Discussion:Tsang (gTsang)

Région historique

Régions historiques et traditionnelles du Tibet^[Quand ?] d'après le professeur Andreas Gruschke

Il faudrait arrêter de mettre sans arrêt région historique, à une région ayant été assemblée, divisée plusieurs fois, avec des cultures, religions, langues spécifiques et différentes. Royaume de Gugé, Khanat qoshot, communauté musulmane Hui (ethnie) majoritaire depuis longtemps dans une partie du Qinghai, donnée ici comme Amdo de culture tibétaine, voir aussi Zhaba (ethnie), Yi (ethnie), Golog (ethnie), , etc. C'est très évasif. Il serait mieux de préciser le fil de l'histoire.Popolon (discuter) 30 août 2017 à 14:23 (CEST)

Pour quelle raison ne faudrait-il pas décrire ces régions (Tsang, Ü, Ü-Tsang, Amdo, Kham, ainsi que le Tibet lui-même) comme des régions historiques, alors que ce sont les termes utilisés autant dans la littérature académique que dans le langage courant, et que ces régions correspondent parfaitement à la définition de région historique? Si vous en doutez et que vous ayez besoin de références académiques pour vous en convaincre, je me ferai un devoir de vous les fournir. Vos commentaires et la bonne douzaine de réinsertions du tag "quand" donnent à penser que vous niez l'existence même de ces régions historiques, culturelles et ethnolinguistiques, ainsi l'usage de ce terme à l'époque contemporaine.--Tiger Chair (discuter) 30 août 2017 à 14:40 (CEST)

Comme je disais ces noms sont utilisés à certaines dates. Quand commence le Ngari et se termine-t-il ? Quand est-ce que le terme d'ü est apparu, etc... pour le moment les plus ancienne traces de l'Ü que j'ai trouvé sont dans les citations de l'ère de la fragmentation et il ne semble plus y avoir de référence après l'invasion des Qoshots (sauf preuve du contraire/erreur de ma part).Popolon (discuter) 30 août 2017 à 15:07 (CEST)

Quand on démarre une réflexion sur une fausse prémisse, il est difficile de conduire une discussion basée sur la logique et les sources, plutôt que sur une interprétation personnelle du sens de certains termes. Les termes Tibet, Tsang, Ü, Ü-Tsang, Amdo, Kham, Ngari, Changtang ne sont pas des archaïsmes, la question "quand se terminent-t-ils?" est anachronique, puisque ces termes sont utilisés aujourd'hui pour décrire des entité géographiques, culturelles, ethnolinguistiques et historiques (pour certains d'entre eux mais pas tous, par exemple le Changtang n'est pas une entité historique à proprement parler). Je répète donc, il est absurde de parler de fin. Quant au début, vous pouvez remonter aux temps géologiques si cela vous chante de faire un historique complet de ces régions, mais je n'en vois pas trop l'utilité si ce n'est de les situer brièvement d'un point de vue géographique (par exemple les profondes vallées érodées de l'est-himalayen ont une influence marquée sur les particularité ethnographiques du Kham). Comme je vous l'ai suggéré, si vous doutez que ces régions (à l'exception du Changtang) correspondent à la définition de région historique, je me ferai un devoir de vous fournir des sources académiques pointues, mais je crois que la lecture de n'importe quel ouvrage généraliste pourrait également vous renseigner sur le sens de ces termes.--Tiger Chair (discuter) 30 août 2017 à 16:09 (CEST)

Régions historiques et traditionnelles du Tibet d'après le professeur Andreas Gruschke

Il serait grand temps que Tiger Chair cesse d'essayer de nous faire prendre des vessies pour des lanternes. La « carte des régions historiques et traditionnelles du Tibet d'après le professeur Andreas Gruschke » est en fait une carte tronquée, privée de sa légende originelle en anglais, soit Ethnic Tibet, et de ses explications : international [boundaries], provincial boundaries, areas with a considerable Tibetan population. On peut constater la chose dans l'article d'Andréas Gruschke Die Jonangpa in Osttibet, [1] signalé tout récemment et très obligeamment par Tiger Chair lui-même dans WikimediaCommons.

