Discussion:Théocratie

Nouvelle version de l'article

Le plan de l'article est presque purement chronologique, ce qui n'est pas très satisfaisant, mais c'est la seule solution que j'ai trouvée pour éviter de tomber le piège qui consiste à parler de deux choses différentes en même temps. Du coup c'est plus une histoire de l'idée de théocratie qu'un article sur la théocratie. L'avantage est cependant que cela permet d'éviter les amalgames en respectant la pensée de chacun. Ceux que le sujet intéresse auront la possibilité d'aller chercher eux même dans les sources mentionnées en fonction de leurs préférences pour tel ou tel auteur.

A faire :

• Savonarole (Zancarini ENS de Lyon a fait un cours qui est sur Canal U) :http://www.canal-u.tv/producteurs/ecole_normale_superieure_de_lyon/dossier_programmes/langages_pensee_politiques/l_art_de_gouverner_a_florence_1494_1530/06_savonarole_sermons_et_prophetie
• Calvin
• le socialisme théocratique russe
• le débat Israélien
• La bibliographie (J'y reviendrai)

A reprendre ou à finir

• Spinoza
• Tocqueville http://www.canalacademie.com/ida294-Tocqueville-un-citoyen-en-quete-de.html
• Le débat dans l'Islam
• Le débat Américain
• les références
• l'orthographe

Si vous voyez d'autres choses, n'hésitez pas.

--Ps2613 (d) 30 mars 2010 à 16:20 (CEST)

évolution de l'article

Le sujet me semble relever d'une question vraiment difficile à cause du dédoublement du concept de théocratie en deux idées assez différentes, voir même opposées l'une à l'autre. La première consiste à réclamer une prise de distance radicale des religieux avec la politique, l'autre au contraire mélange politique et religion. C'est un peut la coïncidence des opposées pour parler comme Nicolas de Cuse. S'il n'y avait pas Flavius Josèphe, Spinoza, Max Weber et Hannah Arendt, il serait possible de se contenter de traiter de la théocratie comme gouvernement civil par des religieux ou selon des principes religieux. Mais puisqu'ils existent, c'est impossible de ne pas en tenir compte. Dans l'article actuel, j'ai surtout axé mon travail sur la compréhension du premier concept de théocratie. Du coup il manque beaucoup de choses sur ce qui se rapporte au second. Or il me semble que c'est surtout le second concept qui est connu.

Je pense donc qu'il faut reconsidérer le plan pour envisage de combler certaines lacunes de cet article. Notamment le fait que Le gouvernement impérial Romain de l'antiquité tardive, celui de l'Egypte ancienne, la papauté, le Tibet et peut-être d'autres forme de régime politique, ont été traitées par des historiens comme des théocraties. Parmi tous ces régimes qui ont put ou qui sont dits théocratiques, c'est précisément autour de la question du rapport entre pouvoir civil et pouvoir spirituel ou religieux en Europe que se joue le renversement du sens du terme théocratie. Ce renversement intervient entre le XVIII° et le XIX° siècle, mais il s'inscrit dans une successions d'autres événements historiques.

L'idée du remaniement que je j'envisage ci-dessous me vient simultanément d'un commentaire qui m'a été fait à propos de cet article et de ce que Rémi Brague dit à propos de Lamennais et de la philosophie des Lumières. De fait, j'avais présenté Lamennais au mauvais endroit, il vaudrait mieux regrouper Lamennais et Voltaire, comme cela on aurait la thèse et l'antithèse de la théocratie pontificale, ce serait plus clair.

Introduction, présentation synoptique de l'article qui évoque rapidement :

• La pure théocratie (Flavius Josèphe)
• La contestation de la Papauté et le renversement du concept de théocratie, (Voltaire et Lamennais)
• Max Weber, distinction entre théocratie et hiérocratie.
• De nombreux travaux historiques ont traité des gouvernement religieux a partir de l'idée moderne de théocratie...

1) La théocratie comme gouvernement de Dieu (pure théocratie, celle qui refuse de légitimer un quelconque pouvoir politique)

• Favius Josèphe,
• Lactance
• Spinoza
• Maistre, Tocqueville et le romantisme
• Blake, Bloy et Boutang (anarchisme de droite)

2) Le rapport entre pouvoir politique et pouvoir religieux dans l'histoire occidentale

• Les faux du XI° siècle, fausses décrétales, jusque Grégoire VII
• La querelle de la papauté et de l'Empire
• Savonarole
• Calvin

3) Les débats sur la Papauté au XVIII° et XIX° siècle

• Voltaire
• Situation historique...
• Lamennais
• Perte des Etats Pontificaux, Séparation Eglise et Etat...

