite comme formulation. Kirtap^{mémé sage} 4 août 2012 à 12:36 (CEST)

JJG fait une nouvelle fois preuve de pertinence donc je vous laisse choisir entre sa proposition et la mienne laquelle convient le mieux. De mon côté, je ne compte plus intervenir ici, je retire cette page de ma liste de suivi dans la foulée : j'en ai ras-le-bol de cette histoire qui m'a valu des insultes de la part d'une contributrice bien déterminée et qui n'assume pas ses écrits. Je salue en revanche tous les autres intervenants, sans distinction d'accord ou de désaccord initial. Floflo62 (d) 4 août 2012 à 14:47 (CEST)

Je propose de s'en tenir à "sympathisante", de retirer le bandeau R3R et d'enterrer définitivement cette affaire ridicule que l'acharnement d'une seule personne aura contribué à gonfler de manière démesurée. Jean-Jacques Georges (d) 4 août 2012 à 17:34 (CEST)

J'approuve la proposition de Jean-Jacques Georges, si pour FloFlo ça convient, alors ça me convient aussi. Kirtap^{mémé sage} 4 août 2012 à 20:25 (CEST)

+1. Celette (d) 5 août 2012 à 00:23 (CEST)

Fait. Et j'espère qu'on n'y reviendra plus. Jean-Jacques Georges (d) 5 août 2012 à 11:46 (CEST)

Ajout éventuel de l'usage politique

Ok aussi pour sympathisant et je pense comme Kirtarp que l'on doit mentionner que cette histoire a été utilisé plusieurs fois par ses adversaires poltitques comme c'est mentionné dans les sources. Je l'ai rajouté, ça permet de contextualisé l'importance de cette information sur ce "pêché originel". Apollofox (d) 5 août 2012 à 12:30 (CEST)

Pourquoi pas, même si je trouve que c'est allonger un peu trop la sauce. Jean-Jacques Georges (d) 5 août 2012 à 14:17 (CEST)

Je révoque la dernière modif de Xavxav, qui parle d'un consensus sur un point... qui n’a jamais fait consensus ici (proposition d’Apollofox deux lignes plus haut). C’est rajouter de l’anecdotique a ce qui demeure, on se l’accorde tous, un fait mineur, qui devrait d’autre part être dûment sourcé et commenté (de qui, de quoi, pour quoi) : la solution la plus sage est donc soit de supprimer, soit de mettre en note ; je mets en note pour le moment, mais une suppression ne me dérangerait à l’avenir, pas. Cordialement, Celette (d) 6 août 2012 à 01:00 (CEST)

Personnellement, une mise en note ne me dérange pas du tout, c'est même mieux comme ça parce que ça allège un peu le texte. L'essentiel est qu'on cesse de perdre du temps au sujet de ce passage de l'article. Jean-Jacques Georges (d) 6 août 2012 à 13:16 (CEST)

Kirtarp, Xaxav et moi sommes pour la mention de cette précision importante que l'affaire du teeshirt a été reprise plusieurs fois par ses opposants (elle n'aurait même pas été mentionné par les journalistes sinon, et le charmant débat ci-dessus n'aurait jamais eu lieu) , JJG n'était pas contre et voilà que Celette met ce passage en note à deux reprises en revertant Xaxav qui lui aussi soutien cette mention sous prétexte que c'est "annecdotique" et qu'il n'est pas sourcé ?!?! C'est de la provocation ou quoi ? Tu veux redéclencher une guerre d'édition pour le plaisir ? Donc selon Celette le fait qu'elle porte un teeshirt de VGE à 14 ans n'est pas annecdotique mais qu'on en parle 38 ans après parce que justement ça a été colporté par ses adversaires politiques est annecdotique ? Quand aux sources les deux articles de l'Express parlent de l'utilisation de l'histoire du tee-shirt par ses adversaires dans la même phrase: " L'anecdote a beau être ancienne, elle ne cesse de remonter à la surface lorsqu'on évoque le nom de la candidate à la mairie de Rouen. Pour son plus grand agacement. Voilà vingt ans que Valérie Fourneyron vote à gauche, mais son brevet de socialisme est toujours suspect."; "Le même Bruno Devaux se montre bien plus sévère que le candidat qu'il soutient à l'égard de l'adversaire socialiste, dont il dénonce l'"incroyable ambition" et la "grande agressivité". C'est toujours lui qui rappelle qu'en 1974 Valérie Fourneyron soutenait Valéry Giscard d'Estaing, avant de devenir socialiste "sur le tard", après 1995.".