Sur la carte d'origine, il y a sur le vaste territoire en gris uni non pas les différentes « ethnies » qui y sont normalement présentes (cf. la palette du Tibet supra) mais un seul « peuple », le tibétain. Utiliser la carte (tronquée ou non) d'un Tibet ethniquement uniforme pour illustrer la page de la région du Tsang, me paraît malvenu. --Elnon (discuter) 1 septembre 2017 à 11:28 (CEST)

• La carte Map of Tibet Ü-Tsang Amdo and Kham.jpg téléchargée par le professeur Gruschke n'a pas été "tronquée" (au sens "coupée") par qui que ce soit, il s'agit simplement d'une autre version.
• C'est moi-même qui vous ai signalé (dans le discussion en cours sous Commons) la présence des frontières actuelles de la Chine sur la carte, m'accuser sans fournir le moindre diff de vouloir "faire prendre des vessies pour des lanternes" est une nouvelle accusation bien malvenue.
• Vous êtes le seul dans cette discussion à parler de "Tibet ethniquement uniforme", cessez d'introduire des épouvantails un peu partout. J'avais moi-même indiqué dans la discussion susmentionnée que "les zones frontières entre les différentes régions présentent souvent des caractéristiques mixtes". Par contre, pour ce qui est du Tsang (le présent article), force est de constater qu'il n'y a pas beaucoup de Golok, Qiang, Moso, Naxi, Nu, Bonans, Khatsos, Oïrats, Tu, ou Salar: au recensement officiel de 2000, 97.4% de la population résidant officiellement dans la préfecture de Shigatsé était composée de Tibétains, avec seulement 0.7% d'autres minorités ethniques. Arrêtons-nous là, voulez-vous bien? --Tiger Chair (discuter) 1 septembre 2017 à 20:16 (CEST)

Popolon et moi-même sommes opposés à l'emploi de la carte du « Tibet ethnique », il est donc hors de question que vous puissiez passer en force après nous avoir gratifiés d'un superbe « Arrêtons-nous là, voulez-vous bien ? ». Collaborer, c'est inévitabement accepter des compromis. Dans le cas présent, je propose que la « carte de l'espace culturel tibétain » (la carte orange) d'Andreas Gruschke soit utilisée dans la page (comme elle l'est déjà dans la page U-Tsang) puisqu'elle a déjà l'aval de Popolon et que j'y joins le mien. Elle a l'avantage d'avoir son légendage intégré dans le cadre même de la carte, ce qui n'est pas le cas de la carte en noir et blanc (et grisé) qui n'en a pas. Comme légende, on mettrait la traduction en français de la légende en allemand. De là on pourrait ensuite retirer le bandeau faisant état d'une disproportion (alors que la page n'est à vrai dire qu'un stub) puis le bandeau de non-neutralité. Cela éviterait la poursuite de discussions chronophages qui ne peuvent que dissuader tout le monde d'intervenir. --Elnon (discuter) 2 septembre 2017 à 01:08 (CEST)

Le « Arrêtons-nous là, voulez-vous bien ? » se référait à vos continuelles accusations déplacées. Pour votre information, la carte orange n'est pas de Grushke, j'ai essayé de rectifier ce point à plusieurs reprises mais Popolon a annulé mes corrections sur différents articles. Il n'y a aucune différence entre la carte orange et celle de Gruschke en ce qui concerne le Tsang. La légende doit se référer au sujet de l'article, à savoir le Tsang, et il est opportun de le décrire dans le cadre des grandes régions traditionelles/culturelles/historiques/ethniques/linguistiques (comme il vous plaira) qui composent le Tibet. Le bandeau "disproportion" ne concerne pas la carte mais la section "histoire, et a déjà été remplacé par le bandeau "incomplet" en accord avec la pdd.--Tiger Chair (discuter) 2 septembre 2017 à 01:37 (CEST)

En matière d'accusations, j'ai certainement des leçons à recevoir de vous si j'en juge d'après celles que vous avez lancées sur Commons.

Je ne m'étais pas intéressé de très près aux origines de la carte jaune jusqu'à ce soir, elle est effectivement le travail d'un wikipédien et non celui d'un tibétologue mais elle me paraît de bon aloi. Je regrette qu'elle ne vous convienne pas.

Vous avez bien fait de retirer le bandeau « disproportion » d'autant plus qu'il était lui-même disproportionné par rapport à la lacune signalée. Mais d'ordinaire, quand une section est à peine esquissée, ne met-on pas . --Elnon (discuter) 2 septembre 2017 à 02:24 (CEST)

Merci de bien vouloir cessez de recourir en permanence à des épouvantails en "regrettant que cette carte ne me convienne pas". Vous savez pertinemment que c'est moi-même qui l'ai introduite dans la discussion lancée par Popolon sur Commons en indiquant que "ces trois cartes sont totalement valables pour être utilisées dans des articles de Wikipédia", sur quoi vous êtes intervenu en affirmant que "ce sont des cartes motivées politiquement que l'on retrouve généralement dans la littérature nationaliste tibétaine", tout en critiquant le fait que ces cartes n'étaient pas le fait de spécialistes du domaine. J'ai répété l'argumentation dans la pdd d'Ü-Tsang en indiquant que les trois cartes peuvent être utilisées indistinctement. IL m'a fallu une quinzaine de corrections sur les articles et d'interventions en pdd pour vous (Elnon et Popolon) faire comprendre laquelle de ces cartes est le fait d'un tibétologue, et voici que soudainement vous insistez pour substituer la carte du tibétologue (mise en place par le créateur de l'article) par une carte à peu près identique rédigée par un Wikipédien. Tout ceci n'a pas de sens, à moins que votre seul objectif ne soit de retirer toute mention aux régions traditionnelles tibétaines tibétaines dans la légende, comme vous venez une fois de plus de le faire dans l'article Ü-Tsang.--Tiger Chair (discuter) 2 septembre 2017 à 06:27 (CEST)