4) Théocraties (hiérocraties) dans l'histoire.

Cette partie rassemblerait les différentes études qui ont été faite sur des régimes politiques à partir de l'idée que la théocratie est le gouvernement par des religieux ou un gouvernement civile qui tire sa légitimité de principes religieux.

• Le pouvoir des Pharaons dans l'Egypte ancienne
• le pouvoir Impérial dans l'Antiquité tardive (Diocétien-Constantin)
• Le gouvernement Lamaïque du Tibet

Voir s'il existe d'autres sujet à traiter, par exemple le pouvoir dans l'Empire Babylonien ...

5) La question aujourd'hui

• Islam
• Israël
• Débat Politique Américain

Je pense que comme cela l'article sera plus "encyclopédique". Pour éviter le coup du "travail inédit", alors qu'il y a une biblio gigantesque sur le sujet, j'essayerai aussi de réduire la citation des sources primaires pour faire remonter les commentaires, mais il me semble difficile de comprendre les commentaires si on ne lit pas les sources primaires.

Miettes

Un passage de la lettre sur la tolérance de John Locke :

« Il est clair que le magistrat ne peut faire des lois que pour le bien temporel du public; que c'est l'unique motif qui a porté les hommes à se joindre en société les uns avec les autres, et le seul but de tout gouvernement civil. On voit aussi, par là, que chacun à la pleine liberté de servir Dieu de la manière qu'il croit lui être la plus agréable, puisque c'est du bon plaisir du Créateur que dépend le salut des hommes. Il faut donc qu'ils obéissent premièrement à Dieu, et ensuite aux lois. » --Ps2613 (d) 13 mai 2010 à 08:46 (CEST)

Anciennes discussions

Mormons souverainistes

J'ai modifié cette partie du paragraphe :

"...le gouvernement des Mormons dans l'Utah au XIXe siècle (théocratie souverainiste)."

J'ai rajouté "au XIXe siècle", dans la mesure où l'Utah n'est aujourd'hui pas un État théocratique : les dirigeants Mormons ne sont pas à la tête de l'État et il n'y a pas besoin d'être Mormon pour y être élu (le maire actuel de Salt Lake City n'est d'ailleurs pas Mormon). Seul le XIXe siècle fait exception où Brigham Young était à la fois président de l'Eglise et gouverneur du territoire pendant une certaine période.

MO - 12.07.2004 ------------------------------------

Le Vatican ne serait-il pas une théocratie ?

Sur sa page, il est indiqué que le Vatican est une théocratie dirigée par un Pape... Je voudrais confiramtion avant de corriger la page sur la théocratie.

Utilisateur:Babass (2005)

Et le Tibet ?

D'accord, le Tibet selon la Chine n'existe plus. Mais le gouvernement en exil n'est-il pas théocrate? Pourrait-on un peu développer cela?--81.243.150.87 (d) 8 octobre 2008 à 21:23 (CEST)

Lisons

• La souveraineté y est exercée par la classe sacerdotale (autorité sur les âmes, détenue par le prêtre.) si on poursuit le lien.

• Le Vatican n'est pas une théocratie (l'organisation du pouvoir n'y est pas tirée des Évangiles, par exemple), mais une hiérocratie, un gouvernement des prêtres.

Contourner une définition pour pouvoir placer un mot largement inconnu, en lieu et place de la théocratie qui a mauvaise image depuis les Lumières (vous me direz, avant, l'image qu'elle devait avoir), cela ressemble furieusement à une novlangue, pour le moins à une dissimulation, le fait de nier la description par une complexion de langage.

Le Vatican est donc, comme le fut l'État teutonique au temps de sa période guerrière et militaire, une théocratie, un gouvernement des prêtres sacerdotes, intercesseurs de Dieu sur le monde terrestre.

Si les chevaliers teutoniques ne s'étaient pas sécularisés en 1525, parlerait-on aujourd'hui de teutocratie pour ne pas gêner ceux que le terme de théocratie effraie ?

Corrigeons.

Relisons

...sont des exemples concrets de théocratie.

Ah bon, il y a des exemples discrets de théocratie, alors ?