Tu l'aurais vu si tu t'étais donné la peine de lire les sources et étais moins arc bouté sur tes convictions. Je remet l'information dans le texte en espérant que Celette arrête ses guerres d'édition puériles. Y'a des moments où il faut être logique au niveau du poids respectif des informations, respecter les autres contributeurs et arrêter le pinaillage. Apollofox (d) 25 août 2012 à 15:36 (CEST)

Il n'y a aucun consensus sur ce point et il n'y en a jamais eu, la discussion portant sur une autre partie de la phrase : il s'agit manifestement d'un passage en force, et je n’hésiterai pas à demander des sanctions si Apollofox s'évertue à rétablir une version décidée de son propre chef alors que les divergeances nourries en PdD ce mois dernier ont amené à de la prudence et à du doigté. D'autre part, les attaques personnelles (« pinaillage », « puériles ») commencent sérieusement à me hérisser les cheveux. À vous de voir si vous souhaitez que cela finisse sur les RA. En tout cas une sorte de point d'accord avait été trouvé : on maintient l'information, mais en note, car elle reste accessoire à l'information principale. Celette (d) 26 août 2012 à 14:13 (CEST)

Non Celette inverse comme d'habitude les roles: Kirtarp, Xaxav et moi même avons demandé que cette information figure vu qu'on parlait du tee-shirt. C'est Celette unilatéralement qui a mis ce passage en note, sans concertation, appuyée ensuite par JJG "que ça ne dérange pas du tout". Je maintiens que c'est une guerre d'édition puérile et note son incompréhension sur ce qui rend une information importante sur une bio (le fait que l'affaire du tee-shirt ait été utilisé par ses adversaires qui a rendu cette affaire notable aux yeux des journalistes, c'est à dire nos sources, si ça veut encore dire qqchose pour elle). Les menaces de Celette dont elle est coutumière ne m'intimident pas, elle peut donc aller sur le RA, ou elle est apparemment une habituée (16eme contributrice, pas mal pour une non admin) et je me rappelle que les admins l'ont blanchit quand elle m'accusait avec d'autres contributeurs de transformer wikipedia en étron, alors bonne chance avec "guerre d'édition puérile"... Et quand ils en auront marre, les admin l'enverrons bouler et lui rappelleront qu'elle était une des principale protagoniste de cette guerre d'édition où je ne suis jamais intervenu. Non mais quel culot... Apollofox (d) 26 août 2012 à 15:44 (CEST)

• Où ça ? J'ai beau relire la discussion je ne vois pas. Et apparemment cela n'a jamais été accepté par les deux parties qui s'opposaient alors.
• Libre à vous comme vous semblez l'indiquer plus haut de vouloir créer une guerre d'édition avec l'espoir de me voir tomber (le stratagème est connu, partagé par un certain nombre de contributeurs, mais vous avez au moins maintenant l'honnêteté de l’écrire quasiment noir sur blanc). Pour ma part, je ne souhaite que la paix des ménages, surtout sur un article comme ça (comme l'avait dit JJG, on se dispute sur la page de Valérie Fourneyron, Valérie Fourneyron quoi ! Comme s'il n'y avait pas de pages plus sensibles sur l'encyclopédie…). En ce sens, le maintien de l'information d'une part (je n'ai rien contre), sous forme de note de l'autre, est la solution la plus concise et consensuelle possible. Celette (d) 27 août 2012 à 03:00 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour à tous, désolé si mon revert a pu paraître un peu sec à certain(e), je m'en explique ; Kirtap considérait cette information comme notable et sourcée tout comme Apollofox, et Jean-Jacques Georges ne semblait pas formellement contre comme en atteste cet échange :

« Ok aussi pour sympathisant et je pense comme Kirtarp que l'on doit mentionner que cette histoire a été utilisé plusieurs fois par ses adversaires politiques comme c'est mentionné dans les sources. Je l'ai rajouté, ça permet de contextualisé l'importance de cette information sur ce "pêché originel". Apollofox (d) 5 août 2012 à 12:30 (CEST)
:Pourquoi pas, même si je trouve que c'est allonger un peu trop la sauce. Jean-Jacques Georges (d) 5 août 2012 à 14:17 (CEST) »

Cet échange me semble avoir toutes les caractéristiques d'un consensus, fût-il petit. Je suis également favorable pour ne pas le mettre en note au vu des sources (pour être plus précis, je maintiens toujours que ce soutien à 14 bougies n'est pas encyclopédique donc soit le tout est supprimé, soit l'ensemble du contexte est exposé y compris l'usage qui en est fait pas les adversaires politiques). Wiki vôtre. Xavxav (d) 27 août 2012 à 15:01 (CEST)

Difficile de faire dire à JJG ce qu'il ne dit pas… puisque la seconde partie de son message va dans mon sens. Pour faire court, disons que rajouter le passage implique de préciser « qui, quoi quand, où », donc une inflation encore plus lourde du paragraphe, ce qui ne serait évidemment pas souhaitable. Comme le dit JJG, « je trouve que c'est allonger un peu trop la sauce ». Celette (d) 27 août 2012 à 15:33 (CEST)

