Discussion:Trois Royaumes de Chine

Sans titre

Quelqu'un aurait-il des informations sur l'utilisation de la brouette par un général de cette période pour ravitailler ses armées ? Il semblerait que ce soit la plus ancienne mention de l'engin mais les précisions manquent.

--VARNA 30 août 2005 à 18:39 (CEST)

Réponse :

Il en est fait mention dans l'un des derniers tomes de l'édition française (6 ou 7). Lors de la bataille de Wu Zhang, qui opposa le Shu et le Wei, Zhuge Lian du royaume de Shu aurait en effet fait construire un dispositif particulier pour acheminer des ravitaillements.

Les caractères ont été traduits en français et langues occidentales, "boeufs de bois" et, effectivement, certains supposent qu'il pourrait s'agire là des premières brouettes.

(je vais tâcher de retrouver ce passage du livre, et les annotations correspondantes, par Louis Ricaud, si cela vous intéresse).

-Lefu-

En effet, c'est pas simplement une brouette, c'est un véhicule complexe,fabriqué par Zhuge Liang, en forme de taureau. En tournant la langue du taureau en bois, il devient inutilisable.

--Pensiero

Petits points

Bonjour, il y a une discussion pour passer l'article en bon article en ce moment. J'en profite pour relever quelques points. Je le fais ici car ils me paraissent trop mineurs pour entrer en ligne de compte pour le label.

• sinogrammes : il y a les sinogrammes pour les noms de dynastie dans l'intro mais pas ailleurs. A hamoniser. A part celui pour "trois royaumes", je pense qu'on peut les supprimer, vu qu'on peut facilement les retrouver en cliquant sur un hypertexte.

Bonne question. De mon point de vue je ne suis pas très favorable à la présence de sinogrammes dans le corps de l'article, parce que c'est trop lourd, ça ne sert pas à grand chose, ça fait même limite pédant : c'est à réserver pour les articles de revues universitaires, les ouvrages de vulgarisation sur l'histoire chinoise ne les emploient pas, ou alors en note quand ça s'impose pour des raisons terminologiques. Mais je sais que d'autres contributeurs y tiennent, donc j'ai l'habitude de laisser au moins le nom des sujets principaux en RI. D'expérience j'ai constaté que même si quand les supprimer quelqu'un les rajoute tôt ou tard. Zunkir (discuter) 31 mars 2020 à 12:33 (CEST)

• "notamment les Xiongnu et les Xianbei" il me semble qu'on ne parle plus de Xiongnu après le Ier siècle. Si c'est le cas, c'est un peu trompeur de les mentionner ici.

On parle bien de Xiongnu après le I^er siècle, c'est bien attesté pour le III|e avec les groupes employés par Cao Cao ; et encore plus durant les Seize Royaumes, donc après les Trois Royaumes, les Xiongnu font partie des « Cinq barbares », pour le coup c'est une information qui se trouve facilement. Et c'est sourcé comme il se doit. Je ne sais pas où vous avez trouvé cette info, mais si ça figure sur WP merci de le signaler j'irai modifier ça. Zunkir (discuter) 31 mars 2020 à 12:33 (CEST)

Ok, merci. J'avais le souvenir d'une destruction de la confédération xiongnu au Ier siècle et l'article xiongnu semblait le confirmer. Sa partie historique en gros "En 89 et en 90, ils effectuèrent encore quelques incursions en Chine, mais les troupes impériales les repoussèrent. Ils furent écrasés en 91 ; le shanyu s'enfuit et toute sa famille fut capturée et emmenée en Chine." et l'infobox s'arrête au IIe siècle, et indique "entité suivant : Xianbei". --Zolo (discuter) 31 mars 2020 à 12:58 (CEST)