Relativisons

(interwiki)

Hierocracy is a term coined by Max Weber for the institutional forms of authority within a religious community. Despite its appearance it does not in fact refer to a form of government.

Note passée dans le paragraphe controverse après traduction.

Lilliputien 7 juillet 2006 à 16:35 (CEST)

Problèmes avec les images

Les images dans cet article sont trop grandes : 300 px, c'est énorme, et inutile puisque l'on obtient la même chose en cliquant sur les images.

Deuxièmement, c'est quoi cette idée bizarre de mettre dans la légende d'une photo une autre photo qui recouvre une partie du texte de la légende ? C'est inesthétique.

Je préfère avoir des réponses à ces observations plutôt que de faire moi-même les modifications, d'autant plus qu'il me semble que cet article a un contributeur majeur !

Mandrak   (Discuter), en ce 16 juillet 2006 à 19:12 (CEST)

En fait, la principale réponse est : tout dépend de la résolution de ton écran. Comme je ne vois pas d'utilité aux images en légende, car elles ne sont pas elles-même légendées, je suis aussi d'accord pour les supprimer ou les déplacer, et réduire les grandes images. Par contre, que fait une image de Kim il Sung dans cet article ? Sa place ne serait-elle pas sur culte de la personnalité ? Archeos ¿∞?

---

Pourquoi ne pas rajouter dans la listes des théocratie actuel l'arabie sahoudite ainsi que tous les état régies par la sharia ?

Citation... mais de qui?

Dans la partie concernant le vatican il y a une longue citation entre guillemets, mais il n'est précisé nullepart d'où elle est issue, qui est cité. Bill Vesé (d) 2 octobre 2008 à 02:07 (CEST)

Partie sur Savonarole

Le tableau de la partie sur Savonarole m'a surpris. La corruption de la monarchie ne donne-t-elle pas le despotisme ou la tyrannie plutôt que la dictature (qui est une magistrature romaine exceptionnelle) ?

Tibet

Ce que je ne comprends pas dans l'ajout actuel concernant la transition de la théocratie à la démocratie au Tibet, c'est quel est le lien avec la théocratie (le sujet de l'article). S'il y a maintenant une démocratie, il n'y a plus de théocratie. A moins que ce soit un mix entre théo/démo ? Mais ce n'est pas ce qui est écrit dans l'article. Quelle chose apprends-t-on sur la théocratie ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 août 2014 à 12:45 (CEST)

Je m'efforce de faire comprendre la même chose à notre rédacteur. Qu'un modicum de démocratie ait été apporté au fonctionnement de l'administration centrale tibétaine ne justifie pas que l'on en parle dans une page intitulée « Théocratie ». À ce compte-là, on pourrait indiquer, pour chaque théocratie ayant existé, le type de régime qui lui a succédé. C'est hors sujet. --Elnon (discuter) 26 août 2014 à 18:40 (CEST)

Il existe de nombreuses sources décrivant la mise en place au Tibet en exil, un projet pour l'avenir du Tibet, d'un changement de régime de la théocratie vers la démocratie, passer cela sous silence me semblerai à la limite de la censure et de la désinformation, d'autant que ce projet est effectif depuis 2011. --Rédacteur Tibet (discuter) 26 août 2014 à 20:08 (CEST)

Il est évident que cette information a sa place dans Wikipédia, il n’est pas question de la censurer. Mais pourquoi dans cet article ? La démocratie peut advenir après tout régime, cela n’a rien de propre à la théocratie. Cela n’apprends rien sur la théocratie. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 août 2014 à 21:24 (CEST)

Les sources que j'ai consulté mettent l'accent sur cette transition, unique à ma connaissance, d'un passage d'un régime théocratique à un régime démocratique. C'est un élément historique majeur. Ce qu'on apprend, c'est que c'est possible, puisque cela a été réalisé. --Rédacteur Tibet (discuter) 26 août 2014 à 22:09 (CEST)

Mais c'est possible à partir de tous les régimes, voyons ! Dans ce genre de cas, où la pertinence d'une information est contestée, un moyen de s'en sortir est de citer des sources centrées sur le sujet de l'article qui citent l'information. Est-ce qu'il existe des livres, des articles, qui parlent de la théocratie en général (ou à la limite, de la théocratie au Tibet en tant que sujet généraliste centré) et qui citent ce fait ? Tes sources sont-elles centrées sur la théocratie ? Pourquoi un article centré sur la théocratie sur Wikipédia en parlerait, alors qu'aucune source externe centrée sur la théocratie en parlerait ? (La source que tu as cité est centrée sur le Tibet). Cela dit, ce n'est pas une grosse affaire, mais j'espère que tu ne passes pas en force comme cela, contre plusieurs avis, pour des sujets plus graves. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 août 2014 à 22:26 (CEST)

