Discussion:Toni Musulin/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Toni Musulin » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 1 décembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 8 décembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Toni Musulin}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Toni Musulin}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par --Warp3 (d) 10 décembre 2009 à 04:55 (CET)
Raison : Pas de consensus

Toni Musulin

Proposé par : Litlok →m'écrire 23 novembre 2009 à 14:28 (CET)

Cet article est orphelin, signe à mon avis que son sujet n'a pas une importance telle qu'il mérite une mention dans un autre article. Du reste, il s'agit d'un article consacré à une personne suspectée d'avoir été impliquée dans un fait divers. Wikipédia n'a pas vocation à devenir un annuaire des personnes mises en examen en France. Litlok →m'écrire 23 novembre 2009 à 14:28 (CET)

Pour rappel, critères d'admissibilité pour une biographie :

Cas général

* être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.)

• ou avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux publications ou émissions dédiées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale.

Les critères sont inclusif et non exclusif. Le critère principal est l'existence de sources de qualité permettant de faire état de manière vérifiable de la connaissance sur le sujet. En l'état, le contenu de l'article est bien plus fiable et vérifiable que de nombreuse biographie qui ne serait pas sourcé par des journaux. Tieum512 BlaBla 25 novembre 2009 à 08:52 (CET)

Discussions

Suite à une remarque de Tieum512, c'est plus l'affaire que la personne elle-même qui est notoire. Les journaux ne parlent pas de lui parce que... il est « lui », mais parce que le montant de la somme qui a été volée dans cette affaire (pour laquelle il est toujours présumé innocent !), et la manière dont cela a été fait, frappent les esprits. Un article sur l'affaire serait plus judicieux, et éviterait de surcroît que la seule manière dont elle apparaît dans Wikipédia soit sous le nom de la personne qui est suspectée d'y avoir participé (là encore, présomption d'innocence...). De plus, si cette personne est coupable et purge une peine de prison, il serait préférable qu'il n'y ait pas d'article à son nom dans Wikipédia dans plusieurs années... Litlok →m'écrire 25 novembre 2009 à 10:49 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1. Sources disponible dans la presse française et (au moins) anglophone (TIME, The Time). De fait, fait divers notoire. Tieum512 BlaBla 23 novembre 2009 à 21:58 (CET)
2.  Conserver Toni Musulin a été mentioné plusieurs fois dans le Monde, le Figaro, Slate, TIME, la BBC, le Times, Wall Street Journal, France Soir et de nombreuses dépèches AFP. Si ça ne suffit pas à établir la notabilité du sujet, je ne sais pas ce qu'il faut de plus ! Voir également l'article anglais - si on veut, il y a encore matière à développer le sujet. WikiLaurent (d) 23 novembre 2009 à 23:13 (CET)

   L'article en anglais existe car tu l'as créé : personne d'autre ne s'en était soucié. Sa forme a ensuite été modifiée par des wikignomes. Litlok →m'écrire 24 novembre 2009 à 10:34 (CET)

   Je ne comprends pas bien où tu veux en venir - en quoi ça a de l'importance que ce soit moi ou un autre qui l'ait créé ? J'indiquais seulement qu'il y a matière à créer un article plus poussé si on le veut, comme le montre la version anglaise. Il y a eu énormément d'articles écrit sur le sujet, y compris des études assez développées comme cet article du TIME. En d'autres termes, on peut encore largement développer l'article et donc je trouve dommage de le supprimer sans lui donner une chance. WikiLaurent (d) 24 novembre 2009 à 11:15 (CET)

3.  Conserver Tout comme Albert Spaggiari ou François Marcantoni, sa notoriété est loin d'être passagère. Le respect stricto sensu du critère càd publication d'un livre sur ses œuvres n'est qu'affaire de temps et ne fait aucun doute. Place Clichy 24 novembre 2009 à 12:11 (CET)

   justement nous rédigeons une encyclopédie pas un relais de l'opinion populaire. quand ces livres seront publiés alors on avisera. en attendant cet article n'a rien à faire ici - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim 24 novembre 2009 à 14:01 (CET)