Vous avez raison, j'aurais dû être plus précis, je vous faisais part de l'état de la discussion au moment de mon revert. Je suis peut-être un peu moins inquiet que vous sur l'inflation du texte, la mention de ce soutien a été in fine ajoutée donc j'estime qu'il est nécessaire de donner toutes les clés au lecteur et ce dans le texte en reproduisant autant que faire se peut le contenu des sources. Ma suggestion pourrait ainsi être :

« à l'âge de 14 ans elle est sympathisante de Valéry Giscard d'Estaing au moment de la campagne présidentielle de 1974 (engagement qui est par la suite plusieurs fois utilisé à son encontre par ses adversaires politiques locaux<ref>qui, quoi quand, où</ref>). »

En espérant que cela convienne à tous, wiki vôtre. Xavxav (d) 28 août 2012 à 12:30 (CEST)

Disons que je vais poser le problème autrement : où sont les sources attestant que cela a été repris par des adversaires politiques ? Celette (d) 29 août 2012 à 03:54 (CEST)

Cf. message d'Apollofox ci-dessus. Xavxav (d) 29 août 2012 à 14:42 (CEST)

… source qui parle d'un adversaire politique. Celette (d) 30 août 2012 à 02:17 (CEST)

L'autre source me semblait aussi explicite sur l'usage qui en était fait « pour son plus grand agacement » mais ok avec vous si cela vous paraît insuffisant. Wiki vôtre. Xavxav (d) 30 août 2012 à 12:54 (CEST)

Merci à Xaxav de ses précisions. Réponses à Celette:

• Le fait que j'ai expliqué ce changement le 5 aout et que personne ne s'y soit opposé puis Celette qui met unilatéralement le passage en note 20 jours plus tard en invoquant le manque de consensus montre bien une méthode éditoriale contestable. Même Floflo avait répondu à Kirtap (incroyable, Floflo et moi d'accord, il va en faire un arrêt cardiaque !-) "Si vous voulez encore plus contextualiser pour coller à la réalité, vous n'aurez qu'à rajouter à la phrase actuelle que ce soutien passé est utilisé depuis par ses adversaires politiques. C'est le propre des adversaires politiques de trouver la petite bête et de s'en servir. " Quand on ose dire qu'il n'y pas consensus pour passer un info en note, on est prié de lire l'avis de tous, et ne pas exiger à postériori des preuves comme si j'étais un fiéfé menteur. Parce que là Celette, tu raconte n'importe quoi !
• Ton entêtement à vouloir me faire passer comme quelqu'un qui a participé à une guerre d'édition sur cette page alors que c'est faux et que tu étais une des principales protagoniste est affligeant.
• Il n'y a donc pas de consensus pour un passage en note qui est visiblement un "passage en force" (expression que tu as utilisé là aussi à mauvais escient) de ta part...
• Qu'un article soit plus ou moins lu qu'un autre ne change rien à la logique éditoriale...
• Et comble du comble, déduire du fait que tes menaces de RA ne me font ni chaud ni froid car je ne me suis livré à aucune attaque personnelle c'est "vouloir créer une guerre d'édition avec l'espoir de me voir tomber (le stratagème est connu, partagé par un certain nombre de contributeurs, mais vous avez au moins maintenant l'honnêteté de l’écrire quasiment noir sur blanc)." c'est de la diffamation et/ou un accès de paranoïa. J'exige des excuses claires et précise sur ce point. Accuser un autre contributeur de conspirer pour l'exclure de wikipedia n'est pas une accusation à sortir à la légère. J'avais remarqué que tes propos étaient souvent excessifs mais là ça bat tous les records. Apollofox (d) 1 septembre 2012 à 12:47 (CEST)

Ce n’est pas parce que personne ne répond que tout le monde est d'accord ! C'est quoi ce sophisme ?!!! Il n'y a aucun consensus. D'une part je ne suis pas seule étant donné que JJG a émis des réserves assez sérieuses, d'autre part je ne crois pas qu'il vous soit permis de faire dire à Floflo62 ce qu'il n’a pas dit, en aucun cas un soutien clair et explicite à votre version. On en arrive donc à la conclusion qu'il n'existe pas de consensus sur ce point, et que lorsque j'ai donné mon accord lors de la dernière polémique, nous validions bien la présence de la phrase, et en aucun cas ce que vous avez rajouté en lousdé par la suite.