Voici par exemple une source consultable en anglais. Helen R. Boyd, The Future of Tibet: The Government-in-exile Meets the Challenge of Democratization, Volume 55 de Asian thought and culture, (ISSN 0893-6870), Peter Lang, 2004, (ISBN 0820457272 et 9780820457277). J'en rechercherai en français. (en passant, Hervé Beaumont n'est pas une source centrée sur le sujet)--Rédacteur Tibet (discuter) 26 août 2014 à 23:03 (CEST)

Puisque Rédacteur Tibet refuse que son hors sujet soit retiré, j'ai accolé la mention ^{[pertinence contestée]} aux phrases concernées. Deux rédacteurs sur trois sont d'accord pour un retrait, ce n'est pas suffisant ? Pourquoi faut-il perdre du temps sur ce qui devrait être évident ? --Elnon (discuter) 28 août 2014 à 02:03 (CEST)

Elnon (d · c · b), je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas préciser la nature du gouvernement communiste qui suivi, puisque c'est précisé par Goldstein lui même, référence que vous avez introduite. Concernant ce que vous appelez un détail, étant donné les sources, je ne peux vous suivre. --Rédacteur Tibet (discuter) 28 août 2014 à 13:04 (CEST)

Que ce soit l'« administration centrale tibétaine » en Inde (c'est ainsi qu'on appelle le gouvernement tibétain en exil maintenant) ou le gouvernement communiste en Chine (que vous venez de rajouter !), cela est hors sujet dans cette page. --Elnon (discuter) 28 août 2014 à 13:14 (CEST)

@RT : Les sources centrées sur le sujet SVP, ce sont elles qui déterminent ce qu'est un "détail" ou non, et qui déterminent le hors-sujet ou non. Le mot "theocracy" apparait exactement 10 fois dans le livre de Boyd, ce n'est pas du tout un livre centré sur la théocratie. Je n'ai pas vraiment apprécié le commentaire de diff "la discussion n'a pas abouti à cela" pour rétablir le passage, alors que la discussion a encore moins abouti à la décision de mettre ce passage dans l'article ! C'est réellement un passage en force, et cela donne vraiment l'image d'un contributeur axé sur son sujet jusqu'au pseudonyme, voulant disséminer partout les informations qui lui tiennent à coeur sur son sujet dans un maximum d'articles, sans tenir compte de l'équilibre et la cohérence générale. Cette image est peut être fausse, mais ces comportements vont tout à fait dans ce sens et cultivent cette image. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2014 à 13:17 (CEST)

Pour précision, le passage supprimé par Elnon était en place depuis bientôt 2 ans [1], sans source dans l'article. La date de 2011, passage d'une théocratie bouddhiste à une démocratie pour les Tibétains en exil est documentée par nombre d'ouvrages. J'ai indiqué rapidement le livre de Boyd, digne d'intérêt, mais il en existe d'autres. Parmi les ouvrages en français, celui de Raphael Liogier À la rencontre du Dalaï-Lama, Flammarion, Paris, 2008, apporte un éclairage utile sur les choix politiques du Dalaï-Lama, je pense partager des notes de lecture de l'ouvrage de ce sociologue et philosophe dans le présent article. Celui de Julien Cleyet-Marel, Le développement du système politique tibétain en exil, préface Richard Ghevontian, Fondation Varenne, 2013, (ISBN 2916606726 et 9782916606729), est une thèse documentée sur le régime constitutionnel du Tibet en exil. Par ailleurs, les sources apportées par Elnon sont pour certaines mineurs, et partiales, ce qui appelle à des précisions par d'autres sources. L'ouvrage de Hervé Beaumont, Asie centrale : le guide des civilisations de la route de la soie, Éditions Marcus, 2008, 634 p., n'est nullement centré sur le sujet, et il comporte nombre d'approximations. L'article de Samten G. Karmay, Religion and Politics: commentary est un commentaire personnel de l'auteur. --Rédacteur Tibet (discuter) 28 août 2014 à 14:01 (CEST)