4.  Conserver pas trop pour au début, mais après tout nos amis anglophone l'on bien accepter. Toufik-de-Planoise ^{★ Me parler ★} 24 novembre 2009 à 13:42 (CET)

   Les critères d'admissibilité sont différents d'un projet à l'autre, et il est aussi tout simplement possible qu'il n'ait pas encore été remarqué. Litlok →m'écrire 25 novembre 2009 à 08:57 (CET)

   Sur le Wikipedia Anglais, les bio correctement sourcées (comme celle-ci) sont conservées, qu'il y ait eu un livre d'écrit sur la personne ou non. A mon sens, l'affaire Musulin va au delà d'un simple fait divers vu le nombre considérable d'articles sur lui dans la presse française et internationale. WikiLaurent (d) 25 novembre 2009 à 10:40 (CET)

   on s'en fout des anglais - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim 25 novembre 2009 à 13:31 (CET)

5.  Conserver en accord avec l'argumentation de Tieum512 Thierry Lucas (d) 25 novembre 2009 à 11:12 (CET)
6.  Conserver Au départ j'étais plutôt contre, mais je me suis aperçu (à ma surprise) que les liens dans le Times donné par Tieum ci-dessus, étaient bel et bien centrés sur l'individu et non sur l'affaire. De ce fait, rentre dans les critères suffisants d'acceptabilité (avoir été l'objet principal [...] d'au moins deux publications [...] dans des médias d'envergure nationale ou internationale) --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 novembre 2009 à 13:45 (CET)

   espacées d'au moins deux ans - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim 25 novembre 2009 à 13:50 (CET)

   Ah ! Exact. Cependant, le fait que les articles en question soient effectivement centrés sur l'individu (ce qui est rare) pousse du côté de l'acceptabilité. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 novembre 2009 à 14:13 (CET)

7.  Conserver Sa notoriété est tout à fait exceptionnelle et l'émoi qu'a causé cette affaire en France permet de faire une petite entorse aux critères d'admissibilité.Voir Discussion:Jérôme Kerviel/Suppression ou l'artcle a été conservé pour les mêmes raisons. --MrKnows Everything (d) 25 novembre 2009 à 14:27 (CET)
8.  Conserver A acquis sa notoriété de par son casse, pas ordinaire. Largement commenté. Moez ^m'écrire 26 novembre 2009 à 21:43 (CET)
9.  Conserver de même qu'il y a un article sur Jean-Pierre Treiber lui aussi non encore jugé et donc présumé innocent. --Epyc77 (d) 30 novembre 2009 à 17:29 (CET)
10.  Conserver. Il ne s'agit pas d'une simple affaire. Largement couverte par les médias, le passé du bonhomme a été fouillé par la police et les journalistes et l'histoire a débordé sur une possible escroquerie à l'assurance. L'originalité des faits en fait aussi un objet de recherche. GabrieL (d) 30 novembre 2009 à 18:56 (CET)
11.  Conserver Couvert par le Monde, le Figaro, le Time, la BBC, Wall Street Journal et des dizaines d'autres sources. Des affaires avec autant de battage médiatique on en a que quelques une par an. Koko90 (d) 8 décembre 2009 à 15:54 (CET)
12.  Attendre pas de motif probant de supprimer urgemment, la notoriété est suffisante pour l'instant. Je pense que la meilleure chose à faire est de garder et d'ici un an ou deux, de juger si la notoriété se confirme. --Ofol ^{(moi . ✍)} 9 décembre 2009 à 21:28 (CET)
13.  Conserver Plutôt pour, car un peu plus qu'un fait divers et large couverture médiatique avec sources notables.--Fabrice75 (d) 10 décembre 2009 à 00:40 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer : voir motivation. Litlok →m'écrire 23 novembre 2009 à 14:28 (CET)
2.  Supprimer article lié à un fait divers récent, manque de recul Asheka ^{[la vie est belle]} 23 novembre 2009 à 14:49 (CET)
3.  Supprimer Pas encyclopédique. Chris93 (d) 23 novembre 2009 à 14:51 (CET)