Il n'y aura aucune excuse, même si je me trouvais avec une guillotine au dessus de la tête. Non mais on va où ?! Et quand je vois de telles douceurs, je me pince quand je vois Apollofox parler de diffamation, alors que j'expose seulement clairement sa façon de faire. Comme le dit ce dernier (puisque pour le coup la citation colle bien à la situation) : « Ca voudrait dire que non seulement on doit approuver sans contestation possible toutes vos modif sur les articles, mais en plus vous remercier de vos méthodes ? » Vous ne croyez pas si bien dire. Celette (d) 2 septembre 2012 à 06:08 (CEST)

On te montre plus haut Xavxav et moi que 3-4 personnes étaient d'accord pour mentionner l'usage par des politique (Floflo62 aurait écrit l'inverse de ce qu'il pense ? Waouh) et que personne ne s'y était opposé, on voit tes méthode de tout mettre unilatéralement en note qq temps après et tu continue à t'enfoncer. Ton absence d'excuses pour tes accusations diffamatoires envers moi je laisse ça au bon soin des admins, j'espère que cette fois ci ils ne laisseront pas passer ça, ton comportement et ta diffamation des autres contributeurs sont inacceptables. Et je ne vois pas pourquoi tu mets ma réponse au harcèlement de Floflo62 sur ma pdd, ça n'a rien à voir, sauf si tu veux une fois de plus changer de sujet... Apollofox (d) 2 septembre 2012 à 15:08 (CEST)

Faire des décomptes n'est pas un argument. Je vous entend hurler à tout va le mot consensus alors qu'il n'y a rien, je vous entend crier des chiffres qui résonnent dans le vide… mais de raisonnements logiques ? Nothing. Les remarques lolilol, j’ai répondu sur la page des RA. Et les arguments, je les ai exposé dans mes précédents messages, dont même Xavxav s'est semblé se contenter… Celette (d) 3 septembre 2012 à 17:01 (CEST)

« à l'âge de 14 ans, elle est sympathisante de Valéry Giscard d'Estaing au moment de la campagne présidentielle de 1974 » ! Quand je pense que l'accusation « anecdotique » est souvent reprise pour exiger la suppression de telle ou telle casserole sur les articles d'hommes politiques et là pour on ne sait quelle lubie, cette phrase grotesque doit à tout prix figurer sur cet article. Non pas que ce soit honteux d'avoir eu une famille de droite ou progiscardienne mais faut-il rappeler qu'à l'époque l'âge du droit de vote était fixé à 21 ans ? Comment peut-on raisonnablement penser qu'elle avait une conscience politique à 14 ans ? J'ajoute que ce serait une personnalité de droite et qu'elle aurait soutenu Mitterrand en 1974, je penserais exactement la même chose. --Guil2027 (d) 4 septembre 2012 à 09:06 (CEST)

On est tous d'accord Guil, la notabilité des événements est a géométrie variable pour certains. Et le passage en force de Celette alors qu'il n'y a aucun consensus pour cette mise en note de justement pourquoi cette information est notable est tout simplement abbérant. Le fait de rajouter un R3R après sa propre intervention n'en est que plus risible. Et oui Celette, Xaxav, Kirtap et moi t'avons montré dans le texte des articles que l'info était notable parce que reprise par ses adversaires politique. le fait de de t'obstiner ainsi contre l'avis d'un majorité de contributeurs est complètement illogique et dénotte une façon de faire partisane et condamnable. Apollofox (d) 5 septembre 2012 à 20:07 (CEST)

« On est tous d'accord Guil, la notabilité des événements est a géométrie variable pour certains. » Merci Apollofox de cesser de débiter des contre-vérités. Faut pas croire qu'à force de les répéter, ça en deviendra vrai pour autant. Mais bon, il est vrai que plusieurs sources biographiques qui en parlent pour résumer sa vie (ne pas hésiter à en chercher d'autres du même type pour d'autres pages, on verra alors, mais au moins faire l'effort serait bien), ça compte pour du beurre... Par ailleurs, j'ai dit suffisamment ce que je pensais du sujet pour ne pas y revenir une énième fois. Floflo62 (d) 5 septembre 2012 à 20:49 (CEST)

L'info est avant tout notable parce que c'est instructif sur son milieu familial, dont elle a naturellement subi l'influence, et par conséquent sur ce que cela implique quant à son évolution personnelle une fois sa majorité atteinte. Je me répète, mais est-ce que tout le monde se rend bien compte du ridicule de cette dispute autour de Valérie Fourneyron ? Ce serait la représentation de la figure humaine dans les arts de l'islam, ou bien les notions de transcendance et de rédemption des morts, je comprendrais encore : mais Valérie Fourneyron, bon sang !!! Jean-Jacques Georges (d) 6 septembre 2012 à 11:33 (CEST)

Ce serait bien d'arrêter de jouer avec le R3R qui est normalement destiné à être posé par des contributeurs extérieurs à la discussion et, surtout, non impliqués dans les révocations. Sans avoir d'avis sur sa pertinence, je constate que l'information dont vous débattez est largement sourcée, y compris la partie « récupération politique ». La version actuelle semble montrer que chacun a fait un pas en avant, c'est bien comme cela, non ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 6 septembre 2012 à 15:53 (CEST)