@Rédacteur Tibet : ne noyez pas le poisson, retirez, sans autre forme de procès, les phrases non pertinentes incriminées, cela évitera aux autres rédacteurs de perdre leur temps. Votre défense et illustration de la « démocratie tibétaine » (chez 3% des Tibétains, ceux qui vivent non pas en Chine mais en Inde, en Suisse, aux États-Unis, etc., ou en sont citoyens et qui paient leur écot à un gouvernement sans État) est déjà présente dans les pages

• Démocratie tibétaine,
• Théocratie tibétaine,
• Tenzin Gyatso (section Fondation du gouvernement tibétain en exil : un projet de démocratisation),
• Diaspora tibétaine (section De la théocratie à la démocratie),
• Jour du soulèvement tibétain,
• Charte des Tibétains en exil (section La Constitution tibétaine : une étape démocratique importante).

Ce n'est pas suffisant ? Et vous venez nous dire que vous comptez développer le sujet plus avant dans la page Théocratie ? À vous lire, on a l'impression que vous prenez les autres pour des benêts. --Elnon (discuter) 28 août 2014 à 23:03 (CEST)

Ce sujet n'est pas clos. Il me semble nécessaire de le compléter par des références plus solides. Cela prendra du temps, et je demande un peu de patience. --Rédacteur Tibet (discuter) 29 août 2014 à 11:49 (CEST)

La patience pourrait (devrait..) être de ton côté également. Pourquoi ne pas attendre patiemment que tu puisses exhiber des sources "plus solides" centrées sur la théocratie, pour montrer que les éléments que tu veux ajouter ne sont pas des "détails" ? Pourquoi insérer des éléments d'abord, de plus controversés (dans cet article, s'entend, pas forcément dans d'autres), et les sources ensuite, et pas l'inverse ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 août 2014 à 00:26 (CEST)

J'ai indiqué une seconde source, qui me semble utile à ce développement ("After the Dalai Lama - Will Tibet Move From Theocracy To Democracy?"), un article centrée s'il en est. . En l'état, le paragraphe est incomplet, puisqu'il fait l'impasse sur le devenir du dalaï-lama et de son gouvernement. Je place ci-après le paragraphe contesté afin qu'il soit possible à d'autres contributeurs de l'améliorer. --Rédacteur Tibet (discuter) 1 septembre 2014 à 12:55 (CEST)

Paragraphe contesté sur la fin de la "théocratie tibétaine" à compléter

Après sa fuite en exil en Inde, le 14^e dalaï-lama proclama le 29 avril 1959 la création du gouvernement tibétain en exil et appuya la transformation du système politique théocratique du Tibet en un régime démocratique. En 2001, il fit élire un Premier ministre, dans ses efforts pour démocratiser l’institution théocratique, jusqu'à sa retraite politique en mars 2011 où un premier ministre élu devint le chef du gouvernement dénommé administration centrale tibétaine. Le 14^e dalaï-lama annonça dès 2010 que l'institution des dalaï-lamas n'aurait plus de rôle politique. Pour Claude Arpi, le sentiment que la nation tibétaine arrive à un tournant important de son histoire soulève la question de la possibilité pour le Tibet de passer en douceur de la théocratie à la démocratie. Le 7 septembre 2014, le 14^e dalaï-lama annonce officiellement qu'il sera le dernier de la lignée précisant que l'institution était principalement importante en raison de son pouvoir politique.

Proposition de vote pour l'insertion du paragraphe modifié sur la fin de la "théocratie tibétaine"

Je propose de voter pour l'insertion du paragraphe modifié sur la fin de la "théocratie tibétaine" ci-dessus, car des références supplémentaires ont été ajoutées qui démontre la pertinence du sujet en relation avec l'article et le paragraphe. Cette proposition peut ouvrir à débat. --Rédacteur Tibet (discuter) 2 septembre 2014 à 12:40 (CEST)

Pour--Rédacteur Tibet (discuter) 2 septembre 2014 à 12:35 (CEST)