Oui, effectivement l'article français sur les Xiongnu est incomplet, et mal tourné, c'est le problème avec ces Infobox mal choisies (pourquoi "entité politique" ?) et remplies à la va-vite par des gens qui ne connaissent pas le sujet et ont tendance à faire passer la charrue avant les bœufs (il y a une entrée "successeur" donc il en faut forcément un, alors qu'ici il n'y en a pas vraiment). L'article en anglais permet d'avoir une meilleure approche du sujet. Je n'aurai pas le temps de reprendre cet article dans un futur proche. Zunkir (discuter) 31 mars 2020 à 13:21 (CEST)

• "Mais on y trouve aussi des populations autochtones que les royaumes du Sud soumettent progressivement". A quoi fait référence "Royaumes du Sud", Wu et Shu ? -Zolo (discuter) 31 mars 2020 à 12:07 (CEST)

En fait la référence concerne les dynasties du Sud, pour plus de clarté je mets ça ainsi il y aura le lien. Merci. Zunkir (discuter) 31 mars 2020 à 12:33 (CEST)

Ok, mais alors du coup, on parle du Ve siècle alors que cet article traite du IIIe ? -Zolo (discuter) 31 mars 2020 à 12:58 (CEST)

Effectivement, peut-être que j'avais opté pour "royaumes" plutôt que "dynasties" de manière à y intégrer Wu (et les Jin de l'Est), je ne me souviens plus. Je vais tenter de reformuler ça. Zunkir (discuter) 31 mars 2020 à 13:21 (CEST)

tbc.-Zolo (discuter) 31 mars 2020 à 12:07 (CEST)

Autre question : quatre des cinq paragraphes de la partie "sources" sont consacrés aux histoires officielles. Occupent-elles encore une position à ce point dominante dans l'historiographie ? --Zolo (discuter) 5 avril 2020 à 09:19 (CEST)

Oui, pour cette période il n'y a en gros que ça, la littérature historique chinoise ne se diversifie vraiment qu'à partir des Tang. La période est bien couverte par le Zizhi Tongjian de Sima Guang, mais je n'ai pas vu d'historiens actuels s'y référer pour la couvrir. L'histoire littéraire et artistique peut aussi être reconstituée par des ouvrages de critiques légèrement postérieurs, mais c'est très marginal pour cette période donc il n'y a pas lieu d'en parler. Zunkir (discuter) 5 avril 2020 à 10:12 (CEST)

Ok merci :)-Zolo (discuter) 6 avril 2020 à 20:29 (CEST)

Ce bout d'intro ci-dessous me parait un peu confus :

« La période des Trois Royaumes est précédée par une quarantaine d'années durant lesquelles l'empire Han se désagrège progressivement, divisé entre plusieurs seigneurs de la guerre rivaux. Incapables de se départager sur le terrain militaire, après notamment la décisive bataille de la Falaise rouge (208), les potentats restants, Cao Cao et son fils Cao Pi (royaume de Wei), Liu Bei (royaume de Shu) et Sun Quan (royaume de Wu), mettent en place les Trois Royaumes après l'abdication du dernier empereur Han, dont ils se disputent la succession. Ces dirigeants de Wei, Shu et Wu se proclament chacun à leur tour empereur dans les années 220. »

Si on explique pas ce qu'est la bataille de la Falaise rouge, autant ne pas en parler je pense. "Incapables de se départager" après une bataille décisive, on ne comprend pas trop. La structure de la phrase me semble également un peu confuse. Peut-être plutôt quelque chose comme :

« La période des Trois Royaumes est précédée par une quarantaine d'années durant lesquelles l'empire Han se désagrège progressivement, divisé entre plusieurs seigneurs de la guerre. Au début du IIIe siècle, trois d'entre eux prennent un place prépondérante : Cao Cao, Liu Bei et Sun Quan. Lorsque le dernier Empereur Han abdique en 220, chacun se dispute sa succession, donnant naissance aux royaumes rivaux de Wei, Shu et Wu »

. --Zolo (discuter) 6 avril 2020 à 20:29 (CEST)

J'ai fait un mélange des deux propositions et rajouté d'autres éléments chronologiques. Ça me semble aller. Zunkir (discuter) 9 avril 2020 à 16:52 (CEST)