   Peux-tu développer ton argument ? A quel niveau n'est-il pas encyclopédique ? Que faudrait-il changer pour qu'il le devienne ? WikiLaurent (d) 24 novembre 2009 à 11:29 (CET)

4.  Supprimer. Article non pertinent en l'absence de sources de qualité. Confusion entre popularité et notoriété. Pour Wikinews. Patrick Rogel (d) 23 novembre 2009 à 14:59 (CET)

   L'affaire Toni Musulin n'est pas une affaire notoire ? Effectivement, tu sembles confondre notoriété et popularité. Tieum512 BlaBla 23 novembre 2009 à 22:01 (CET)

   popularité et notoriété : « La popularité d'un sujet n'est pas une fin en soi, ce qui compte réellement dans l'admissibilité d'un article est la vérifiabilité et la pertinence du sujet. C'est dans ce cadre que la notoriété est un critère d'admissibilité, lorsqu'elle sert d'indice sur la pertinence du sujet et l'existence de sources de qualité ». C'est plus clair comme ça ? Patrick Rogel (d) 23 novembre 2009 à 23:06 (CET)

   Non. L'affaire Toni Musulin est de fait une affaire notoire (et "populaire", mais là n'est pas la question) : Le sujet est vérifiable puisque traitée par des sources fiables et de qualité (le Monde, le Figaro, Slate, TIME, la BBC, le Times, Wall Street Journal, France Soir ...) et le sujet est "pertinent" au sein du thème "affaires criminelles françaises" (Notamment parce que traité par des journaux nationaux et internationaux). Tieum512 BlaBla 25 novembre 2009 à 08:49 (CET)

   Je parle bien évidemment de l'usage raisonné des sources de presse (il n'a que ça dans l'article). PS : l'affaire Musulin relève du délit pénal, pas de la Catégorie:Affaire criminelle française. Patrick Rogel (d) 25 novembre 2009 à 13:02 (CET)

   "Usage raisonné des sources de presse" ne veut pas dire ne pas qu'il ne faut pas utiliser de sources de presse, ni même qu'elles doivent être combinées avec d'autres sources (tel que des livres). Ca veut simplement dire qu'il faut recouper les faits correctement en citant plusieurs sources de presse. Dans ce cas-ci, deux journaux nationaux sont cités et, comme mentionné plus haut, on peut rajouter des dizaines d'autres sources fiables si nécessaire (y compris la BBC, le Times, etc.). WikiLaurent (d) 25 novembre 2009 à 13:15 (CET)

   « on peut rajouter des dizaines d'autres sources fiables si nécessaire » ce qui ne semble pas être un usage raisonné si la presse est la seule source. ca donne l'occasion de créer un beau dossier sur wikinews pas plus. l'affaire est loin d'être close et de facto ne peut être soumise au recul encyclopédique nécessaire. les recommandations sur les biographies parlent d'une période significative de deux ans entre deux articles pour confirmer l'éventuelle notoriété de la personne en question, période qui, dans le cas présent, devrait laisser la justice suivre son cours et donner de quoi étoffer l'article en dehors du sensationnalisme ponctuel de ce fait divers - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim 25 novembre 2009 à 13:42 (CET)

   Patrick Rogel, juste pour clarifier, quel genre de source faudrait-il pour que le sujet soit considéré notoire ? WikiLaurent (d) 24 novembre 2009 à 11:29 (CET)

5.  Supprimer Article non encyclopédique. Gz260 (d) 23 novembre 2009 à 19:59 (CET)

   Peux-tu développer ton argument ? A quel niveau n'est-il pas encyclopédique ? Que faudrait-il changer pour qu'il le devienne ? WikiLaurent (d) 24 novembre 2009 à 11:29 (CET)