Généralement, on ne vote pas sur le contenu des articles. Je ne connais pas le sujet, et je ne me prononcerait pas sur le contenu absolu de cet ajout. En revanche, je constate qu'aucune des sources utilisée n'est centrée sur la théocratie en général, mais sont toutes centrées sur le Tibet. Or, la seule chose qui peut trancher un conflit d'édition de manière objective est d'exhiber (comme je l'ai déjà dit) une source notable centrée sur le sujet de l'article, et de voir quelle place elle accorde au sujet que on veut ajouter dans l'article, et faire de même. C'est neutre et objectif. Car, en ce qui me concerne en tout cas, c'est plus une question de pertinence de ce paragraphe dans cet article plutôt que de pertinence du paragraphe tout court, qui a certainement sa place dans l'article sur le Tibet. Objectivement, on n'apprends rien sur la théocratie en général, ni sur les liens entre ces faits et la théocratie en général, qui est (ne l'oublions pas) le sujet de cet article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 septembre 2014 à 10:02 (CEST)

Merci de votre réponse, et de votre appréciation. Il me semble cependant que les sources apportées, sans être totalement centrées, sont nombreuses et unanimes à aborder la question. Bien que wikipédia n'est pas une source, l'article en anglais en:Theocracy comporte un paragraphe sur le sujet, dans le cadre des théocraties actuelles, sans qu'une contestation n'y soit apparente. Il existe un paragraphe "Actualité de la question", où je propose d'ajouter le paragraphe [2]. Qu'en pensez-vous ? --Rédacteur Tibet (discuter) 10 septembre 2014 à 12:33 (CEST)

Votre insistance à vouloir placer un paragraphe dont la non pertinence, l'incohérence et la nature promotionnelle sautent aux yeux de tout wikipédien chevronné, fait perdre un temps précieux à vos interlocuteurs et les décourage, voire les désespère. Serions nous en présenge d'un nouveau cas, insigne, de POV pushing poli ?

Je suis contre l'inclusion par vos soins de quoi que ce soit dans le pararaphe « Actualité de la question », ce ne serait qu'un moyen détourné pour faire rentrer par la porte de derrière ce qu'on refuse de laisser passer par la porte d'entrée. Un intralien vers la page « Démocratie tibétaine » suffit très largement. --Elnon (discuter) 10 septembre 2014 à 13:46 (CEST)

Pour répondre à Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) : l'ouvrage de (en) Natalie Goldstein, Tibet: Theocracy, Identity, and Autonomy, A. Brief History of Tibet, in Religion and the State, préface Walton Brown-Foster, Infobase Publishing, 2010, (ISBN 1438131240 et 9781438131245), p. 120-127. est un ouvrage centré s'il en est. Il comporte 7 pages sur le Tibet, et mentionne le point que Elnon (d · c · b) souhaite supprimer de l'article sans apporter d'élément sourcé pour défendre son pov. --Rédacteur Tibet (discuter) 10 septembre 2014 à 14:02 (CEST)

À lire cet auteur, qui rapporte les thèses des exilés tibétains, on a l'impression qu'il y a toujours actuellement une théocratie au Tibet (c'est-à-dire dans la région autonome du Tibet, qui fait partie de la Chine, a son propre gouvernement régional qui relève du gouvernement central de ce pays), théocratie qui n'attend qu'à être démocratisée comme l'a été la diaspora tibétaine. Je ne pense pas qu'il faille s'attarder ici sur des élucubrations. La page « Démocratie tibétaine » suffit largement. --Elnon (discuter) 10 septembre 2014 à 14:49 (CEST)

Je ne vois là encore que votre pov sans élément objectif pour le soutenir. La référence que j'ai apportée est un ouvrage à usage scolaire, donc neutre a priori. --Rédacteur Tibet (discuter) 10 septembre 2014 à 16:58 (CEST)

Rédacteur Tibet (d · c · b), j'ai l'impression que nous ne nous comprenons pas. Je parle de source centrée sur la théocratie en général (son histoire, son origine, différents exemples etc..) et vous me citez une source centrée sur le Tibet (son titre commence d'ailleurs par "Tibet:"). Il est impossible de savoir objectivement quelle place/proportion accorder à la théocratie Tibétaine, comment en parler, etc.. dans un article généraliste consacré à la théocratie , si vous montrez une source centrée sur la théocratie Tibétaine, ou la place est forcément majeure, par définition.

A titre d'exemple, j'ai regardé dans The Brill Dictionary of Religion], l'article "Theocracy". Il se trouve que cet article ne parle pas du tout de la théocratie Tibétaine (mais en revanche parle de l'Iran etc..), mais je n'en tirerais aucune conclusion car l'article est très succinct. C'est un exemple de source généraliste, mais il y en a sûrement de plus pertinentes, comme un livre centré sur la théocratie par exemple.