Merci de ne pas proférer des accusations ridicules à mon encontre comme votre « à moins que votre seul objectif ne soit de retirer toute mention aux régions traditionnelles tibétaines tibétaines dans la légende ». La carte en jaune porte bien les mentions U-Tsang, Kham et Amdo, mais elle a son intitulé propre en allemand et je n'ai fait que traduire celui-ci. Je ne m'oppose pas à un ajout à cette carte indiquant qu'on a affaire aux trois provinces traditionnelles. --Elnon (discuter) 2 septembre 2017 à 10:30 (CEST)

Vous confondez intitulé d'un fichier sous Commons et légende d'une illustration dans un article de Wikipédia. Ma constatation n'avait rien de ridicule, vous et Popolon vous évertuez en permanence à retirer le terme "Tibet", à croire que vous souhaitez supprimer l'article Tibet ou le transformer/renommer en "espace culturel tibétain"... Désolé, mais je ne comprends pas cet acharnement à vouloir d'abord retirer toutes les cartes indiquant les régions traditionnelles/historique/ethnolinguistiques tibétaines, puis substituer inlassablement la carte du tibétologue Gruschke par une carte dérivée analogue (basée notamment sur la carte de Gruschke) produite par un Wikipédien. Vous avez indiqué ci-dessus vous opposer à l'emploi de la carte de Gruschke, je vous rappelle que cette carte figure dans l'article Ü-Tsang depuis plus de 10 ans, et que ni vous ni Popolon n'avez donné une explication claire et compréhensible pour justifier la suppression répétée de cette carte. Qu'est-ce qui vous dérange tellement dans l'usage fait dans fr.wp de cette carte? --Tiger Chair (discuter) 2 septembre 2017 à 20:38 (CEST)

On nage toujours dans le flou le plus complet avec ce terme d'historique, les mentions données sont des mentions géographiques, et non culturelles comme vous tentez de le pousser. Comme dit précédemment, il y est mentionné le Ngari (qui était le royaume de Gugé du X^e siècle à la moitié du XVI^e siècle, l'Amdo (quand, quelle définition précise de ce qu'est l'Amdo ?), qui est grosso-modo sur le Khanat qoshot comprenant Kokonor (alentours du lac Qinghai) et bassin du Qaidam (ou Tsaïdam), à partir de la moitié du XVI^e siècle. On a déjà un conflit entre la fin d'une région et le début d'une autre, est-ce que cette carte se situe uniquement au milieu du XVI^e siècle Ou ensuite, lors du Tibet sous contrôle du Khanat qoshot ou du [[Khanat dzoungar)] ou par la suite, sous le contrôle des Mandchous ? le Kham, qui devient (Chuanbian (川边道, bord du Sichuan), d'abord voie/circuit, date à déterminer, fin XIX^e siècle, début XX^e siècle ?, puis district spécial, puis le Xikang, vers 1939. On a du mal à savoir à quel date se situe ses régions géographiques donc. Des divisions culturelles n'y sont par contre pas mentionnées, comme la culture Monba, les Yi, les golok, le terme tibétain devient alors un fourre-tout entre les habitants du plateau du Tibet (et ses différentes cultures, ses différents royaumes et tusi), etc... On a vraiment du mal à s'y retrouver dans cette carte, on aimerais avoir plus de précision sur sa signification et les dates précises de ses régions administratives que sont le Ngari, l'Ü-Tsang, le Kham, l'Amdo. Les dates les plus probables d'une telle organisation sont en tout cas, si elles ont existé, située dans la période du Ganden Phodrang (1642 — 1959), plutôt au XVIIe ou XIXe.Popolon (discuter) 5 septembre 2017 à 01:09 (CEST)

@ Popolon : Il y a aussi le fait que notre interlocuteur a donné en 2017 comme source à la carte téléversée dans Commons par le contributeur Gruschke en 2006 un article du tibétologue Andreas Gruschke contenant une version différente de cette carte ou plus exactement une version dotée d'une légende (comme déjà indiqué supra), laquelle est non pas « Les différentes régions historiques et traditionnelles du Tibet » mais « le Tibet ethnique » (Ethnic Tibet), où la zone en gris uniforme est celle de l'extension du peuplement tibétain. Cette zone grisée, il faut le noter, est présente dans toutes les versions de la carte que l'on trouve en ligne. S'il y a confusion quelque part, elle n'est pas chez nous. --Elnon (discuter) 5 septembre 2017 à 12:08 (CEST)