6.  Supprimer Personnage trop récent, manque évident de recul. Il pourrait un jour être considéré comme un grand bandit, l'homme qui vola 11 millions sans que l'on ne s'y attende et avec une efficacité redoutable (au moins pour le vol). Pour le moment, ce n'est pas le cas, et donc sa notoriété ne provient que d'un fait divers pas tout à fait élucidé d'ailleurs (et je n'ai rien à ajouter). -- Amicalement,★ Rachimbourg (✎ Doléances) 25 novembre 2009 à 00:54 (CET)
7. Hors critères - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim 25 novembre 2009 à 13:44 (CET)
8. Supprimer, mais sans lien avec les critères d'admissibilité des articles, mais tout simplement pour respecter un principe majeur que tout le monde semble oublier : la présomption d'innocence. Nul — que ce soient les médias ou les contributeurs de Wikipédia — n'est en droit de présenter la personne en question comme coupable des faits qui lui sont reprochés, tant qu'un tribunal ne l'a pas condamné pour ces faits. Et si l'on escamote les faits en question, on doit escamoter toute mention nominative de la personne. La solution pourrait consister, tant que la procédure judiciaire n'est pas arrivée à son terme, de renommer avec un titre comme « Affaire des 11 millions d'euros disparus lors d'un convoyage de fonds », titre qui ferait évidemment hurler toutes les bonnes âmes, si oublieuses de la présomption d'innocence, qui devrait pourtant être sacrée. Hégésippe | ±Θ± 25 novembre 2009 à 16:34 (CET)

   Je ne sais pas si on peut dire que Toni Musulin est présumé innoccent puisqu'il a avoué les faits et s'est d'ailleurs rendu lui même à la police. En outre, il n'est écrit nulle à part dans l'article que Musulin est coupable. C'est écrit qu'il est suspecté, ce qui est correct et vérifiable. D'ailleurs qu'il soit innoccent ou pas n'a aucune importance à mon avis - ce qui compte c'est que les faits reportés correspondent aux sources. WikiLaurent (d) 25 novembre 2009 à 16:51 (CET)

   Je plussoie : il existe des suspects notoires, qui on suscité des articles dans des média d'envergure centrés sur leur personne, et cela semble être le cas ici. Nul besoin d'être coupable pour être admissible. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 novembre 2009 à 17:41 (CET)

9. Il ne s'agit pas d'un sujet encyclopédique mais d'un élément d'actualité, sorte de fait divers buzzifiant si l'on me permet l'expression. Compiler des notices de journaux pour en faire une article prétendument encyclopédique relève à mon sens du TI. Xic _{[667 ]} 27 novembre 2009 à 10:51 (CET)
10.  Supprimer Inutile, anecdotique (j'avais passé l'article en SI dans sa première mouture), et comme le dit Xic, fait divers buzzifiant. Wikipédia mérite mieux (ou alors je n'ai rien compris). Cordialement, Pradigue (d) 29 novembre 2009 à 17:55 (CET)
11.  Supprimer et bientôt le wikiSTIC! fabriced28 (d) 3 décembre 2009 à 16:27 (CET)
12.  Supprimer. Contrairement à celle de Jérôme Kerviel, l’affaire n’a pas eu de répercussion. Elle est populaire, sourçable, mais non notoire. Je doute qu’elle le devienne, sinon je proposerais un sursis. Nemoi a parlé le 6 décembre 2009 à 22:06 (CET)

Avis non décomptés

1.  Conserver : Son coup restera dans les annales. De nombreux délinquants ont leur fiche à partir du moment où ils ont su se faire connaitre du grand public. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Thierry2905 (discuter), le 23 novembre 2009 à 18:43 moins de 50 contributions
2.  Supprimer : Je ne vois pas l'intérêt de créer une page pour un délinquant dans Wikipedia. Pourquoi ne pas alors inclure l'individu qui a brûlé récemment sa femme ? Et ainsi de suite...
3.  Conserver notoriété et caractère encyclopédique de par le caractère exceptionnel, comme pour Jérôme Kerviel Brey180 (d) 25 novembre 2009 à 11:57 (CET) Avis non décompté, moins de 50 contributions.