Je considère qu'il n'y a pas non plus d'élément objectif pour soutenir votre PdV sans ce type de source. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 septembre 2014 à 22:32 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST (d · c · b), j'ai indiqué le titre du chapitre consacré au Tibet dans l'ouvrage qui lui est bien centré sur la théocratie puisqu'il a pour titre "Religion and the State" : le titre sur le Tibet n'est qu'un des chapitres. Cet ouvrage répond donc bien à votre demande. Merci de bien vouloir vérifier les liens donnés dans cette réponse. --Rédacteur Tibet (discuter) 10 septembre 2014 à 23:05 (CEST)

Je suis au regret de constater que vous faites des approximations. "La religion et l'état" est un sujet bien plus vaste que la théocratie, qui inclue la théocratie, mais aussi tous les sujets concernant plus généralement les liens entre la religion et l'état (par exemple, et entre autres, en France jusqu'à la Révolution ces liens étaient puissants et complexes, sans qu'il soit question de théocratie), et une grande partie de ce livre n'est en conséquence pas consacré à la théocratie (états-unis, inde etc..).

Le paragraphe que vous voulez ajouter est en effet pertinent dans le contexte "la religion et l'état" (et dans d'autres contexte, comme celui du Tibet, naturellement), mais la pertinence dans le contexte de cet article reste à démontrer, d'autant qu'il est contesté, et que je suis de moins en moins convaincu que vous utilisez les sources avec rigueur. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 septembre 2014 à 00:06 (CEST)

Si la question est de savoir si l'actuel gouvernement tibétain en exil est ou non une théocratie, il me semble qu'il n'est pas nécessaire d'écrire un roman là-dessus et qu'il est possible, à la fin de l'actuelle section consacrée au Tibet, de mettre une ou deux phrases pour indiquer son statut, ne serait-ce qu'en se référant à leur charte de 1991, disponible sur leur site web. Je n'ai fait que la parcourir rapidement, mais ils indiquent qu'ils visent la mise en place d'une "République démocratique fédérale" au Tibet. Si on part de là, il ne me semble pas nécessaire d'indiquer toutes les réformes faites récemment par le dalaï-lama, qui risqueraient de donner dans le hors-sujet (juste d'indiquer, sans doute, qu'il a renoncé à un rôle politique) ni de faire une section distincte de l'actuel paragraphe "Tibet". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 septembre 2014 à 18:20 (CEST)

D'accord avec vous JJG, pour signaler en fin de paragraphe par « une ou deux phrases » l'évolution du gouvernement tibétain maintenant en exil. Langladure (discuter) 13 septembre 2014 à 08:16 (CEST)

Oui, il est tout à fait légitime - et même nécessaire, puisqu'on est en plein dans le sujet - d'indiquer brièvement que le gouvernement tibétain en exil ne revendique pas la restauration de la théocratie au Tibet, mais ce n'est pas la peine de consacrer une section à cette question. Quand je dis "une ou deux phrases", on peut aller jusqu'à "deux ou trois" mais ça me semble être le maximum. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 septembre 2014 à 17:59 (CEST)

Le gouvernement tibétain en exil ou comme, on l'appelle désormais (à l'américaine), l'administration centrale tibétaine, ne revendique pas, effectivement, la restauration de la théocratie au Tibet culturel ou ethnographique, il prône l'instauration, dès son éventuel retour, de la démocratie déjà appliquée, du moins à ce qu'il affirme, au fonctionnement de son administration. Il est évident que le fonctionnement démocratique du GTE et ses projets de démocratie pour un quart de la Chine ne peuvent qu'être hors sujet dans le cadre de la présente page.

Ce que je constate, c'est qu'alors que la discussion avec Rédacteur Tibet était close et que j'avais mis, sous le titre de la section, un lien vers la page « Démocratie tibétaine », voici cette discussion réouverte et une nouvelle perte de temps en perspective pour les participants, anciens comme tard venus, et cela pour une ou deux phrases, puis, rectification, deux ou trois phrases et bientôt, pourquoi pas, quatre ou cinq phrases.

Je constate aussi qu'un contributeur, qui jusque là n'était jamais intervenu dans la page principale mais avec qui je suis actuellement en litige dans la page Simon Leys, vient en renfort de la relance de la discussion. Cela fait beaucoup. --Elnon (discuter) 13 septembre 2014 à 23:23 (CEST)

Je ne vois pas trop où serait la perte de temps puisqu'à moins que j'ai mal compris quelque chose, il s'agit plutôt de proposer une solution pour éviter que le litige ne se poursuive. Deux phrases expliquant la situation, plus en effet un lien vers la page démocratie tibétaine, me semblent largement suffisants, et éviteront d'alourdir la page avec une section supplémentaire. Pour le reste, ces histoires de litige ne m'intéressent pas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 septembre 2014 à 01:16 (CEST)

Si je puis me permettre, j'avais également proposé une solution pour le litige (partir d'une source centrée sur le sujet de l'article, et faire comme elle au sujet de la théocratie tibétaine), qui semblait l'avoir résolu, jusqu'à ce que vous débarquiez (un peu bizarrement en effet). Il me semble que c'est une solution plus proche de l'esprit de Wikipédia (se référer aux sources), la tienne se fondant sur des opinions et analyse personnelles ("il me semble que..", "je trouve tout à fait légitime..", "je suis d'accord.." etc..), peut être pertinentes, peut-être pas. Je ne suis pas fondamentalement contre cet ajout, et je trouve que on fait toute une affaire (dans un sens ou dans l'autre) pour peu de choses, mais j'ai du mal à voir sa pertinence dans le cadre d'un article généraliste sur la théocratie, et ce que l'on apprends sur la théocratie en général. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 septembre 2014 à 01:44 (CEST)

Pour clore le sujet une bonne fois pour toutes, je propose que Jean-Jacque Georges (ou un autre rédacteur qui le souhaiterait) rédige les quelques phrases, que chacun donne son avis ensuite, et que le résultat soit reporté dans la page, directement ou par le biais d'une note. Pour paraphraser en anglais Jean-Christophe BENOIST, It's no big deal! --Elnon (discuter) 14 septembre 2014 à 04:34 (CEST)

Non, en effet. Sinon, je ne vois pas en quoi il est "bizarre" de "débarquer" : d'une part c'est un peu le principe de wikipédia, ensuite puisque je l'ai fait uniquement après qu'on m'ait demandé mon avis. Libre à chacun de voir un litige dans le seul fait de ma présence. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 septembre 2014 à 10:18 (CEST)

La proposition de Jean-Jacques Georges (d · c · b) me semble convenir. --Rédacteur Tibet (discuter) 16 septembre 2014 à 13:29 (CEST)

TI

J'ai demandé une ref pour un passage qui me semble être un TI. [3]. --Rédacteur Tibet (discuter) 7 juin 2016 à 18:32 (CEST)

Introduction

Bonjour @Olivierlefooteu, je déplace la discussion suite au commentaire sur ma page utilisateur. J'avoue que j'ai du mal à comprendre votre critique. Actuellement l'introduction que j'ai retouché distingue le sens où la divinité est effectivement considéré comme suprême via un intermédiaire (Dalaï-lama par exemple) par exemple, et le cas où le gouvernement s'appuie sur des principes dicté par une religion (république islamique par exemple). Comment voudriez vous modifier cela exactement ? Pour le reste je ne suis pas responsable de tout ce qui se met dans l'article mais j'avoue que j'ai encore une fois du mal à comprendre ce que vous reprochez exactement à cet article ? D Cat laz (discuter) 9 février 2023 à 14:43 (CET)

non .. déja Dieu n' a rien a voir avec le bouddhisme pas plus que le dalai lama avec la théocratie, du simple fait que le bouddhisme c' est justement la " recherche de l' illumination SANS DIEU " .. bien sur, les bouddhistes font allusion a DES divinités mais ca ne prend pas le meme sens, ni la meme place, qu' au sein du monothéisme ... Tenant compte de cela, et d' autres éléments, il est également compliqué de qualifié le bouddhisme de polythéiste, c' est pour vous dire ... quoi qu' il en soit meme si on les qualifiait de polythéiste, ca ne corréspondrait pas avec la signification et le sens du mot " théocratie " .. Olivierlefooteu (discuter) 15 mars 2023 à 00:20 (CET)

j' éspère que vous savez c' que vous faites .. je sais pas qui vous etes, mais j' éspère que vous mesurez a quoi vous touchez, et de la portée, des répercutions, que peux avoir une mauvaise géstion de cette partie tout particulièrement, sur wikipédia ... pour le moment je reste persuadé que vous n' auriez pas du touché .. j' vous souhaite une bonne continuation méssieurs ... Olivierlefooteu (discuter) 15 mars 2023 à 01:09 (CET)